رضا امیرخانی: مشکل برخی مدیران ما در حد جدول ضرب است

فرهيختگان

بروزرسانی 1403/02/19 - 11:30

رضا امیرخانی: مشکل برخی مدیران ما در حد جدول ضرب است

فرهیختگان/متن پیش رو در فرهیختگان منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

وقتی صحبت کردیم تا برای گفت‌وگو بیاید، مثل همه ما که روزهای آخر سال درگیر کارهای زیادی می‌شویم، او هم درگیر بود اما وقتی موضوع گفت‌وگو که کتاب بماهو کتاب بود را شنید، گفت حتما برای گفت‌وگو هماهنگ می‌شود. قرارمان با رضا امیرخانی به‌عنوان اولین میهمان رادیو مضمون را در کافه‌اش گذاشتیم.گپ‌وگفت‌مان یک ساعت و نیم طول کشید. خودش می‌گفت تا به حال با پادکستی مصاحبه نکرده است و شاید این تجربه جدید باعث شد تا این گفت‌وگو را قبول کند. ضبط در فضای باز و شنیده شدن صداهای مختلف سخت بود اما آنقدر گفت‌وگو خوب و گرم بود که دیگر آن صداهای مزاحم اطراف را نمی‌شنیدیم. برایمان از کتاب‌هایی که خوانده است گفت و از حس و حالی که برای نوشتن کتاب‌هایش داشته است. رضا امیرخانی آنقدر شیرین و دوست‌داشتنی صحبت می‌کند که هر بار با او حرف بزنید، حتما حرف جدیدی دارد. کتاب برایش اولویت مهمی در زندگی است و وقتی از این اولویت مهم و واکنش خانواده می‌گوید، انگار غرق‌شده در خاطراتش می‌چرخد.

آقای امیرخانی می‌خواستم در رابطه با یک‌سری کتاب‌ها، تجربه کتاب خواندن با هم گفت‌وگو کنیم. برگردیم به سال‌های گذشته، شما اگر با توجه به تجربه امروز خودتان به زمان‌های گذشته برگردید، ترجیح می‌دادید چه کتاب‌هایی را زودتر بخوانید که برای امروزتان موثرتر بود؟ همچنین نام پنج کتاب را بفرمایید که به نظر شما نمی‌شود آنها را نخواند و حیف است کتابخانه‌ها از دست‌شان بدهند؛ چه کتاب‌هایی بلافاصله به ذهن شما می‌رسد؟
سوال خیلی خوبی بود. در این سن، افسوس من برای کتاب‌های کلاسیکی است که نخوانده‌ام؛ کتاب‌های کلاسیکی که در جوانی می‌شود خواند، یعنی آدم حوصله و وقت آن را هم دارد. البته وقتی می‌گویم جوانی منظورم جوانی خودم است، نمی‌دانم جوانی امروز با جوانی ما یکی است یا نه؟! ولی مجموعا چیزی که افسوسش را می‌خورم کتاب‌های کلاسیک است. کتاب‌های کلاسیک، حوصله و زمان مداوم و وقت پیوسته زیاد می‌خواهد. این کتاب‌ها، اگر در سن زیر ۲۰ سال خوانده شود خیلی خوب است. این‌طور نیست که گیرایی آدم خیلی تغییر کند، یعنی در عرصه کتاب‌های کلاسیک این درست است حظی که آدم می‌برد بسیار متفاوت است؛ ولی در سنین مختلف آن گیرایی و تصویر بزرگ یعنی big picture را این‌ کتاب‌ها می‌دهند. اگر بخواهم به عقب برگردم، می‌گویم که حیف، کتاب کلاسیک کم خواندم! اما، در عین حال این را هم می‌دانم که لذت خواندن کتاب کلاسیک بعد از کلی کتاب پرت و پلایی است که آدم باید بخواند تا بعدا ارزش کتاب‌های کلاسیک را بیشتر متوجه شود.

من مدتی است که دوباره خواندن کتاب‌های کلاسیک‌ها را آغاز کرده‌ام و می‌بینم که فهمم خیلی متفاوت است. مثلا «موبی دیک» را که خواندم، دیدم که من هیچ چیزی از آن را نمی‌فهمم. خط داستان را دنبال می‌کردم. به طور مثال، این کتاب مشحون احادیث کتاب مقدس و روایت‌های اینچنینی بود که با چه دقت و ظرافتی در متن گنجانده شده‌ است؛ یا «برادران کارامازوف» را که دوباره می‌خواندم.
من می‌ترسم «برادران کارامازوف» را دوباره بخوانم. برای اینکه حلاوت اولین روزی که آن را خواندم دقیقا در ذهنم هست و نمی‌د‌انم الان می‌تواند قابل تکرار باشد یا نه؛ من یادم هست این کتاب را شب‌های کنکور خواندم که یک ماه بود، خیلی کنکور عجیبی نبود.

شما کنکور دومرحله‌ای دادید؟
بله، دومرحله‌ای بودیم، یعنی قبل از کنکور مرحله اول می‌خواندم. این‌طور بود که یک فصل از برادران کارامازوف می‌خواندم و یک فصل از کتاب درسی و برای اینکه بتوانم برادران کارامازوف را تمام کنم، کتاب درسی را تمام می‌کردم و فکر می‌کنم هیچ راهی برای پایان دادن به کتاب‌های درسی وجود نداشت. حالا کتاب‌های درسی را سریع می‌خواندم که برسم به فصل بعدی و الان می‌ترسم سراغ کتاب بروم. نگاه حتما تغییر می‌کند و حظی که آدم می‌برد حتما متفاوت است. عجیب‌ترین اتفاقی که برای من در این وادی افتاد، تجربه مطالعه برخی از کتاب‌های تولستوی بود. به طور مثال، برادران کارامازوف و «جنگ و صلح» را که در جوانی خواندم، در نوجوانی هم خوانده بودم و عاشق جنگ و صلح شده بودم و فکر می‌کردم که هیچ اثری درخشان‌تر و بزرگ‌تر از آن نداریم. جنگ و صلح هم خیلی مهم است. واقعا هم خیلی مهم بود. ولی، فکر می‌کنم در 40 سالگی به سفری به مسکو دعوت شدم و گفتم که اینها را خواندن زشت است و دوباره شروع به خواندن کردم و برخلاف تصورم، دیدم که من عاشق «آنا کارنینا» هستم و این خیلی عمیق‌تر بوده است. ولی در جوانی جور دیگری بود. واقعیت این است که من با خواندن مجدد آناکارنینا می‌توانستم تاریخ انقلاب اکتبر و تا سال‌ها بعد آن را حدس بزنم. انقلاب 1973 را در این کتاب کامل می‌توانستم ببینم و آن را کامل درک کنم و این آن فضایی است که باید به وجود بیاید. بله؛ این حظی که آدم می‌‌‌برد متفاوت است. ولی فکر می‌‌کنم آن ممارست و پشتکاری که با خواندن این کتاب‌های کلاسیک باید پیدا کند، متعلق به زمان و سن جوانی و نوجوانی است که بعدا این زمان کمتر پیش خواهد آمد.

سه رمان کلاسیک آناکارنینا، جنگ و صلح و برادران کارامازوف را نام بردید. حالا، نام دو کتاب دیگر از کلاسیک‌ها که فکر می‌کنید را بگویید.
اجازه بدهید یکی دوتا از کتاب‌هایی را که نباید می‌خواندم نام ببرم؛ منظورم کتاب‌هایی است که نباید دوباره می‌‌خواندیم که روحیه‌مان عوض نشود یا آن حظ ابتدایی را نمی‌‌‌بریم. من به مسکو دعوت شدم و در یک آکادمی ادبیات سخنرانی داشتم که در آنجا بولگاکف درس می‌داد. به من لطف داشتند و اجازه دادند که در اتاق او حضور داشته باشم. من این برنامه را در ایران می‌‌دانستم و با خودم فکر کردم که باید دوباره کتاب‌های بولگاکف را بخوانم. کتاب «مرشد و مارگاریتا» را دوباره خواندم. وقتی مرشد و مارگاریتا آمد، یک فضای تفنن ادبی در آن بود که اصلا با تمام رمان‌های کلاسیکی که خوانده بودم متفاوت بود. در آن، بازی روایت شده بود و این بازی برایم خیلی جدید بود. یادم هست وقتی مرشد و مارگاریتا را خواندم، تا مدت‌ها در خیابان جور دیگری راه می‌رفتم. چه کار عجیبی بود کرده بود؛ گربه در قطار چه کار کرد؟! و من این کتاب را دوباره خواندم و دیدم اصلا لذت نمی‌برم؛ یعنی همه مطالب تکراری شده بود و این بازی‌‌ها چه بود که درآورده بودند! قصه‌ات را بگو و کارت را درست انجام بده! این ماجرا خیلی برایم برخورنده بود و احساس می‌‌‌کردم یک جا سرم کلاه رفته است. من آنجا رفتم و سخنرانی کردم و این را مدیون خواندن دوباره آناکارنینا و جنگ و صلح و کارهای بولگاکف مثل مرشد و مارگاریتا بودم. آنجا گفتم که من عاشق ماشین هستم. همه ما چقدر بنز را دوست داریم! مرسدس ماشین خیلی قشنگی است! و مسکو هم در حال پوست‌اندازی بود. آنها خوب متوجه حرفم می‌شدند و بعد گفتم همه شما می‌دانید چقدر مرسدس جذاب است؛ همه دانشجوها خیلی خوش‌شان آمد. گفتم: اگر یک مرسدس آخرین مدل الان جلوی ما پارک شده باشد، همه دور آن قدم می‌زنیم و دست می‌کشیم و از آن خوش‌مان می‌آید؛ ولی فکر کنید برویم یک مرسدس دیگر مدل پنج سال گذشته بیاوریم؛ کمی چپچپ به آن نگاه می‌‌کنیم، ولی اصلا به مدل 10 سال قبل مرسدس نگاه نمی‌کنیم؛ قدیمی است؛ مثل همه ماشین‌هایی که الان دور و بر ما هستند. بعد کمی تعجب کردند که چه ربطی به این موضوع ما داشت! گفتم حالا فرض کنیم یک اسب را بیاوریم و اگر اسب‌‌‌باز باشید، این اسب را همیشه دوست خواهید داشت؛ حتی ۵۰ سال بعد یا حتی اگر اسب پیر باشد، باز هم آن را دوست داریم. اگر کره بزاید، حتی کره آن را هم دوست داریم. بعد گفتم به نظر شما آنها در آن زمان به این درک رسیده بودند؟ گفتم بعضی از رمان‌ها شبیه اسب هستند و بعضی شبیه بنز؛ بنزها هم خیلی خوب هستند، بوی نو بودن می‌دهند و کلی کیف دارند، اما به نظر می‌آید اسب‌‌ها ماندگار هستند و من طرفدار رمان‌های اسبی هستم، با این ملاک و معنا ولی گول بنز را می‌خورم. مثلا فرض کنید وقتی موراکامی را شروع کردم، فهمیدم که اگر مرسدس بنز هم نباشد، با یک ماشین خوب اروپایی طرف هستم. مثلا با ماشین کلاس بی ‌یا کلاس ‌ای جهانی طرف هستم که خیلی خوب است و تا سال بعد مدل آن پایین می‌آید و فهمیدم موراکامی برای من می‌تواند جای جنگ و صلح را بگیرد. اینکه دارم می‌گویم یعنی فقط نوع روایت یا بازی مدرن در روایت نیز آن ذات رمان است که خود را نشان می‌دهد. با همین شک و تردید، اگر «شبی از شب‌های زمستان مسافری» ایتالو کالوینو را که هم سرشار از بازی کارهای مدرن روایی و چیزهای دیگر است را خواندم، ولی دیدم آنچه خواندم از جنس اسب است. اسب آن، یک مقدار یورتمه رفتن و چهارنعل رفتنش می‌زند، ولی در هر صورت اسب است و همچنان می‌شود آن را دوباره خواند. اما، کار موراکامی را نمی‌توان دو مرتبه با لذت خواند؛ کار بولگاکف را نیز همچنین. به نظر من یک تفکیکی در کارهاست که گول نخوریم.

این کارها مال قدیم نیست.
بله، اسبی است؛ امروزی روایت می‌کند. من از طرفدارهای او نیستم، ولی می‌توانم بگویم که یک طرفدار با بازخوانی مداوم آن کتاب می‌تواند مداوم کیف کند.

شما جواب چند تا از سوال‌های ما را با هم دادید. من مقداری به عقب برمی‌گردم.
علما معمولا این‌طور هستند.

با توجه به این پاسخی که دادید من اندازه‌ای جواب را گرفتم. ولی فکر می‌کنم مشخص‌تر کتابی که در ذهن شما بوده گشایشی جدی حالا چه در نوع نگاه و در جهان‌بینی و نوشتن ایجاد کرده باشد.
بله؛ در عرصه کاری و شخصی من و نوشتن بوده که کتاب‌هایی که مبهوتم کرده است تکانم داد. بعضی از آنها الان از جهت ارزش ادبی فرق خیلی زیادی ندارند؛ ولی در زمان مطالعه، شاید به دلیل نوع برداشت‌های من از رمان که شاید برداشت‌های خاصی بود، فرق داشت. الزاما این نسخه برای همه نیست؛ اما رمان‌هایی که من خواندم برای من خیلی درخشان بوده است در آن زمان. شاید باورکردنی نباشد، «لبه تیغ» سامرست موآم جزء کارهایی است که در رده‌های بالای کارهای عامه‌پسند است، ولی کار خیلی خوبی است.

کار خیلی خوبی است.

تو هم دوست داشتی؟

بله، خیلی!

شخصیت «لاری» اگر اشتباه نکنم، هنوز خیلی در ذهنم هست و یله و رها بودن این شخصیت برایم خیلی جذاب بود. مثلا با مطالعه آن می‌توانم یک شخصیت ایرانی بسازم. آن کار برایم خیلی جذاب است. کار خانم دانشور، کتاب «سووشون» خیلی کار خوبی است؛ اما اندازه‌ای که من تحت‌‌‌تاثیر آن قرار گرفتم واقعا معلوم نیست که الان بتوانم بگویم. ولی کار ایشان را که خواندم، احساس کردم که اول با رمان ایرانی مواجه شدم. قبل از این، کارهای خیلی‌ها را خوانده بودم، ولی در هیچ‌کدام حس رمان ایرانی که مال ماست مثل کارهای هدایت برایم هیچ این حس را نداشت؛ حتی برخی از کارهای دولت‌آبادی را طبیعتا خوانده بودم و برای من این حس را نداشت. کارهای جلال را که با آنها کیف می‌کردم هم به من این حس رمان بودن را نداده بود؛ حتی «مدیر مدرسه» کاملا حال مرا دگرگون کرد و سووشون حالا مرا کاملا دگرگون کرد و معانی خیلی عجیب‌وغریبی نداشت که تا قسمتی از آن به حال آدم درگیر خواندن هم مرتبط است.

به شرایط جامعه هم مرتبط است.

بله دقیقا من 15 یا 16ساله بودم که سووشون را خواندم. آن هم از کارهایی بود که الان نمی‌دانم اگر دوباره سراغش بروم، چه حال و روزی پیدا می‌کنم؛ یا خارج از بحث روایت و رمان، مثلا اثر «فضیلت‌های ناچیز» ناتالی گینزبورگ که برای من متعلق به یک فرهنگ، یک بوم و جغرافیایی دیگری بود. خیلی حال مرا خوب کرد. گاهی اوقات، در ناتالی گینزبورگ مادربزرگم یا خاله‌ام را می‌دیدم که به نظرم می‌آید این چیز عجیبی بود. ولی این‌جور کتاب‌ها را آدم با گفت‌وگوهایش یادشان می‌افتد. گفت‌وگوهایی بودند که روی آدم موثر بودند و اما همان‌طور که شما گفتید به حال و روز و شرایط آدم بستگی داشته است.

تجربه رمان ایرانی با خانم دانشور برای شما آغاز شد یا تکرار شد؟ مگر کتابی خواندید که حس ایرانی بودنش برای شما همان‌قدر زنده باشد؟
بله؛ کتاب‌هایی بودند که برخی‌ها را اسم بردم و طبیعتا کتاب‌هایی که احساس می‌کردم حالت ترجمه‌شده دارند، چه در زمینه فکر و چه در زمینه روایت و شخصیت، اینا هم حال آدم را عوض می‌کرد. زمینه کتاب‌هایی که سوالاتی از ما را جواب داده بودند، برای من مهم بودند. کتاب‌هایی که پرسش‌های ما و جامعه را بشنوند. حالا، کار کتاب الزاما پاسخ دادن به پرسش‌ها نیست. همین که پرسش‌ها را بتواند دوباره طرح کند و طرح درست پرسش، طرح صورتبندی پرسش به نظرم بله، از این کتاب‌ها داشتیم مثلا روزی که احمد دهقان «سفر به گرای 270 درجه» را نوشت، من این حال را داشتم. کتاب درآمد و حال مرا کاملا تغییر داد و من با رمان وارد جنگ شدم. کار فوق‌العاده درخشانی است. «مردگان باغ سبز» بایرامی آن زمان که درآمد، خیلی حال مرا خوب کرد؛ یعنی به یک‌سری از سوالاتم، پاسخ می‌داد؛ یک انسان آرمانخواه سیاسی وقتی آرمان‌هایش فرو می‌ریزد. این رمان، رمان چندوجهی و پیچیده‌ای بود. خیلی از دوستان از این رمان خوش‌شان نیامد. چون ایران‌دوست‌ها احساس کردند که این رمان مظلومیتی به دوره پیشه‌وری می‌دهد. البته من به آنها حق می‌دهم که نگاه دقیق و خشک تاریخی را متوجه شوند. اما برای من، شخصیت «بالاش» شخصیت خیلی عجیبی بود و همه ما در قسمت‌هایی از زندگی‌مان شبیه بالاش بودیم. چرا من این کار را کردم؟ چرا باید خودم را خرج این موضوع می‌کردم؟ از این جهت آن کار برای من درخشان بود که یکی از کارهای فراوانی بوده که حالم را عوض و خوب کرده است.

صفای آذری را در کار با خودش آورده بود.
بله؛ یعنی از معدود و جزء کارهایی بود که آن صفای آذری را دارد. قصه خوبی از اردبیل درمی‌آید. دوستان من از اردبیل هستند، آقای معروفی، داوود غفارزادگان در کتاب «بی‌نام اعترافات»؛ هم این نگاه را دارد. انگار آب و هوای اردبیل بسیار خوب است که می‌توان در رمان نوشت.

به‌خاطر فرمی که زبان ترکی دارد؛ ظاهرا خیلی چیزهایی که آنها دارند، ما در فارسی نداریم و واقعا خیلی عقبه قدرتمندی است که در داستان رمان خود را به خوبی نشان می‌دهد.
و افسانه‌گویی‌شان؛ افسانه‌‌گویی بومی که در آن منطقه هست بسیار مهم است. خیلی آشنا با آن فرهنگ نیستم و نمی‌توانم نسبت به آن نظر بدهم. من الان می‌توانم بفهمم که «حیدر بابا» با اینها چه می‌کند. چیزی برای حیدر بابا سراغ ندارم بگویم با ما هم نوجوانی این کار را کرد. حیدر بابا را هم که می‌خوانید خیلی نکته عجیب‌وغریبی نمی‌بینید، ولی صفای خود را دارد.

این‌طور که تعریف می‌کنند ما آن را نمی‌فهمیم، ولی این را می‌دانیم که چیز خوبی است.
نه؛ معلوم شد که شما مثل من هستید.

چون شما به«ارمیا» نزدیک شدید، حیف است که از ارمیا هیچی نگویید. از ارمیا برای ما بگویید.
ارمیا مال دوره سال‌های گذشته است؛ چاپ کتاب نزدیک به ۲۸ سال قبل است. فکر می‌کنم نوشته 33 و 34 سال قبل باشد. بنابراین، الان خودم خیلی نسبت به کتاب فاصله گرفتم. ولی یادم هست کتاب را با حال خوبی می‌نوشتم و طبیعتا آن زمان من که هیچ ادعای ادبی در کتاب هنوز هم ندارم، آن زمان هم که طبیعتا نمی‌توانستم داشته باشم. ولی حال عجیب‌وغریبی داشتم. یکی از عجیب‌وغریب‌ترین چیزها که من راجع‌به ارمیا می‌توانم بگویم، آن جهل عجیب‌وغریبی بود که داشتم و آن جهل به نظر من یک موتور محرکه نوشتن ارمیا بود. بزرگ‌ترین نادانی و جهلی که داشتم این بود که فکر می‌کردم اولین رمان مرتبط با جنگ ایرانی را دارم می‌نویسم. یعنی، اصلا در آن زمان خبری از «نخل‌های بی‌سر» آقای فراست و کلی کار انجام‌شده دور و بر رمان بود و من هیچ کدام آن را خبر نداشتم. یک روز در خانه نشسته بودم و مثل علما که توضیح دادم، به این نتیجه رسیدم که چرا کسی رمان جنگ نمی‌نویسد؟ جنگ موضوع مهمی است! و من شروع کردم به نوشتن تا کار را انجام بدهم و این حس که من یک‌نفره دارم بار بزرگی را به دوش می‌کشم، حس عجیب‌وغریبی بود که قسمتی از آن مربوط به جوانی است. ولی معمولا در نوشتن، همین جهل با آدم همراه است. یعنی، این جهل مهم نوشتن برخلاف تصور که علم نوشتن دانایی است. مهم‌تر از اینکه شما احساس کنید که من دارم کار مهمی انجام می‌دهم و کسی آن را انجام نداده است. معمولا کار را خیلی جلو ببرد، برای اینکه در ذات نوشتن کمالگرایی و perfection است و به نظرم این جو کمک می‌کند ما یکی از اینها را به‌صورت صوری با خودمان حمل کنیم. آن زمان فکر می‌کردم که دارم یک کار برجسته و بزرگ انجام می‌دهم. بعد که درآمد، دیدم که کلی کار منتشر شده است و من هیچ خبری از آن نداشتم.

من برای شنونده‌ها بگویم که ما در فضای باز نشسته‌ایم و صداهایی در محیط می‌آید؛ معذب نشوید و راحت باشید. سوالی که خودم جواب آن را می‌دانم و قبلا برای من تعریف کردید، خیلی جالب است. نظم سوال‌ها به هم می‌ریزد اگر بپرسم. من می‌دانم که شما مهندس هستید و این روی ساختار ذهن شما تاثیر خود را گذاشته و تجربه جالبی است برای دیگران که شما چطور خودتان را طراحی می‌کنید. زمانی که برای من تعریف کردید بسیار جذاب بود و فکر می‌کنم خیلی خوب است که نمودارها و فرمول‌هایی که در ذهن‌تان می‌آید را تعریف کنید.
اینکه با استاتیک 9ونیم و معادل دیفرانسیل ۱۲، شما همچنان به آن دوره زندگی من اشاره می‌کنید برای من مایه فخر و افتخار است که البته سال‌ها از آن گذشته است. من هم فکر می‌کنم بسیاری تصاویر علمی را که آدم در دوره نوجوانی و جوانی کسب می‌کند، به ساخت جهان‌های بعدی کمک می‌کند. بالاخره همه این علم‌ها می‌خواهند یک قسمتی از جهان را برای ما تفسیر کنند. از این منظر خیلی تفاوتی با هم ندارند؛ یعنی من نظریه گراف بلد نبودم؛ نظریه گراف ریاضی را بلد بودم. از خرپاهای استاتیک بلد بودم که مقاومت یعنی چه و خرپا یعنی چه. شکلی ایجاد می‌شود و من با این حال، با این شرایط آمدم تحلیل رمان را شروع کردم. یعنی آمدم شخصیت‌ها را نت گذاشتم و ببینم بین آنها خط کشیدم؛ ممکن است این‌طور باشد که تکانش بدهم؛ دیدم آنا کارنینا جایش خیلی محکم است. این کار را انجام دادم و دیدم جای لنین خوب است. بعدها، نظریه ادبی را که خواندم، یک مدل را پیدا کردم برای اینکه این جهان را بتوانم با آن جانمایی کنم. البته این چیز مهمی نیست. اما قسمت مهم این است که آدم فکر نکند عمرش تلف شده است. هر جایی که شما چیزی به دست می‌آورید، بالاخره یک جایی به درد می‌خورد، یعنی مهم‌ترین قسمت آن، این است که من آن دوران را خیلی با احترام نگاه می‌کنم و دوره‌ای بود که آن را دوست داشتم. من آدمی بدقلق در نوشتن هستم که باید به خودم فشار بیاورم، مثلا در یک اکسل تعداد کلمه در روزم را داشته باشم که بتوانم بدانم با چه شیوه و سرعتی دارم می‌نویسم. اینها چیزهایی است که من از آن دوران به دست آوردم. این بیشتر به درد آن می‌خورد که بدانند همه چیز تعطیل شود تا بتوانند بنویسند؛ اما به نظر من این‌طوری نیست.

آیا شخصیت‌هایی را در کتاب‌ها داشتید و روی کاغذ آورده‌اید؟
من خیلی کاغذباز نیستم. ولی گراف‌هایی دارم؛ به‌طور مثال، آناکارنینا که گراف آن را دارم و جنگ و صلح که خیلی طولانی بود، ولی آن را هم دارم. بعضی از کارهایی که دوست داشتم را دارم.

اینها را چاپ کرده‌اید؟
نه؛ اینها چیزهای شخصی است و به درد انتشار نمی‌خورد. ولی این کار را برای نرم‌افزار گراف در ویندوز پیدا کردم و با آن شروع کردم به نوشتن. خط من بسیار بد است و امکان نوشتن با دست را ندارم.

این، یک نوع نقادی و زدن پنبه کار نویسنده‌های بزرگ است. شما بهترین نقدی که به کارهای خودتان بوده است را از این منظر نگاه کردید یا اصلا کسانی دیگر این نقد را به شما نوشتند؟ نام آنها مهم نیست. چیزی بوده که کار ما را بفهمد و بگوید بالاخره ما را فهمید.
بله؛ طبیعتا این روزها این را باید بپذیریم که در فضای جدید و شبکه‌های اجتماعی جدید، دنیای نقد و انتقاد بسیار متفاوت است. به نظر می‌‌‌آید تفاوت بسیار جدیدی بین دنیای جدید و دنیای قدیم است. سال ۷۴ که کتابی منتشر شد، با نامه به من نظر می‌دادند و نامه‌ها دو سه ماه طول می‌کشید که به مطبوعات برسد. درحقیقت، تا کتاب را ببینند و تا به آن نقد کنند مدت‌ها طول می‌کشید. طبیعتا در آن زمان، نقدهای بسیار کمی منتشر شده و نقدهای حرفه‌ای‌تری بودند. ساعت ۴ بعدازظهر کار درآمد و ساعت ۸ شب اولین نقد این کتاب را خواندم و در فاصله کمی نقد شده است.

در کارهای ما هم این شده است. یک نفر نقدی می‌کند و می‌بینم که دو ساعت و نیم زمانش بوده و هنوز دو ساعت و نیم از آن نگذشته است؛ شما چطور آن را نقد می‌کنید؟
یک بار یکی از کارهای من که درآمد، سوالم همین بود که چطور توانستید کتاب را بخوانید؟ نقد آن را تیز هم نوشتید؛ چقدر مگر فرصت داشتید کتاب را بخوانید؟ ولی اینها طبیعتا متفاوت است. نظر دادن امروز راحت است، ولی نظرها شنیده می‌شود و این، کار را متفاوت کرده است. به نظر من، باید میان این نظرات که هر دو محترم هستند در جایگاه خودشان تفاوت گذاشت. این نظرات، طبیعتا در دنیای جدید خیلی زیاد است. من همه را می‌خوانم. من، یک‌ گیری دارم که همه این نقدها را می‌خوانم برای اینکه احساس می‌کنم اتفاقا اگر اینها را زیاد ببینم، می‌توانم داوری درستی نسبت به آنها داشته باشم. مثل این چیزهایی که در رابطه با داده‌‌‌های بزرگ(big data) است که یک حدی بشود. اتفاقا شما راحت‌تر می‌توانید آماری با آن برخورد کنید، وگرنه این چیز‌ها هر کدام شما را آزار می‌دهد و اینکه چرا به من این را گفت و چرا به من آن را گفت؛ بله؛ متاسفانه به صورت وسواس‌‌گونه‌ای اینها را می‌خوانم.

شما بیماری خواندن دارید؟ حتی اگر نیش‌ زهر باشد، من هم همه را می‌خوانم.
نقدهای خوبی بوده است که برای من موثر بوده. دوستان خود من و مخاطبان معمولی گفتند تو باید نمایشنامه‌ نویس باشی! تو همه چیز را با دیالوگ جلو می‌بری. این آنقدر جدی برخورنده نبود؛ البته درست می‌گفت.

فضاسازی برای دیالوگ؟
فضاسازی برای دیالوگ‌ها کم است و دیدم که راست می‌گوید. در همه کتاب‌ها این مشکل هست و من قبول دارم باید شخصیت‌های خوش‌صحبتم را کم کنم که می‌کنم؛ بعد بد از آب درمی‌آید و می‌گویند چرا این‌طوری شد؟ تعمد داشتم که هیچ کدام از شخصیت‌هایم در کتاب بعدی خوش‌صحبت نباشد.

این نقدها شما را دچار وسواس نمی‌کند؟
بالاخره آدم مقداری واکنشی می‌شود. وسواسی شدن نمی‌دانم یعنی چه! واکنشی شدن بد است. متاسفانه روی نقدها، واکنشی خواهیم شد.

یکی از شخصیت‌های محوری شما همیشه مرحوم پدرتان هستند، بنا بر صحبت‌هایی که تا الان با هم داشتیم. فکر می‌کنم بعضی وقت‌ها در نوشته‌های شما صدای ایشان را می‌شنویم و برایم خیلی محسوس است. ما با شما مانوس بودیم و اینها را خیلی از شما شنیده‌ایم. واکنش‌های پدر نسبت به آثار خودتان را توضیح بدهید.
البته من در رابطه با مرحوم پدر بعد از فوت ایشان صحبت کردم. وقتی که بودند، حضورشان سنگین بود و من متوجه نمی‌شدم.

خیلی جمله دردناکی است.
بله؛ یعنی واقعیت این است که شما می‌فرمایید. مربوط به چند سال اخیر است که من ایشان را از دست دادم. خودم متوجه شدم هیچ علاقه‌ای به کار من نداشت. کار من را تفریحی وقت‌‌گیر می‌دانست و در عین حال می‌گفت و دلسوزی می‌کرد، به حال مخاطبی که کتاب رضا را می‌خواند؛ برای چه باید کتاب تو را بخوانند؟ تو چه چیز خوبی می‌توانی به آنها بدهی که خوش‌شان بیاید. طبیعتا آن رابطه پدر و پسری بود.

البته فاصله سنی پدر و شما و پدر هم مهم بود.
پدر من روحیه جوانی داشت. من مدیون کتابخانه پدری هستم. همه پدرهای این دوره یک‌سری کتاب‌ها در کتابخانه‌شان بود و خیلی هم کتاب‌های خوبی بود. انواع مختلف کتاب‌های پیش از انقلاب می‌تواند کتاب‌های مفیدی باشد. آثار شریعتی، چاپ‌های بدون نام آثارش را در خانه داشتیم و اینها برای من به‌عنوان یک بچه‌دبستانی جذاب بود. خواندن «هبوط» جالب بود و این کتاب برای من بسیار جذاب بود و بعد «کویر» که اگر دو مرتبه اینها را بخوانم احتمالا کویر را بیشتر می‌پسندم. ولی هبوط مرا دگرگون کرد و مدت‌ها در دبستان دوست داشتم مثل شریعتی می‌نوشتم و اینها را از کتابخانه ایشان داشتم. ولی به هر صورت نه پدرم با کار من خیلی نسبتی داشت و نه آن را کاری جدی می‌دانست و فکر می‌کرد که به جایی نمی‌رسم؛ بیراه هم نمی‌گفت و طبیعتا ایشان این دید اقتصادی را داشت که اگر نتوانی به درآمدسازی برسی، تو هیچ کاری در زندگی انجام نداده‌ای؛ این، مرا خیلی تحت تاثیر قرار داد و سعی می‌کردم که این کار یک تکانی بخورد.
نصیحت و گله ایشان خیلی به من کمک کرد. در آغاز خیلی کارهای مرا جدی نمی‌گرفت. یک نفر از دوستانش به او زنگ زده بود و گفته بود که روزنامه فلان نقد بسیار مهمی را روی کتاب پسر شما زده است و بعد، ایشان کتاب را گرفته بودند و خواندند. رفت‌وآمد من هم در منزل مرتب نبود. یک روز، سر ظهر به خانه آمدم و دیدم روی صندلی نشسته و این روزنامه دست او بود. من این روزنامه را می‌شناختم. خودم دو نسخه از آن داشتم، چون برایم روزنامه مهمی بود. دیدم که پدر آمد. معلوم بود که دارد این نقد را می‌خواند. خیلی به ایشان برخورده بود و نمی‌توانست حرف بزند. این صفحه دست ایشان بود و خلاصه به من نگاه می‌کرد؛ نگاه می‌کند که مرا چطور بزند و گفت این همه آوازها از شب بود گرچه از حلقوم عبدالله بود.
خاطره دیگر‌ی که دارم بسیار بامزه است. سال آخری که ایشان به رحمت خدا رفت، سفری داشتم. می‌رفتم که سخنرانی کنم و پدرم هم در آنجا کاری داشتند. من گفتم که بلیت می‌گیرم با همدیگر این سفر را برویم. به فرودگاه رفتیم و پرواز تاخیر داشت و ایشان حوصله‌اش سر رفت و گفت بلند شو قدم بزنیم! هنگام قدم زدن آقایی مرا دید و گفت آقای امیرخانی من داشتم «نفحات نفت» را می‌خواندم و شما را دیدم. بابا کمی احساس کرد که صحنه‌‌سازی صورت گرفته است و از او پرسید شما کجا را داشتی می‌خواندی و صفحه چندم هستی و به درد می‌خورد؟ و طرف مقابل گفت: بله خیلی قشنگه! پدرش هستید؟ پدرم گفتند: شما به این کارها چه کار دارید؟ جواب مرا بده و شروع کرد از طرف یک مصاحبه‌ گرفت و بعد در هواپیما گفت: «رضا اگر ۱۰ سال پیش بود من قطعا می‌گفتم یک پولی ‌دادی به این و آوردی که جلوی من این کار را عمدا انجام دهد و بگوید امضا می‌خواهم و از این صحبت‌ها؛ دیوانه‌ای پیدا شده کتاب تو را بخواند؛ اما الان فکر می‌کنم که پرواز ما تاخیر داشت و تو نمی‌توانستی چنین صحنه‌سازی‌ای را انجام دهی.»
این اتفاق افتاده را پلیسی و کارآگاهی کرده بود. مطمئن شد این یکی مثل اینکه راست بوده است.

پدر هیچ وقت از کتاب‌های شما گرفتند که به کسی بدهند؟
از خود من نه؛ هیچ وقت از من نگرفتند. شنیدم که این کار را کرده بودند. شنیده بودم که بعضی از کارهای مرا دوست داشت؛ «نفحات نفت» را دوست داشت و شنیدم به برخی از دوستان داده بود. ایشان روی قسمت‌های مهم کتاب‌های من خط می‌کشید. شخصیت پدرم خیلی حساس بود.

این توصیه که شما گفتید خیلی اثرگذار بود را برای ما توضیح می‌دهید؟
خب کار پدر اقتصاد بود و در کارهای اقتصادی آدمی بود که می‌شد به مشورت‌هایش عمل کرد و احترام گذاشت. یادم هست که در حقیقت کتاب «ارمیا» را می‌نوشتم و ایشان به اتاق آمد و گفت: داری چه کار می‌کنی؟ من چون خطم بد بود؛ در حال نوشتن با کامپیوتر بودم. کامپیوتر در آن زمان گران بود؛ قسمتی از هزینه خودرو بود و به قیمت خودرو نزدیک بود و خیلی وسیله ارزانی نبود. پدرم گفت کار تو نوشتن است؛ ببین! چون گفتی در اقتصاد کار باید استهلاک ابزارش را جواب دهد، شما هر کاری که می‌کنید لازم نیست که سود بدهی. من نمی‌گویم که چرا کار تو سود نمی‌دهد، ولی مطمئن هستم که ابزار کار باید استهلاک را جواب بدهد. پرسید کامپیوتر را شما خریده‌ای؟ گفتم نه؛ شما گرفتید. در جواب گفتند اگر از راه نوشتن توانستی کامپیوتر بخری، آن وقت بگو کار من این است! شما الان داری تفریح می‌کنی، حالا اگر با قلم و کاغذ می‌نوشتی تفریح تو هیچی نداشت و می‌توانستی ساعت تفریح بروی تفریح. ساعت تفریح هم ساعت کار نیست. می‌روی دانشگاه یا می‌روی سرکار؛ ساعت کار ساعتی نیست که تو در خانه بنشینی. این حرف برای من خیلی برخورنده بود. فکر کردم باید از زیر بار این حرف دربیایم که بتوانم کامپیوتری بخرم و کار کنم. این حرف به من یاد داد که پخش را بفهمم و فروش را، کتاب را بفهمم یعنی چه؟ من می‌بینم جوان‌هایی می‌گویند که قلمش از ابتدا خوب بود؛ نه، این‌طوری نیست. این صحبت پدرم باعث شد که من زودتر به بازار کتاب راه پیدا کنم. بفهمم که راهی به جز حضور در بازار کتاب ندارم و فکر می‌کنم که این مهم‌ترین توصیه ایشان بود که کمکم کرد.

آقا رضا فرمایش پدر ستون فقرات فرهنگ است. دلیل اینکه کمیت کارها، علی‌الخصوص کارهای حاکمیتی دولتی است همین است که یک نگاهی به آن استوار است. ولی، از لحاظ ملی ما در صنعت و همه چیزها این مساله را داریم که کسبوکارها گیر دارد و سوال‌هایی که اول باید به آن جواب بدهیم. آخر سر، موقعی که همه کار از هم می‌پاشد می‌پرسیم نکته مهمی است.
این توهم در همه چیز می‌تواند مهم باشد؛ حالا در عرصه فرهنگی که صحبت ما در این زمینه است، به خود آدم‌ها برمی‌گردد که تربیت ما این تربیت نبوده است. ما، مدیر کارخانه می‌شدیم هم همین وضعیت بود. نویسنده هم که بودیم همین وضعیت بود. ولی، در یک دوره که کار صنفی داشتم، برای بعضی از آدم‌هایی که اسطوره‌های زندگی من بودند و در گرفتاری‌های آنها با ناشرها وارد شده بودند به دلیل کار صنفی ناشر، یک جورایی محبت کردند مرا حکم قرار دادند. یکی دوبار برای من این اتفاق افتاده بود. مشکل در حد جدول ضرب بود؛ یعنی در حد جدول ضرب هم مشکل داشتیم.

آقای امیرخانی چرا دیگر داستان کوتاه نمی‌نویسید؟
من خیلی کم داستان کوتاه نوشتم. اصولا داستان کوتاه کم نوشتم، فقط یک مجموعه دارم. دلیلش این است که آقای سیدمهدی شجاعی که عمر او دراز باد، مجله نیستان را درمی‌آوردند، من هم احساس تکلیف شرعی کرده بودم که در هر شماره یک مطلب بنویسم و برای اینکه آنجا بنویسم و چاپ شود، مجبور بودم کوتاه بنویسم و یک دلیل داستان کوتاه نوشتن من این ماجرا بود. دلیل دیگرش اینکه اولین کارم رمان بود و بعد یک عده گفتند که باید داستان کوتاه هم بنویسید و بعد رمان بنویسید. من فکر کردم که مثل دانشگاه است و پیشنیاز پاس نکرده‌ام و بعدا یکی می‌آید خِرم را می‌گیرد و من هم شروع کردم به نوشتن داستان کوتاه.

همه دوران درخشان دانشجویی داشتیم.
بله همین‌طور است. درحقیقت، راجع‌به این موضوع هیچ وقت علاقه‌ای نداشتم. بیدل، یک غزل دارد؛
همچو دانه انگور شیشه در بغل دارم، بعد جلو می‌رود و در ادامه‌اش می‌گوید که من کارم این‌طوری است که مصرعی اگر خواهم سر کنم غزل دارم، مصرعی هم به ذهنم می‌آید غزل می‌شود و آن بدبختی یک خط داستانی می‌آید و یک رمان ۲۰۰ صفحه‌ای از آن درمی‌آید. بلد نیستم و ذهنم کوتاه نیست. فاصله بین داستان کوتاه و رمان، یک فاصله تعداد کلمه‌ای نیست؛ یک فاصله ذهنی است. من که وارد نیستم، ولی به نظرم داستان کوتاه شبیه رباعی است و رمان شبیه مثنوی است، یعنی خیلی متفاوت و اصلا نگاهی که در داستان کوتاه هست از جنس رباعی است؛ یعنی شروع می‌کنی یکی را بلند می‌کنی آبشار را بلند می‌کنی، کار را کوتاه می‌کنی و رمان این‌طوری نیست. در ذهنیت است و من ذهن داستان کوتاه‌نویسی ندارم.

قبل از گفت‌وگو که با هم صحبت می‌کردیم، گفتیم که ضعف جامعه ما در این نیست که اهل کتاب خواندن نیستیم. نمی‌دانند چه کتابی را دوست دارند یا آن کتابی که دوست دارند یک تریاژ فرهنگی نیست که مثل دم در بیمارستان بگوید خط آبی را بگیر یا خط سبز را بگیر و برو. ما و این مجموعه گفت‌وگوهایی که آغازش با خود شما بود، بابت همین ماجرا بود که به آدم‌‌هایی خط بدهد که نمی‌‌توانند ذائقه آنها را تامین کنند. معمولا در این‌جور موارد سوال‌ می‌پرسند که ترجمه می‌خوانی یا تالیف؟ خواهشمند است این را پاسخ دهید. سوال اصلی من این است که خود شما چطور کتاب انتخاب می‌کنید؟ براساس ناشر یا مترجم و نویسنده است بالاخره؛ همه ما یک کتاب خوانده‌ایم. کلی عمر تلف کرده‌ایم تا به این نقطه رسیده‌ایم. الان کسی اگر می‌گوید که فلان کتاب را بخوانم می‌گوییم که می‌توانی بروی کتاب دیگری را بخوانی. اگر پاسخ بفرمایید خیلی کمک‌حال خواهد بود.
خیلی نکته مهمی را اشاره می‌کنید. برای اینکه این قسمت از عمر ما در این کار تلف شده است و اگر مثل من این عادت مظلوم را داشته باشید که هر کتابی را باید تا انتها بخوانید، مدت زیادتری از عمر خود را تلف کرده‌اید و مقادیری هم زجر کشیده‌اید که تا ته آن کتاب را باید بخوانید و چیزی که دارد به پرسش مردم جواب می‌دهد این است که خوانده می‌شود و من توضیح می‌دهم. به پرسش مردم توجه می‌کنند برای جواب اصلا موضوع یک پرسش را دارند صورتبندی می‌کنند. جواب نادرست بدهد آن دارد خوانده می‌شود کما اینکه روانشناسی نشان می‌دهد مردم در اضطراب هستند و در این شرایط نیاز دارند کتاب‌های روانشناسی بخوانند. در کشور وضعیت اقتصادی نامرتب است و ما باید مرتب موفقیت بخوانیم، یعنی فکر می‌کنیم راه‌های موفقیت در کتاب‌هاست. بسیاری از اینها جواب‌های نادرست به پرسش موفقیت می‌دهند، ولی مردم به سمت آن می‌روند و فروش خوبی هم دارد. این فروش اصلا نگران‌کننده نیست و این نشان می‌دهد که مردم می‌روند و دنبال سوالات‌شان می‌گردند و به کتابفروشی‌ها می‌روند. در لوله‌کشی گوگل و شبکه اجتماعی دنبال جواب پرسش‌هایشان نمی‌گردند، این یک درجه به فرهیختگی نزدیک‌تر است. باید از این موضوع قدردانی و تقدیر کنیم. اینکه من چطور می‌خوانم و چطور فیلم می‌بینم. باز اگر برویم سراغ آثار غیرکلاسیک یعنی مساله درآمد است. بیشترین مشکل اینجاست. همه ما راه‌هایی داریم برای اینکه کدام موردنیاز من است تا به سمت آن آثار جدید بروم. مگر قانونی داشتیم؟ اگر پنج نفر از آشناها به ما بگویند این فیلم را ببین، می‌روم به سمت آن. الان آشناهایم هم از دست رفته‌اند. یا می‌گویم اگر ۱۰ تا بگویند به نظر می‌‌آید که سلیقه من سختگیرتر می‌شود. در کتاب هم این وضعیت را دارم، یعنی در کتاب‌های جدید از نویسندگان جدید معمولا پنج تا ۱۰ تا توصیه می‌خواهم. اتفاقی که می‌افتد این است که سن ما بالا می‌رود، آن کسانی که به ما توصیه می‌کردند آنها هم سن‌شان بالا می‌رود و کمی رابطه با کتاب‌های جدید قطع می‌شود و این ایراد یک روش کاملا سنتی است.

مثل خواستگاری‌های قدیمی است.
آنجا حمام سنتی قدیمی هم بود که به این قضیه کمک می‌کرد، حالا اینجا آن را هم نداریم. فضایی مثل کافه‌ها می‌تواند در این ماجرا به ما کمک کند.

گودریدز و شبکه‌های اجتماعی که مخصوص کتاب هستند، آیا اهتمامی به آنها دارید؟
روی گوشی نصب ندارم، شبکه‌های اجتماعی داخلی مثل به‌خوان را هم توجه دارم که می‌تواند چیز مهمی را بگوید و متاسفانه مثل خیلی چیزهای ایرانی دیگر از بین رفت. ولی پیش آمده برای برخی از کتاب‌هایی که خودم خواندم خودم رفتم و نظر گذاشتم که چرا جوان‌ترها که باید از ما جلوتر باشند، عقب‌تر هستند، یعنی خیلی چیز بدی است که من در این سن بروم به مجموعه‌ای فکر کنم و به آن رایتینگ بدهم بیایند شروع کنند. خود آدم پرسشی دارد و دنبال کتاب‌ها می‌گردد و پیدا می‌کند. بله؛ من در کتابفروشی‌ها دنبال آن می‌گردم. اعتماد دارم که پولی نشده باشند تا کتابم را چاپ کنم. برخی از آنها دو نشره شده‌اند، پول می‌گیرند کتاب را چاپ می‌کنند. خدا پدر ایشان را بیامرزد. ولی بعضی‌ها این رفتار را ندارند و در شرایط بد اقتصادی از مولف پول می‌گیرند و این را اصلا نمی‌پسندم چون دیگر نمی‌توانم به آن برند اطمینان کنم. ولی همچنان برخی از ناشران مورد احترام هستند.

ولی بعضی از آنها دارای احترام هستند؛ آن وسواس آقای علیرضا حیدری، را نمی‌توان از کنارش گذشت.
جلد آن کتاب «یونیفرم» یعنی خواندنی، لازم نبود چیزی از آن بدانیم و حیف آقای حیدری و میراث صنعت نشر! نمی‌دانم، من خیلی این دنیا را وارد نیستم؛ به نظر می‌رسد صنعت‌های دیگر در ایران فقط به شکل خانوادگی امکان بقا دارد و امیدوارم که فرزندان اینها بتوانند کارهای پدران را تا جایی که می‌شود دست‌کم پیش ببرند.

نویسنده‌ای بوده که دوست داشته باشید معاصرش باشید یا با او معاشرت کنید یا سوالی داشته باشید که پایان این داستان را‌ ای کاش یک جور دیگر می‌نوشتید یا یک شخصیت اینقدر شما را درگیر کند که کاش این را طور دیگری انجام می‌داد.
ما آدم‌های کتاب‌بازی بودیم. آدم کتاب‌باز با خود نویسنده کتاب کاری ندارد. خود من هم تعجب می‌کنم برخی‌ها دوست دارند نویسنده را ببینند. بله، یک قسمت‌هایی خارج از کتاب هست که می‌خواهیم درموردش با او صحبت کنیم، ولی من معمولا نه، هیچ وقت چنین چیزی را نخواستم.

یعنی کتاب‌بازها چنین رفتاری را نداشتند؟
نه؛ من چنین رفتاری را نداشتم که کسی را از نزدیک ببینم و کسانی بودند که از دیدن مزار آنها تحت‌تاثیر قرار گرفتم. ولی به این معنی نیست که دوست داشتم ببینم یا با آنها گپ بزنم.

بعضی وقت‌ها می‌شود که آدم به‌طور مثال با علی آقا معلم خیلی مانوس باشد. از الان سوال می‌پرسد که حالا هر کدام، یکی به خاقانی نزدیک است و یکی به خواجه نزدیک است. یکی می‌پرسد که غزلی بوده است که بخواهید رقابت کنید یا بدانید که دور دور شماست؟ آیا نمی‌تواند چنین کاری انجام بدهد؟ یک بار خودم از آقای ابتهاج پرسیدم که آقای ابتهاج چه غزلی از خواجه بوده است که شما نتوانستید؟ گفت: سوال ندارد؛ این خرقه که من دارم در رهن شراب اولی/ وین دفتر بی‌معنی غرق می‌ناب اولی.
بفرمایید که در رمان‌های ایرانی و غیرایرانی فضای شما به غیر ایرانی نزدیک‌تر است؟ کارهایی بوده که پردازش و درخشش آن چشم شما را خیره کند و آرزو کنید کاش من آن را نوشته بودم یا به سمت او رفته بودم یا من اگر بودم داستان را جور دیگری تمام می‌کردم یا اینکه می‌گویم دستم نمی‌رسید به آن؟
بله، غبطه خیلی فراوان بوده است. ولی یک حسادت هم در آن برای من وجود دارد که خیلی خیلی زیاد عین حسادت است. ناتاشای جنگ و صلح؛ هر بار می‌گویم این دختر را چطور نوشته است؟ سرخوشی‌ای که رومن گاری در کتاب‌هایش دارد را نمی‌دانم چطور می‌نوشته است که این همه شخصیت‌ها سرحال و شاداب هستند و با آن رمان می‌نویسد و بیرون می‌آید. حیوانات در کارهای رضا بایرامی. کتاب «عقاب‌های تپه ۶۰» را ببینید، نویسنده در رابطه با عقاب صحبت می‌کند و در کنارش این آدم‌ها دارند کشته می‌شوند. یا کتاب «سنگ سلام» یک سگ دارد. این سگ آدم را می‌گیرد. این فضا، فضاهایی است که محمدرضا بایرامی می‌سازد، حالا شاید شخصیت نباشد، ولی فضا خیلی چیز عجیب‌وغریبی است. بله؛ از اینها زیاد بوده است و من خیلی دوست داشتم یک نکته دیگر را هم اعتراف کنم. در این سن ما که جهان‌مان به اندازه کافی بزرگ نشده، یعنی من خیلی دوست داشتم جهانم بزرگ شود و بتوانم به سوال‌های بیشتر و بزرگ‌تری جواب دهم، سوال‌های ما کوچک و کوچک‌تر شده است و همین باعث شد که جهان ما را کوچک‌تر کند. دلایلی که همه می‌پرسند چرا آثار ایرانی در دنیا خوانده نمی‌شود، به نظرم همین است. تقریبا من به سوال ایرانی‌ها هم هیچ جوابی نمی‌دهم. به سوال آدم‌های شبیه خودم هم جواب نمی‌دهم. یعنی اگر انتخابات شود، من به سوال انتخابات هم نمی‌‌‌‌توانم جواب دهم تا اینکه بخواهم به سوالات جدی‌تری جواب دهم، وای به حال اینکه بتوانم دنیا را آنقدر بفهمم که بگویم که به سوالات جهان جواب میدهم. این مشکل بزرگی است که الان وقت اعتراف کردن آن است.

به من می‌گویید که آدم‌هایی مثل تولستوی و داستایوفسکی که انگار پیامبران دوران جدید بودند، واقعا به چه سوالاتی پرداخته، لایه‌به‌لایه فکر کرده، حرف‌شان تمام شده و بعد دوباره به بحث دیگر برمی‌گردند و دوباره این ادامه پیدا می‌کند. شاید دلیل اصلی بودن رمان‌ها همین است که سراغ رگه‌های اصلی حیات رفته است.
بله و عمیق‌تر از آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم. به طور مثال کار «مرغان شاخسار طرب» را می‌خوانم که چطور در فضای مذهب می‌گذرد. یک کشیش شخصیت اصلی آن است که دچار امیال خاصی شده. او چطور می‌تواند این کار را بنویسد، بدون اینکه در آن حب و بغض زیاد آورده باشد. ما می‌خواهیم موضعی در رابطه با تاریخ کلیسا داشته باشیم، ولی بدون همه اینها توانسته رمان خوبی را بنویسد. به قول شما من هر بار می‌توانم طلوع خورشید را تصور کنم که کنار ساحل خورشید بالا می‌رود. ما به دلیل شرایط پیرامون جهان‌مان کوچک شد.

با یکی از نویسنده‌ها امروز صحبت می‌کردم. در رابطه با «گزارش به خاک یونان» حرف می‌زدیم.
کازانتزاکیس؛ خود زوربا فوق‌العاده است. تنهایی این آدم؛ چه چیزی در دنیا می‌دیده است. ما اینها را داریم از دست می‌دهیم.

حالا در میان این کاراکترها یا داستان‌ها چیزی بوده است که بگویید اگر من بودم این را یک جور دیگر تغییر می‌دادم؟
اگر من این را بگویم، که تغییر می‌دهم؛ انگار جهان داستانی ایراد داشته است. در کارهایی که دوست داشتم نه این‌طور نبوده است. این جهان، یک جهان کامل است. این‌طور نبوده است. البته گاهی اوقات بوده است که حالا می‌گویید من کتاب «گاه ناچیزی مرگ» را خیلی دوست داشتم. زندگی ابن‌ربی برایم جالب بود و در قالب رمان آوردن، بازی‌های خودش را دارد، یعنی من آنجا نرفتم «شرح فصوص» بخوانم. می‌خواهم قصه بخوانم. قصه خوب بود ولی فصول سوریه را دوست نداشتم و فکر می‌کردم که چرا این چیزها را آورده است. اما در کارهای بزرگی که خیلی دوست‌شان داشتم کمتر چنین اتفاقی افتاده است.

از داستان‌های کهن ایرانی به‌ویژه عاشقانه‌ها کدام را دوست داشتید؟
در«من او» به‌شدت تحت‌تاثیر لیلی و مجنون بودم، یعنی گزیده «لیلی و مجنون»که مرحوم آیتی نوشته بود؛ برخی از ابیات را ایشان شرح هم داده بود. آن کتاب را با لذت و مجموعه را با لذت خواندم. «خسرو و شیرین» را سر «بیوتن» خواندم و خیلی برایم جذاب بود. نظامی خیلی برایم جذاب بود. به نظرم یکی از بهترین داستان‌پردازهای ما است. من نظامی‌بازترم تا شاهنامه‌باز؛ یعنی روایت نظامی خیلی دوست دارم. خوب و بد ندارد. من به آن نزدیک‌ترم و دوست داشتم. وقتی استاد من آقای ساعد باقری شروع کرد آنها را گفتن، متوجه شدم من چیزی نمی‌دانم و ساعد خیلی خوب آنها را گفته است. تازه فهمیدم به نظامی خیلی علاقه داشتم. نثر بیهقی دیوانه‌کننده است. سن که بالاتر می‌رود، آدم دوست دارد بیهقی بخواند. چون ظرافت‌هایی را بیان می‌کند که کمتر در تاریخ رسمی کشور دیده‌ایم. نثر آن دیوانه‌کننده است. به نثر بیهقی همچنان علاقه‌مندم. در جوانی سمک عیار را خواندم اما نمی‌توانم به کسی توصیه کنم اما نظامی را می‌توانم توصیه کنم حتما بخوانند.

کتاب بد هم دارید؟
در متن‌هایی که نوشتم و در آنهایی که خوانده‌ام حتما فراوان.

چون بعضی‌ها معتقدند خواندن کتاب بد هم از نخواندنش بهتر است.
بله بعضی‌ها را باید معرفی کرد که مردم نخوانند. من دوست ندارم بچه‌هایم «تن‌تن» بخوانند. خودم هم نخوانده‌ام و شاید بد نباشد. برای اینکه حس می‌کنم چون تصویر بر متن غلبه می‌کند، بچه‌ها را از خلاقیت می‌اندازد. نوع روایت، بچه‌ها را به سمتی می‌برد که من خیلی به آن علاقه نداشتم. یادم هست در زمان کودکی این جزء کارهایی بود که همه می‌خواندند. اینها را هیچ وقت علاقه نداشتم و حس می‌‌کنم خوب شد که نخواندم و چیزی را از دست ندادم. هیچکدام از زندگینامه‌ها را دوست ندارم. خصوصا زندگینامه شهدا.

آنهایی که الان نوشته می شود یا کلا؟
کلا درمورد این زندگینامه‌ها به نظرم می‌آید آجر کجی گذاشتیم، یعنی فکر می‌کنم آجر کج بوده. خیلی کم بوده که من از خواندن اینها لذت ببرم. واقعا الان می‌‌توانم به نخواندن اینها توصیه کنم. نه به پرسشی پاسخ می‌دهند و نه پرسشی از کشور را بیان می‌کنند. مشکلات امروز ما را نمی‌گویند.

تجربه‌های درخشانی از نمونه‌های خارج از کشور در ذهن‌تان هست مثل گاندی.
گاندی برایم جذاب بوده است، اما به‌طور خاص چیزی در ذهنم نیست.

یعنی به‌طور کلی ژانر زندگینامه را رد نمی‌کنید؟
نه؛ اما این سبک به نظرم به یک سبک ماشینی تبدیل شده است و خیلی داریم برای آن انرژی می‌گذاریم و تبلیغ می‌کنیم. من نمی‌پسندم. این جزء چیزهایی است که من می‌گویم نخوانید.

می‌گویند هر کسی یک بخشی در اثرش پررنگ است. مثلا در خاقانی، صبح خیلی پررنگ است. شما سفر رفتن بسیار برایتان مهم است. همه اهل سفر هستیم و هم به خاطر اقتضائات کار و هم بابت تجربه‌های مختلف کمی هم درمورد سفرنامه صحبت کنیم.
سفرنامه را تقریبا با «داستان سیستان» شروع کردم. حالا آن موضوعش واقعا سفر نبود، ولی در «جانستان کابلستان» واقعا پررنگ‌تر شد. من خودم آن کار را خیلی دوست دارم. «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» در نظر من سفرنامه یک قالب منسوخ بود، یعنی موقعی که من سراغ آن رفتم فکر می‌کردم که تمام شده است. برای اینکه با این لوله‌کشی گوگل، شما هر چیزی را که می‌خواهید، می‌آید. این موضوع خیلی به من کمک کرد؛ مثلا وقتی سالی کلی کاروان به برکت جمهوری اسلامی به حج می‌رود، دیگر سفرنامه حج بی‌معنی است. حالا باید دید چه چیزی از سفر جذاب است. یعنی پیدا کردن نگاه و جایی که جذاب باشد. من خیلی آدم قوی‌ای نیستم که نگاه جدیدی به سفرنامه بیاورم، ولی توانستم دو جای جدید که کسی سراغش نمی‌رود را روایت کنم. یعنی اولین نکته این بود که جایی بروم که در تورها آگهی نکرده باشند.

البته به نگاه فرهنگی شما هم برمی‌گردد، به‌طور مثال برای من ازبکستان و تاجیکستان که رفته بودید یکی از آرزوهایم بود که این را هم‌ ای کاش می‌نوشتید.
تاجیکستان رفته بودیم، ازبکستان نرفته‌ام ولی برای ترکمنستان و تاجیکستان به اندازه یک کتاب ملات گیر نیاوردم، کم بود. همه نکات را نوشتم و گاهی وقت‌ها هم از آن استفاده کردم. فکر می‌کنم در پیونگ‌یانگ استفاده کردم. ولی فرمایش شما درست است. پیدا کردن جایی که مردم بتوانند همچنان پرسش داشته باشند جذاب است. در سفر افغانستان یادم هست که رایزن فرهنگی افغانستان از من تشکر کرد که من خودم ۵۰ تا ویزا داده بودم. از آنها می‌پرسیدم که برای چه می‌خواهید بروید؟ به من گفتند که ما «جانستان کابلستان» را خوانده‌ایم و این برای من خیلی لذت‌بخش بود. کار نفر بعدی را سخت می‌کند.

آقای توکلی‌ظفری در مسیر ناصرخسرو رفته بودند و در رابطه با بدخشان نوشته بودند، آن هم کار خوبی بود.
همین‌طور مستند بی‌بی‌سی، آن هم کار خیلی خوبی بود.

هیچ وقت فکر کردید یادداشت‌های روزانه خود را منتشر کنید یا اینکه از آن کار دربیاورید؟
اینها مال دوره بعد از مرگ است یا دوره عدم خلاقیت که خود این یعنی مرگ و من هنوز فکر می‌کنم به اینجا نرسیده‌ام.

بیشتر به هوای سفرها می‌پرسم.
همه را یادداشت کرده‌ام، اما به نظر می‌آید معمولا ما چیزهایی که به درد می‌خورد را سوا کرده‌ایم و کشیده‌ایم بیرون و از آن استفاده کرده‌ایم.

چون داریم به ایام نمایشگاه کتاب نزدیک می‌شویم؛ میان اهل کتاب یک دوگانه بوده است که از نمایشگاه کتاب بخریم یا از کتابفروشی‌ها؟ شما جزء کدام دسته هستید؟
در حوزه نظر و عمل نفاق دارم. نظرم این است که باید ناشرها و نویسنده‌ها را در نمایشگاه ببینیم و کتاب‌ها را انتخاب کنیم و از کتابفروشی سر کوچه‌مان کتاب بخریم. ولی متاسفانه آنجا که می‌روم گاهی اوقات وسوسه می‌شوم که کتاب بخرم و متاسفانه این نفاق در من هست. به نظرم، اگر می‌شد تلاش کنیم کتابفروشی‌های محلی را زنده نگه داریم کار مهم‌تری انجام داده‌ایم.

من با این همداستانم که از ناشران بزرگ در نمایشگاه خرید نمی‌کنم، یعنی از کتابفروشی کتاب می‌گیرم. اما برخی از ناشران هستند که کارهای بسیار درجه یکی دارند و در شبکه پخش نیستند و فقط در نمایشگاه می‌توان از آنها خرید کرد.
این قسمت نفاق موجه است که من با این قسمت مشکلی ندارم و حرف شما درست است و بعضی از آنها در شبکه پخش وجود ندارند. پیدا کردن آنها در نمایشگاه کتاب خودش لذت‌بخش است، اگر بشود این تفکیک را کرد. فوق‌العاده است.

در پایان نکته‌ای دارید می‌شنویم.
متشکرم از وقتی که گذاشتید. من برای هر کسی که امروز برای کتاب کار می‌کند، ارج خاصی قائلم. برای اینکه احساس می‌کنم کسی به فکر کتاب نیست. اینکه خودمان چهار تا آدم کتابخوان دور هم جمع شویم و درمورد کتاب صحبت کنیم بسیار خوب است چون احساس می‌کنم هوای کتاب را داریم و این برای من بسیار باارزش است. امیدوارم مردم در فرصت‌های بیکاری اینها را گوش کنند و در فرصت‌های کاری کتاب بخوانند.