مک فارلین؛ ابهام یک پرونده 30 ساله

فارس/ وزير خارجه دولت موقت معتقد است هنگامي روابط قابل‌قبول برقرار مي‌شود که طرفين به شرايطي که مي‌گذارند پايبند باشد. بنابراين به‌صرف اينکه با آمريکا رابطه داشته باشيم نمي‌شود شروطش را پذيرفت. مجله عربي الشراع در شماره دوم نوامبر 1986 (11 آبان 1365) مذاکره‌اي را افشاء کرد که اگر از طريق آن روزنامه اين مطلب فاش نمي‌شد شايد ‌برخي سياستمداران ايراني ترجيح مي‌دادند آن موضوع را براي هميشه سري نگه دارند. نخستين جرقه‌هاي ارتباط ايران با آمريکا پس از قطع رابطه ديپلماتيک، خرداد 1365 و در سفر هياتي آمريکايي به تهران به رياست رابرت مک فارلين زده شد. در مصاحبه‌اي با «ابراهيم يزدي» که همواره يکي از موافقان عادي سازي روابط جمهوري اسلامي با آمريکا به شمار مي‌رود به کنکاش ابهامات اين پرونده پرداخته است. وزير امور خارجه دولت موقت که اين روزها 85 سالگي را سپري مي‌کند صراحتاً اعلام مي‌کند که اطلاعات موثق و دقيقي در خصوص آن پرونده ندارد و در ميانه گفتگو، بحث به مسائل روز و نحوه تعامل دولت يازدهم با آمريکا کشيده مي‌شود. آنچه در ادامه مي‌خوانيد گفتگوي ما با ابراهيم يزدي است که علي رغم کسالت و بيماري پذيراي ما در منزلش بود. «قمار ناکام آمريکايي با کيک و طپانچه و انجيل»، «متن افشاگري اجباري هاشمي رفسنجاني درباره مک‌فارلين به دستور امام (ره)» و گفتگو با عباس سليمي نمين با عنوان «نگاه هاشمي در قضيه مک فارلين يک تهديد بود/ حذف شعار «مرگ بر آمريکا» از سال 62 کليد خورد» از ديگر مطالب پرونده «مک فارلين؛ابهام يک پرونده 30 ساله» است. فارس: روايت شما از ماجراي مک فارلين و سفر هيات آمريکايي به ايران در سال 65 چيست؟ يزدي: من اطلاعات زيادي در آن قضيه ندارم اما آمدن مک فارلين به ايران را يک حرکت از جانب آمريکا براي حل کردن مسائلش با ايران مي‌دانم. من کتاب «تاور» را به زبان انگليسي خواندم و از جاهاي ديگري هم اطلاعات جمع آوري کردم. آمريکايي ها وقتي متوجه شدند که اسرائيل به ايران اسلحه مي‌دهد، فهميدند که ايران به موشک‌هاي تاو احتياج دارد. اين موشک هاي ضد تانک از رده خارج شده بود ولي اسرائيل آنها را در انبارهايش داشت و قيمت هر موشک هم 12هزار دلار بود. وقتي موشک هاي خودش تمام مي شود به سراغ آمريکا مي رود و از آمريکا اين موشک ها را مي خرد. آمريکايي‌ها حتي در تمرينات نظامي هم از اين موشک استفاده نمي‌کردند و فقط در انبارهايشان مانده بود. آنها متوجه مي شوند که اسرائيل اين موشک ها را به قيمت 2 هزار دلار مي‌خرد و 12 هزار دلار به ايران مي‌فروشد. آمريکايي ها کانالي مي زنند و به ايران مي گويند چرا مي خواهي نيازمندي هايت را از طريق اسرائيل برطرف کني که اگر در دنيا بفهمند آبرويت مي‌رود؟ از طريق عربستان اين کار را انجام بده. اينجا است که اسرائيلي‌ها به خاطر اين اقدام آمريکا جوش مي آورند. بوش پدر که در آن زمان معاون رئيس جمهور بود به اسرائيل مي رود. نخست وزير اسرائيل اعتراض مي کند و مي گويد من به واشنگتن مي آيم و بدون حضور هرکسي مي خواهم با خود رئيس جمهور سر اين قضيه حرف بزنم. جنگ بالا مي گيرد و اسرائيلي ها قضيه مک فارلين را لو مي دهند. آقاي قرباني فر از افسران ساواک بود که بعد از انقلاب، با موساد کار مي‌کرد. زمان جنگ نامه‌اي مي‌نويسد که من يک افسر ميهن پرست ايراني هستم و مي خواهم در اين جنگ به ايران کمک بکنم و با بازار فروش اسلحه هم در تماس هستم و امکاناتي دارم. اگر شما اسلحه مي خواهيد بگوييد، من به خاطر ايران مي‌خرم و مي فرستم. او سلاح‌هاي خريداري شده را در تبريز تحويل مي‌داده و همان جا پولش را نقد مي‌گرفته است. در يک نوبت که 80 فروند موشک هارپون به ايران تحويل مي‌دهد، يکي از آنها را به بندرعباس مي‌برند و امتحان مي‌کنند ولي بعد متوجه مي‌شوند که روي همه آنها نوشته شده است ساخته شده در اسرائيل. ايران نمي‌پذيرد و پولش را هم نمي‌دهد و مي‌گويد اينها را ببريد. قرباني‌فر مي‌گويد من براي خريد اين موشک‌ها بايد 15 ميليون دلار به اسرائيل مي‌دادم، براي اين کار از يک تاجر سعودي 15 ميليون دلار گرفته ام که سه ماه بعد 18 ميليون دلار به او برگردانم اما وقتي ايران اين پول را به او نمي‌دهد معطل مي ماند در نتيجه يک نامه مي نويسد به آيت‌الله منتظري که هر دو نامه‌اش هم در خاطرات ايشان وجود دارد. قرباني‌فر در آن نامه جريان سفر مک فارلين به ايران را مي‌نويسد. جزو تيم مک فارلين يک نماينده هم از اسرائيل بوده است. روزنامه الشراع لبنان خبر را فاش مي‌کند و تازه آمريکايي ها مي فهمند که دولت ريگان در حال انجام چه کارهايي است، که بعد از آن کار بالا مي‌گيرد و ماجرا به کنگره کشيده مي‌شود و کميسيون تاور تشکيل مي‌شود. فارس: تحليل شما به عنوان يک ديپلمات قديمي و سياستمدار از ماجراي مک فارلين چيست؟ يزدي: سفر ديپلمات‌ها در روابط ديپلماتيک -خواه ديپلمات‌هاي رسمي يا افرادي که در برهه‌اي خاص به آنها وظايفي محول مي‌شود- بسيار عادي است. در روابط ايران و آمريکا هم سفر «مک فارلين» ( مشاور امنيت ملي وقت آمريکا) به همين شکل است و موضوع خاص و خارق‌العاده‌اي نبود، متنها پنهان کردن و مخفي نگه داشتن آن مسئله است. يعني اگر يک فرد علاقه‌مند و سياسي مسائل را زير نظر بگيرد و ببيند يکي به نام آقاي مک فارلين به ايران آمده اما آقايان آن را مخفي نگه داشتند، اين سؤال در ذهنش به وجود مي‌آيد که آيا سفرها و ملاقات‌‌هاي ديگري هم وجود داشته که هنوز مخفي مانده است؟ اگر آمدن مک‌فارلين به ايران مخفي نگه داشته شده، آيا رفتن کساني از ايران به آمريکا در سطح مک فارلين وجود نداشته که مخفي نگه داشته شده باشد؟ اينها نکاتي است که در ماجراي مک فارلين به ذهن مي‌رسد. فارس:‌ ماجراي مک فارلين تنها بحث ارسال تجهيزات نظامي به ايران نبود؛ به هر حال يک قرابت فکري بين يک جريان سياسي در داخل کشور و يک جريان سياسي در آمريکا وجود داشت که اين دو جريان مي‌خواستند روابط ايران و آمريکا بهبود پيدا کند. يزدي: امرِ غير عادي نيست که گروه‌هايي در ايران و آمريکا بر سر يک مسئله هماهنگي داشته باشند. بنابر دلايلي، هم در ايران و هم در آمريکا مراکز قدرتي هستند که به شدت دنبال بهبود و عادي کردن روابط اين دو کشور هستند که في‌نفسه کار خوبي است براي اينکه در عالم سياست ما چيزي به نام «قهر قهر تا روز قيامت» نداريم. در عالم سياست روابط متأثر از حوادث و پيش‌آمدها نوسان پيدا مي‌کند و طبيعي است. فارس:‌ اساساً طبق ادعاي مسئولان وقت در آن دوران، آمدن مک فارلين مي‌توانست بدون هماهنگي صورت بگيرد؟ يزدي: به هيچ وجه امکان نداشت. فارس: يعني اينکه آقاي هاشمي مي‌گويد ما نمي‌دانستيم در هواپيما مشاور امنيت ملي آمريکا حضور داشت اشتباه است؟ يزدي: اينها توجيهات است، فکر نمي‌کنم خودشان هم باورشان شود. نمي‌شود کسي با چنين سطحي بدون تضمين و اطلاع در کشوري که روابط خوبي با آن ندارد، حضور يابد. فارس: چرا آمريکايي‌ها در اين ارتباط همه تلاششان را مي‌‌کردند تا خود را به نوعي با اسرائيلي‌ها پيوند دهند؟ هم هواپيما قبل از آمدن در اسرائيل مي‌نشيند و مشاور نخست وزير اسرائيل سوار آن مي‌شود و هم پس از آن به اسرائيل بازمي‌گردد؟ يزدي: اسرائيل متحد راهبردي با آمريکا است، يا برعکس آمريکا متحد راهبردي اسرائيل در منطقه است. امکان ندارد ديداري در آن سطح بين‌ مقامات ايران و آمريکا صورت گيرد و اسرائيلي‌ها در جريان نباشند. فارس: روابط در آن سطح بعد از 13 آبان 58 اتفاق نيفتاده بود و در آن زمان گريزي به وجود آمده بود که آمريکايي‌ها بتوانند با هماهنگي برخي دولتمردان جمهوري اسلامي وارد کشورمان شوند؛ دو تفکر در ارتباط با تماس آمريکا وجود دارد. يک تفکر اين است که اين ارتباط محدود به تهيه تسليحات است و يکي ديگر اينکه تسليحات بهانه است و اينها مي‌خواهند باب مذاکره جدي‌تر را باز کنند نظر شما چيست؟ يزدي: چه در ايران و چه در آمريکا در ميان دولتمردان کساني هستند که به جدّ معتقدند ايران و آمريکا بايد با هم مذاکره کنند و اين امري معقول است که برخي مسئولان ايراني و آمريکايي هر دو شايق به مذاکره با هم باشند. فارس: چرا علي‌رغم تمايل مخصوصاً آمريکايي‌ها براي ارتباط گيري مجدد، قطعات معيوب به ايران فرستادند و دوباره نوعي بي‌صداقتي و دشمني از خود نشان دادند؟ يزدي: من مطمئن نيستم و اين ادعاي برخي مقامات ايراني است که قطعات معيوب فرستاده شد. فارس: کارشناسان وجود قطعات معيوب را اعلام کردند و همين دليل بازگرداندن آن محموله شد. يزدي: من اطلاعات دقيق ندارم و بعيد مي‌دانم آمريکايي‌ها اينقدر خام باشند که در چنين مذاکرات حساسي، قطعات معيوب بفرستند. فارس: اگر اين بي‌صداقتي را هم ناديده بگيريم، آنها سود حاصل از فروش اين تسليحات و قطعات را به مقابله با حکومت ساندينيستاي نيکاراگوئه اختصاص دادند در حاليکه مي‌توانستند کما في‌سابق به انقلابيون نيکاراگوئه کمک کنند. چرا اين پيوند را ايجاد کردند؟ يزدي: مجلس آمريکا با کمک به کنتراها موافقت نکرد بنابراين راه حلي که اينها به ذهنشان رسيد اين بود که با فروش تجهيزات به ايران به ضدانقلابيون نيکاراگوئه کمک کنند. فارس: اين پيوند عجيبي نيست؟ يزدي: نه. به نظر من مي‌توانست سود حاصل از قطعات به ليبي داده شود. فارس: چرا علي‌رغم وقفه‌اي 5 - 6 ساله در روابط با آمريکا و اشتياق آنها، ايالات متحده اصرار داشت اين ملاقات در ايران صورت بگيرد، شايد اگر در کشور ثالثي انجام مي‌شد مذاکرات به نتيجه مي‌رسيد. يزدي: اگر مقامات ايراني به جد حاضر به مذاکره با آمريکا نبودند که نمي‌گذاشتند اينها وارد شوند؛ به نظر من براي نشان دادن اينکه مسئولان دو کشور براي ارتباط مجدد رابطه علاقه‌مند هستند مذاکرات در ايران صورت گرفت. فارس: کليد افشاي ماجراي مک‌فارلين را چه کسي زد؟ ايران يا آمريکا؟ يزدي: اسرائيلي‌ها. اگر بخواهيم به مخالفين بهبود روابط ايران و آمريکا نمره دهيم اسرائيل نمره بالايي مي‌آورد؛ يعني اسرائيل از جمله کشورهايي است که هيچ وقت نمي‌خواهد رابطه آمريکا و ايران مطلوب و خوب باشد. فارس: شما گفتيد که اين دو کشور متحد راهبردي همديگر هستند. يزدي: اينکه آمريکا متحد راهبردي اسرائيل باشد يا برعکس يک امر است و اينکه آمريکا براساس رابطه با اسرائيل بخواهد رابطه‌اش با کشور ثالثي مانند ايران را بهم زند، امر ديگري است. مهم اين است که آمريکا تصور مي‌کند مي‌تواند روابط حسنه‌اي با ايران برقرار کند و همچنين روابط حسنه اي در سطوح بالا با اسرائيل نيز داشته باشد، منافات ندارد. فارس: آقاي دکتر! کليد مذاکرات مک‌فارلين در ايران زده شده يا آمريکا؟ يزدي: هر دو طرف مايل بودند و کليد توسط هر دو کشور زده شد؛ آقاي هاشمي مصر بود روابط خود با آمريکا را نرماليزه کند؛ البته اين را بگويم که نفس مذاکره به معناي سازش نيست و ما از اين امر استقبال مي‌کنيم. فارس: با توجه به رفت و آمدي که در بيت آقاي منتظري داشتيد چه اندازه شناخت از سيدمهدي هاشمي داشتيد؟ آن طور که گفته شده سيدمهدي روابط را فاش کرد؟ يزدي: در مورد اينکه سيدمهدي هاشمي اين روابط را فاش کرد ترديد جدي دارم. من از آقاي منتظري پرسيدم گفت: «نه چنين نيست» به ايشان گفتم: «در بيرون مي‌گويند سيدمهدي روابط را فاش کرد.» گفتند: «نه، اصلاً او در جريان نبود.» فارس: در اعترافات خود سيد مهدي وجود دارد که از طريق آقاي اميدي نجف‌آبادي نامه محرمانه‌اي را گرفته و بعد ترجيح داده به روزنامه الشراع لبنان بدهد. يزدي: برادر سيدمهدي (هادي) جزو محارم آقاي منتظري بوده و او از اين روابط مطلع شد و مهدي هاشمي هم از طريق برادرش اطلاع يافت و بعد به الشراع داده بود. فارس: بنابراين نخستين بار سيدمهدي ماجرا را توسط الشراع فاش کرد. يزدي: بله. فارس: بنابراين حرف منتظري نقض مي‌شود که به شما گفت کار سيدمهدي نبود. يزدي: منتظري گفت عامل اصلي فهميدن خبر سيدمهدي نبوده است. نامه به سيدمهدي رسيده و او به الشراع داده است. فارس: دليل اين افشاگري از نظر شما چه بوده است؟ يزدي: در آن زمان که نامه را به الشراع دادند قرار نبود مذاکرات مخفي بماند. آقاي منتظري هم خبر را به سيدمهدي نداده که اين خبر براي خودت باشد. سيدمهدي هم آدمي بوده که ذاتاً علاقه داشته به مطبوعات بگويد من از همه چيز خبر دارم. فارس: يعني شما اعتقاد نداريد اقدام سيدمهدي نوعي عمل تلافي‌جويانه است؟ سيدمهدي از قدرت گرفتن هاشمي نگران بوده و احساس مي‌کرده منتظري از قدرت دور نگه داشته مي‌شود. يزدي: من اينطور نمي‌بينم. آقاي منتظري اگر بي‌خبر مي‌ماند آقاي هاشمي را مي‌خواست و مي‌پرسيد فلان مسئله چيست؟ فارس: در مذاکرات به اين مهمي حتي وزير امور خارجه هم در جريان قرار نمي‌گيرد؟ يزدي: در ايران خيلي تعجب‌آور نيست، در عين حال که وزير خارجه داريم ممکن است تماس‌هايي گرفته شود که وزير امور خارجه بي‌اطلاع باشد، الان هم همين‌طور است. خيلي مسئله مهمي نيست! فارس: بحث ديگري نيز مطرح است که برخي مسئولان اعلام کردند آقاي حسن روحاني به هيچ عنوان در جريان مذاکرات مک فارلين نبود ولي هم مقامات آمريکايي ادعا مي‌کنند که نفر چهارم مذاکرات آقاي روحاني بوده و هم در کتاب خاطرات آقاي هاشمي صريحاً نوشته شده که روحاني در جريان مذاکرات قرار داشته است؛ دلايل اين مخفي‌کاري و پنهان کاري به زعم شما چيست؟ يزدي: در عالم سياست اين نوع مخفي‌کاري‌ها بسيار رايج و ضروري است؛ در اين تماس‌ها و مذاکرات و ديدارها هيچ چيز به بار و به دار نيست و افشايش چيزي در بر ندارد. بنابراين اينکه جنجال کنند، طبيعي است. فارس: چرا مذاکرات شکست خورد؟ يزدي: طرفين به اميد اينکه مذاکرات براي حل مشکلات في‌مابين ادامه يابد، مذاکرات را آغاز مي‌کنند ولي برخي اوقات در طول مذاکرات مشخص مي‌شود که زمان حل مشکلات با مذاکره فرا نرسيده است. ممکن است ما زماني مذاکرات را شروع کنيم که هيچ زمينه‌اي براي توافق وجود نداشته باشد و اگر مذاکرات به نتيجه نرسيد به اين معناست که شرايط براي توافق محقق نشده است. فارس: اندکي به موضوعات روز بپردازيم؛ بعد از ماجراي مک فارلين مذاکرات برجام نخستين گفتگوي آشکار ايران با آمريکايي ها بود. زمينه‌هاي مناسب اين مذاکره شکل گرفته بود؟ يزدي: من نمي‌دانم و کساني که سکان ديپلماسي را در دست دارند، با توجه به مسائلي که مطرح هست مي‌توانند اظهارنظر کنند ولي براي مني که از بيرون نگاه مي‌کنم چنين امکاني وجود ندارد. فارس: دو سال از ماجراي برجام مي‌گذرد و جمهوري اسلامي بدعهدي‌هاي بسياري از آمريکا ديد، در صورتي که ايران تمام پيش شرط‌ هاي برجام را عملي کرد. يزدي: در چه ماجرايي بدعهدي کردند. فارس: در مورد رفع تحريم‌ها بدعهدي کردند؛ 100 روز بعد اتمام مذاکرات رئيس بانک مرکزي اعتراف مي‌کند که دستاورد برجام براي ما «هيچ» بود. آقاي عراقچي و صالحي که جزء تيم مذاکره کننده بودند نيز صريحاً اذعان مي‌کنند که آمريکا در عمل به شرط‌هاي برجام بدعهدي کرده است. يزدي: اگر من بخواهم قضاوت کنم بايد توضيحات آمريکايي را هم داشته باشم، زماني ما به‌عنوان يک ايراني که دل در گروي اين مسائل داريم قضاوت مي‌کنيم که آن وقت فرمايش شما درست است، ولي اگر بخواهيم قضاوت کنيم چه کسي بدعهدي کرده من نمي‌دانم! بايد ببينيم آمريکايي‌ها چه جوابي مي‌دهند. فارس: آمريکايي‌ها از رفتار ايران هيچ شکايتي نکرده‌اند، يعني آنها به‌هرحال راضي بودند که ما به تعهدات‌مان عمل کرديم. يزدي: خب، چرا مي‌گوييد بدعهدي کردند. فارس: سوئيفت هنوز به صورت کامل باز نشده و کشورهاي خارجي براي ارتباط با ما از لحاظ بانکي مشکل دارند و بسياري از وعده‌هايي که براي رفع تحريم دادند عملي نشده است. يزدي: اينها نياز به بررسي دارد. يک‌وقت هست شما از جمله کساني هستيد که از ديد انتقادي مي‌خواهيد سياست آمريکا را نگاه کنيد. اما اگر من بخواهم اظهارنظر عقلاني بکنم بايد پارامترهاي مختلف را بررسي کنم، من دقيقاً نمي‌دانم آمريکا چه بدعهدي کرده است. نمي‌خواهم از آمريکا دفاع کنم، اما در ارزيابي روابط بايد واقع‌بين باشيم. فارس: عذرخواهي مي‌کنم، عرض کردم خدمتتان که آنها قرار بود تحريم‌ها را کامل و به يک باره بردارند، اين از جمله شروط برجام بود. يزدي: من مطمئن نيستم آنها قول داده باشند تمام تحريم‌ها را بردارند! براي اينکه عامل اصلي همه تحريم‌ها آمريکا نبوده است. فارس:خود آمريکا وعده کرده بود سوئيفت را باز کند. يزدي: خب، ببينيد فعاليت بانک‌ها در اروپا و آمريکا دولتي نيست، بنابراين اين‌طور نيست که دولت آمريکا بخواهد وعده دهد. فارس: کشورهايي مانند هند و سوييس خيلي علاقه‌مند به ارتباط مجدد بانکي با ايران هستند، اما مي‌گويند اگر ما ارتباط برقرار کنيم آمريکا ما را تحريم مي‌کند و براي ما جريمه در نظر مي‌گيرد. يزدي: من اين را نمي‌دانم؛ دولت‌مردان بايد بررسي کنند که ادعاي بانک‌هاي هند و سوئيس درست است يا خير. من نمي‌گويم درست نيست، ولي بايد بررسي شود. فارس: حالا که شما نمي‌توانيد قاطعانه نظر دهيد و مي‌گوييد پارامترها و فکت‌هاي مختلف را بايد بررسي کرد که آمريکا بدعهدي کرده است، فرض را بر اين مي‌گذاريم که آمريکا بعد از اجراي تمام تعهدات از سوي ايران بازهم خلف وعده کرد؛ بعداز آن بايد چه کنيم؟ يزدي: ببينيد اگر ايران مصمم است که روابط با آمريکا را نرمالايز کند بايد بنشينند و مذاکره کنند! فارس: بازهم؟ يزدي: باز هم. فارس: علي‌رغم همه بدعهدي‌ها؟ يزدي: علي‌رغم همه بدعهدي‌ها. ببينيد در مذاکرات ديپلماسي بروز اين به قول شما بدعهدي‌ها طبيعي است. فارس: چقدر بايد آوانس بدهيم؟ يزدي: مذاکره کردن آوانس دادن نيست. فارس: ما خيلي در مذاکرات برجام امتياز داديم، عملاً فعاليت‌هاي هسته‌اي‌مان را تعطيل کرديم! يزدي: ايران مذاکرات هسته‌اي را براي اينکه پيش‌شرط دولت آمريکا بود تعطيل نکرد؛ ايران از جاهاي ديگري مجبور بود فعاليت‌هاي هسته‌اي را تعطيل کند. چون فقط دولت آمريکا نبود که با فعاليت هسته‌اي ايران مسئله داشت؛ کشورهاي ديگر هم بودند. فارس: به سرکردگي آمريکا. يزدي: بله، آمريکا در اين زمينه پيش‌قدم و پيشگام بوده است. فارس: آقاي دکتر! من جواب سؤالم را نگرفتم! فرض را بر اين مي‌گذاريم که ما تمام تعهداتي را که آمريکا از ما براي بهبود روابط مي‌خواهد انجام دهيم، اين را هم نمي‌توانيم انکار کنيم که آمريکا ابرقدرتي است که اگر بخواهد مي‌تواند ما را تحريم کند و در شرايط سخت قرار دهد. آمريکا پاي ميز مذاکره شرايطي براي ما مي‌گذارد و ما هم عمل انجام مي‌دهيم اما بعد از آن وعده‌هايي را که داده بود عملي نمي‌کند! چه‌کار بايد بکنيم؟ يزدي: اين به هنر مذاکره‌کنندگان بستگي دارد، مذاکره براي مذاکره معنا ندارد؛ مذاکره مي‌کنيم تا به يک هدفي برسيم. معمولاً اين توافق‌ها نردباني است؛ يعني مرحله به مرحله است؛ يعني توافق مي‌کنيم من فلان کار را مي‌کنم تو هم اين کار را بکن. من به محتواي توافق‌ها اشراف ندارم و نمي‌دانم ايران با آمريکا چگونه توافق کرده است، فرض من بايد اين باشد که ايران با آمريکا توافق کرده که گام‌به‌گام اين برنامه‌ها را اجرا کند نه‌اينکه يکسره. معقول به نظر من اين است ايران با آمريکا توافق کند که تغيير رويه‌اش گام‌به‌گام باشد، يعني يک گام ايران بردارد، يک گام آمريکا. آيا چنين بوده است؟ من علائمي نمي‌بينم. فارس: يعني شما مي‌گوييد علائمي نمي‌بينم که ايران يک گام برداشته است؟ يزدي: من مي‌گويم يک گام ايران بردارد يک گام آمريکا. فارس: اما به اعتراف بسياري از کارشناسان آمريکا گامش را برنداشته است! يزدي: من نمي‌دانم، بستگي به اين دارد که ما چه پيش‌شرط‌هايي براي او گذاشته‌ايم. فارس: بحث ما لغو تحريم‌ها بود! يزدي: نه ايران و نه آمريکا مي‌توانند اين انتظار را داشته باشند که تحريم‌ها يک‌دفعه برداشته شود يا کلاً لغو شود، اين رسم است که مرحله‌به‌مرحله جلو مي‌آيند. فارس:‌ آقاي دکتر شما يک ديپلمات پرسابقه هستيد، وزير امور خارجه در اوايل انقلاب بوديد، سياست‌مداري بوديد که در رأس برخي امور قرار داشتيد، واقعاً بدعهدي از آمريکا نديديد؟ يزدي: در عالم سياست بدعهدي يا خوش‌عهدي معنا ندارد، تصميماتي که ما مي‌گيريم و توافقاتي که مي‌کنيم بايد مشروط باشد و ضمانت اجرايي داشته باشد، اين‌طور نيست که آمريکا بگويد من اين کار را مي‌کنم و ما هم بگوييم بسيار خب؛ اين‌طور نيست، چه ضمانت اجرايي براي تعهدات طرفين وجود دارد؟ فارس: ببينيد آقاي دکتر! در ماجراي مک فارلين آنها آمدند و تسليحات آوردند و بعد از چند ماه مذاکره به بن‌بست کشيده شد. در سال 66 آمريکا يک هواپيماي مسافربري ما را با نزديک به 300 مسافر منفجر مي‌کند. مي‌خواهيم بگويم دشمني‌هاي آشکاري از آمريکا ديده شده است، تا کجا ما بايد به آمريکا اعتماد کنيم و امتياز دهيم، پيش‌فرض را بر اين مي‌گذاريم که مي‌دانيم آمريکا اگر بخواهد مي‌تواند ما را در تحريم‌هاي سخت بگذارد. همان‌طور که در چندين سال گذشته اين کار را انجام داد. يزدي: ببينيد بهبود روابط ديپلماتيک بين دو کشور هر اندازه هم که آن کشور مانند آمريکا قدرتمند باشد به معناي قبول شرايط آنها نيست. ايران هم مي‌تواند متقابلاً شرايطي بگذارد؛ ولي هنگامي روابط قابل‌قبول برقرار مي‌شود که طرفين به شرايطي که مي‌گذارند پايبند باشد. بنابراين به‌صرف اينکه با آمريکا رابطه داشته باشيم نمي‌شود شروطش را پذيرفت. بنابراين به صرف اينکه ما مي‌خواهيم با آمريکا رابطه داشته باشيم نبايد هر چيزي را بپذيريم. آنها براي خود شرايطي مي‌گذارند و ما هم براي خود شرايطي مي‌گذاريم. فارس: خب شايد هيچ گاه به مصالحه نرسيديم يزدي: مثل حالا روابط معلق مي‌ماند. فارس: يک زماني اين روابط معلق به کشور و مردم سخت مي‌گذرد و آنها از ابراز قدرت خود براي تحريم استفاده مي‌ کنند. يزدي: ببينيد ما مي‌توانيم روابط خود را با آمريکا به حالت تعليق در بياوريم. فارس: ما مي‌توانيم آمريکا هر شرطي که گذاشت بپذيريم_ مانند لغو برنامه موشکي و يا اجراي حقوق بشري که مد نظر آنهاست_ بعد آمريکا مي‌گويد من کلاً تمام تحريم‌ها را لغو مي‌کنم. اما ما هم در کشور خود با توجه به تفکر جمهوري اسلامي يکسري پيش‌شرطي‌هايي داريم. مثلا ما قطعاً به جبهه مقاومت کمک مي کنيم، حتما در صدد تقويت قدرت موشکي خود هستيم؛ حقوق بشر ما اسلامي است و قوانين خاص خود را دارد. يعني شما مي‌گوييد ما بر فرض داشتن اين اختلافات مي‌توانيم مذاکره کنيم؟ يزدي: بله مي‌توانيم مذاکره کنيم، ولي لزومي ندارد که حرف آنها را دربست قبول کنيم. مذاکره به معناي قبول شرايط آمريکا نيست، چنين چيزي وجود ندارد که چون حاضر به مذاکره شديم حرف‌هاي آنها را بپذيريم. فارس: مذاکره بايد نتيجه‌اي داشته باشد. يزدي: نه. ببينيد! مذاکره بايد محورهاي مشخصي داشته باشد؛ برخي امور است که نه آمريکا حاضر است در مورد آن مذاکره کند نه ما در مورد برخي مسائل مذاکره مي‌کنيم و به طرفين هيچ ارتباطي ندارد اما با اين شرايط نيز مي‌توان مذاکره کرد. فارس: ولي از اصولمان هم به هيچ وجه عقب‌نشيني نمي‌کنيم. يزدي: بله. فارس: حتي اگر اين پايين نيامدن از حقوق مانند سال‌هاي قبل برايمان شديدترين تحريم‌ها را در پي داشته باشد؟ يزدي: بله.داشته باشد. فارس: پس نتيجه اين مي‌شود که ما بايد اين مبارزه را ادامه دهيم! يزدي: ببينيد تصميم‌گيرندگان ايران بايد هر تصميمي که مي‌گيرند نفع و ضرر آن را ارزيابي کنند؛ نفع و ضرر جامعه و کشور «منافع ملي» است. درست است که ما با‌ آمريکا اختلاف داريم ولي اختلاف به صرف اختلاف معنا ندارد. اگر ببينيم ادامه مذاکره با آمريکا به ضررمان است مذاکره نمي‌کنيم و نبايد بکنيم. اگر بهبود روابط ايران و آمريکا به نفع منافع ملي ماست بايد انجام دهيم. محور تصميم‌گيري ما بايد منافع ملي باشد. فارس:به عنوان يک سياستمدار قديمي «منافع ملي» ما از ديدگاه شما چيست؟ يزدي: ببينيد به عنوان مثال منافع ملي اين است که به ‌آمريکا مربوط نيست ما مي‌خواهيم موشک داشته باشيم؛ ما سياست دفاعي کشورمان را در چارچوب يک نيروي مسلح با موشک تعريف مي‌‌کنيم. همان را بايد انجام دهيم، آمريکا خوشش بيايد يا نه به ما مربوط نيست. فارس: حتي اگر ما را به خاطر اين تصميم‌گيري تحريم کرد؟ يزدي: ما بايد ارزيابي کنيم. تصميم‌گيرندگان بايد ارزيابي کنند که پافشاري بر سر داشتن موشک بيشتر به نفع کشور است يا کنار آمدن با آمريکا. اگر ما روي داشتن موشک پافشاري کنيم ضرر تحريم‌هاي آمريکا بيشتر است يا روي موشک سرمايه‌گذاري کنيم؟ اينها مسائلي است که تصميم‌سازان بايد ارزيابي کنند. نمي‌شود جواب آري يا خير داد. فارس: شما اگر مسئوليت داشتيد، چه مي‌گفتيد؟ يزدي: من نمي‌توانم جواب اين سوال را بدهم چون اگر من در راس حکومت يا داخل حکومت بودم به يکسري اطلاعات دسترسي داشتم که در حال حاضر ندارم. با کانال تلگرامي «آخرين خبر» همراه شويد