اشپیگل: نامزد متفاوت ریاستجمهوری فرانسه چطور فکر میکند؟
فرارو/ متن پيش رو در فرارو منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست. "امانوئل مکرون" نامزد انتخابات رياست جمهوري فرانسه در مصاحبه با اشپيگل از صعود سياسي، تمايل بسياري از افراد براي سياستهاي جديد و ضرورت اصلاحات گسترده در کشور سخن ميگويد. به گزارش فرارو به نقل از اشپيگل، در قطار بوردو به پاريس هستيم. امانوئل مکرون 39 ساله، وزير سابق اقتصاد و نامزد فعلي رياست جمهوري در بخش درجهدو اين قطار سفر ميکند. تيم فيلمبرداري در هر مرحله از مبارزات انتخاباتي او را همراهي ميکنند. تنها پنج هفته به دور اول انتخابات باقيمانده و تحتفشار زيادي قرار دارند. مکرون از يک بيگانه به يکي از بزرگترين نامزدهاي رياست جمهوري تبديل شد. يکي از دلايل صعود او به بالا، رسوايي رقيب محافظهکارش "فرانسوا فيون" بود. فيون به همسر و فرزندانش بدون داشتن شغل حقوق دولتي پرداخت ميکرد. از زماني که اين اتهامات برملا شدند، مکرون در نظرسنجيها از رقيبش پيشي گرفت. "مارين لوپن" پوپوليست جناح راستي هم تنها برتري مختصري از او دارد و ممکن است مکرون در دور دوم انتخابات از رهبر جبهه ملي پيشي بگيرد. اگر پيروز شود، جوانترين رئيسجمهور فرانسه خواهد شد. مکرون در طول مصاحبه با اشپيگل در قطار اندکي خسته بود. اما در سراسر مصاحبه با دقت و متمرکز بود. اشپيگل: آقاي مکرون، در اين مبارزات انتخاباتي پرهيجان شما اساساً از فردي نهچندان شناختهشده به يکي از رقباي اصلي تبديل شديد. شما يک نامزد مستقل هستيد که حتي از حمايت حزبي هم برخوردار نيستيد. آيا اين مسئله شمارا شگفتزده نکرده است؟ و آيا بر شما فشار آورده است؟ مکرون: اگر نميتوانستم فشار مبارزات انتخاباتي را تحملکنم، نامزد نميشدم. و اينکه تا اينجا آمدم اصلاً من را متعجب نميکند. همهچيز را در نظر گرفتهام: اگر باور نداشتم که ميتوانم پيروز شوم، اصلاً بر روي اين انتخابات سرمايهگذاري نميکردم. اشپيگل: بههيچوجه نميتوانستيد پرونده کيفري رقيب محافظهکارتان آقاي "فيون" را پيشبيني کنيد. مکرون: اما نظام سياسي را ميشناختم. در سمت وزير، جاي خالي چيزي را حس ميکردم. به يکچيز جديد نياز بود. اگر در ماه آوريل "En Marche” (انجمن تجديد سياسي) را تأسيس نميکرديم، احتمالاً نتيجه انتخابات اوليه کاملاً متفاوت ميشد، هم در ميان محافظهکاران و هم سوسياليستها. اشپيگل: چه موقع بهطورقطع تصميم گرفتيد نامزد شويد؟ مکرون: زماني که En March را تأسيس کردم. سخنرانيام در "Maison de la Mutualite” در پاريس که اولين رويداد بزرگ ما بود، موفقيت فوقالعادهاي کسب کرد. اين باعث شد از وزارت استعفا دهم و در ماه نوامبر اعلام نامزدي کنم. اشپيگل: چرا اينقدر باور داريد که کشور به شما نياز دارد؟ مکرون: فرانسه به کسي نياز ندارد. اعتقادي به ناجيها ندارم. اما شيوه مديريت کشور نياز به تغييرات اساسي دارد. اين تغيير از سياستمداران آغاز ميشود و به سيستم انتخاباتي و مسائل بزرگتر ميرسد. به تجديد اساسي درروند حاضر نياز داريم. من اين تجديد و نوسازي را به فرانسه ارائه ميدهم. اين جنبش هيچ ربطي به چشمانداز سياسيِ مهرومومشدهاي که تابهحال داشتيم ندارد. اشپيگل: در سراسر جهان مردم عليه سران و روند موجود هستند؛ و در فرانسه طبقه سياسي نخبگان تحتفشار زيادي قرار دارند. مکرون: درست است، انتقادهاي زيادي وجود دارد. سيستم سياسي ما به اين روند دامن ميزند. ما در نظام انتخاباتي "نمايندگي تناسبي" نداريم. در طبقه سياسي فرانسه نوسازي کمي وجود دارد و هميشه چهرههاي تکراري درصحنه حضور دارند. همچنين روابط اخلاقي رعايت نميشود. همچنين سيستمي موفق نخواهد شد. اشپيگل: چرا بايد باور کنيم که شما متفاوت خواهيد بود؟ شما هم در دولت "فرانسوا اولاند" وزير اقتصاد بوديد و به مدرسه نخبگان رفتيد. مکرون: با تمام اينها بازهم من يک سياستمدار قديمي نيستم و شعارهاي معمول در سياست روزمره فرانسه را دنبال نميکنم. ميخواهم رأيدهندگان بتوانند بازهم به کسي که به او رأي دادند اعتماد کنند. براي همين بايد در دورههاي رياست جمهوري محدوديت داشته باشيم و درآمد مقامات منتخب بايد شفاف باشد. اشپيگل: چند هفته است که در سراسر کشور سفر ميکنيد. چه جور فرانسهاي را تجربه کرديد؟ مکرون: هرروز باانرژي زيادي روبرو ميشوم. برخلاف تصور همه، فرانسويها ميخواهند چيزي بسازند. سرزندگي و انرژياي ميبينم که معمولاً به آن دقت نميشود. اين سرزندگي در رسانههاي فرانسه ديده نميشود. اما ترديد و اضطراب زيادي درباره آينده وجود دارد. همچنين اکثر اوقات ميبينم که فرانسويها حس ميکنند از ديگران عقبماندهاند. اشپيگل: چه افرادي چنين حسي دارند؟ مکرون: شهرهاي بزرگ فرانسه مشکلي ندارند. به ليون، مارسي يا بوردو برويد. اين شهرها مردم موفقي دارند. آنها ميدانند چگونه خود را به جهانيشدن وقف دهند. اما شهرهاي در حاشيه فرانسه هم هستند که در شک و ترديد غرقشدهاند. بايد اين و منطقه را به هم نزديک کنيم. راهحل اين کار طبقه متوسط است. آنها پايههاي دموکراسي ما را تشکيل ميدهند. نبايد آنها را از دست دهيم. بايد حمايتشان کنيم. اشپيگل: در اين فرانسهي غرق در شک و ترديد مارين لوپن و جبهه ملي او موفق شدهاند. براي نفوذ و جذب مردم در اين مناطق چه برنامهاي داريد؟ مکرون: من سعي دارم نگرش مثبت را گسترش و ديدگاهي مخالف با افراد انزواطلب ارائه دهم. در مبارزات انتخاباتي مدام از اصلاحات موردنياز کشور و دشواريهايش سخن نميگويم. سي سال است که بحث همين بوده. اعتقاد ندارم که فرانسه با اين روند بتواند اصلاحات صورت دهد. خوشبختانه در حال حاضر در شرايط خاصي قرار داريم. اکنون دورهاي است که همهچيز ممکن است. اشپيگل: و شما اعتقادداريد فرصت براي شما سررسيده است؟ مکرون: دقيقاً. فکر ميکنم در دوره تغييرات اساسي قرار داريم. ميتوانيم در اين دنياي جديد موفق باشيم. فرانسويها مبتکر و خلاق هستند. اما بالاخره وقت آن است که خود را بالا بکشيم. اشپيگل: اولين اقدام رسمي شما بهعنوان رئيسجمهور چه خواهد بود؟ مکرون: سه اصلاح عمده: بازار کار بايد باز شود، بايد برنامههاي آموزش حرفهاي را بهبود دهيم و سيستم مدرسه بايد از فرصتهاي برابر پشتيباني کند. اشپيگل: بذاريد واضحتر بگويم. شيوه مديريت شما چه تفاوتي با روساي جمهور پيشين خواهد داشت؟ مکرون: هم نيکولا سارکوزي و هم فرانسوا اولاند کموبيش اعضاي کابينه خود را خفه کردند. من شيوه متفاوتي خواهم داشت. رئيسجمهور نبايد حکومت کند. بايد از خطوط حزبي فراتر برود و وظايف را به افراد مسئول واگذار کند. همچنين نبايد به شيوهاي عمل کند که انگار مسئول همهچيز است و ميتواند بهتنهايي از پسِ همه کار برآيد. مهمتر از همه، رئيسجمهور ضامن مؤسسات است. او بايد جهت کلي را تعيين کند. اشپيگل: شما داريد بهعنوان يک طرفدار اروپا در انتخابات تبليغ ميکنيد. آيا اين کار ريسک دار نيست؟ مارين لوپن با حمله به اروپا خيلي موفق شده است. مکرون: من از اروپا دفاع ميکنم. اما در مواجه با اشتباهاتش سادهلوح نخواهم بود. بخشي از اروپا درستکار نميکند. اما نميتوان اين نقد را به ضد- اروپاييها واگذار کرد. ده سال است که هرروز به آنها فضاي بيشتري ميدهيم. هميشه همين بحث را داريم: اول خروج يونان و سپس خروج بريتانيا از اتحاديه اروپا. خيلي راحت ميبينيم که مجارستان و لهستان ارزشهاي اروپايي را لگدمال ميکنند و هيچ نميگوييم. نتواني در ارائهي يک هدف بلندپروازانه به شهروندان دارد روياي اروپايي را نابود ميکند. اشپيگل: پس شما از اروپا با روابط و اتحاد بيشتر حمايت ميکنيد؟ مکرون: ما در منطقه يورو به اتحاد و روابط عميقتري نياز داريم. نبايد همه کشورها را بهزور وارد اين اتحاد کنيم. اينيکي از اشتباهات اصلي در سالهاي گذشته بود. منطقه يورو را بيشتر از اين گسترش نداديم زيرا از هراس داشتيم اين کار انگليسيها و لهستانيها را بترساند. و اين کار به کجا کشيد؟ بريتانيا از اتحاديه اروپا خارج شد و لهستان ميگويد اروپا چيزِ وحشتناکي است. وقت زيادي را ازدستدادهايم. اشپيگل: راهحل چيست؟ مکرون: به وزير دارائي مشترک و يک رئيس دائمي گروه يورو نياز داريم. همچنين بايد نگاه دقيقي به نهادهاي اروپايي بيندازيم و آنها را براي آينده اصلاح و مقاوم کنيم. هيچيک از کشورهاي عضو نبايد ناديده گرفته شوند و هيچ کشوري نبايد جلوي ديگري را بگيرد. انگيزهي اين کار بايد از فرانسه و آلمان به ديگر کشورها داده شود. اشپيگل: در سالهاي اخير، تعادلِ اتحاديه اروپا هرروز بيشتر برهم ميخورد. آلمان مهمتر شده و فرانسه اندکي اهميت خود را ازدستداده است. مکرون: اگر فرانسه کار خود را انجام ندهد نميشود بهزور دوباره اروپا را شکل داد. اکنون وظيفه ماست که اصلاحات را انجام دهيم. فرانسه بايد با اصلاح بازار کار و بودجه، اعتبار ازدسترفته خود را برگرداند. همزمان، فرانسه به کمک آلمان بايد به دنبال رشد مجدد باشند. اعتقاددارم پنج سال آينده نقش تعيينکنندهاي در آينده ما خواهد داشت؛ حتي شايد سه سال آينده. اکنون در سال 2017 در آلمان و فرانسه انتخابات است. سپس سه سال بدون انتخابات خواهيم بود که در آن بايد اروپا را شکل دهيم. اشپيگل: ترجيح ميدهيد با چه کسي کارکنيد: آنگلا مرکل يا مارتين شولتز؟ مکرون: يکي از شعارهاي من اين است که با ديگر افراد تقابل نداشته باشيم. انجام سياستها در کشور خودم برايم کافي است. اشپيگل: فرانسوا اولاند منفورترين رئيسجمهور در تاريخ مدرن فرانسه را چگونه قضاوت ميکنيد؟ مکرون: ميخواهم در انتخابات پيروز شوم تا کشور را براي آينده آماده کنم. نيامدهام تا گذشته را ارزيابي کنم. اشپيگل: اگر در انتخابات شکست بخوريد و مارين لوپن پيروز شود چه ميکنيد؟ مکرون: کشورمان فقرزده خواهد شد. اگر فرانسه اتحاديه اروپا را ترک کند، قدرت رقابت و قدرت خريد ما کاهش مييابد. احتمالاً در سراسر کشور با شورش روبرو خواهيم شد. مارين لوپن اروپا و منطقه يورو را تخريب خواهد کرد. من او و سياستهايش را خيلي جدي ميگيرم. هرروز با آنها ميجنگم زيرا عقيده دارم سياستهايش براي کشور ما غلط است. هم به شهروندان و هم به تجارت ما آسيب خواهد زد. پيروزي مارين لوپن در انتخابات عواقبي جدي براي فرانسه خواهد داشت. اشپيگل: فکر ميکنيد چگونه بايد با پوپوليست ها مبارزه کرد؟ مکرون: هر اتفاقي که بيفتد بازهم نبايد ميدان نبرد را به آنها واگذار کنيم. ببينيد چه اتفاقي دارد برايمان ميافتد. محافظهکاران از حزب جبهه ملي تقليد ميکنند و دارند اصول خود را فراموش ميکنند. سعي دارند به هر قيمتي شده در انتخابات پيروز شود. نيکولاس سارکوزي در سال 2012 سعي کرد اين کار را بکند و شکست خورد. آنها مردم را احمق فرض ميکنند؛ خيلي غمانگيز است. اشپيگل: صحبت از محافظهکاران شد. در آلمان فردي مانند فرانسوا فيون که درگير اتهامات کيفري است بهسختي ميتواند در مبارزات انتخاباتي حضور پيدا کند. چرا همهچيز در فرانسه متفاوت است؟ مکرون: فکر ميکنم حاصل تفاوت ميان فرهنگ پروتستان و کاتوليک است. در ميان ما پروتستانها، فردي مرتکب گناه شده و اعتراف ميکند. چون درخواست بخشش کرده پس همهچيز بخشيده ميشود. اشپيگل: آيا مردم فرانسه فيون را ميبخشند؟ مکرون: من در اين زمينه ديدگاه بيطرفانه ندارم. اما معتقدم بسياري از هموطنانم از رفتار فيون ناراحتاند. او معتقد است قوانين بر او صدق نميکند. فرانسويها دقيقاً از اين نوع سياستها خسته شدهاند. "بريگيته مکرون" همسر 63 سالهاي امانوئل مکرون وارد کوپه قطار ميشود و در سکوت مينشيند. او تقريباً در تمام گردهماييهاي انتخاباتي همسرش را همراهي ميکند. بريگيته مکرون در دبيرستان معلم او بود. او متأهل بود و سه فرزند داشت، اما همسرش را ترک کرد تا با امانوئل زندگي کند. اين زوج در سال 2007 ازدواج کردند. اشپيگل: در هفتههاي اخير به زندگي خصوصي شما حملات هدفمندي شده است. ادعاشده که شما همجنسگرا هستيد و زندگيِ دوگانهاي داريد. مکرون: خيلي وقت بود که ميخواستم درباره اين اتهامات صحبت کنم. هميشه بهتر است درباره مسائل با صراحت صحبت کرد تا جايي براي شايعات نماند. من رويکردي طنزآميز به اين مسئله داشتم و همهچيز پايان يافت. اشپيگل: آيا درباره اين استراتژي با همسر خود توافق داشتيد؟ مکرون: آيا درباره اين با هم صحبت کرديم بريگيته؟ نه فکر نکنم. بريگيته مکرون: نه نميدانستم ميخواهد همچنين کاري بکند. او در اين زمينه کاملاً مستقل فکر کرد. اشپيگل: ازدواج يک مرد جوان با زني که چندين سال از او بزرگتر است... دقيقاً 24 سال، هنوز هم براي بسياري از مردم عجيب است، حتي در سال 2017. آيا به اين موضوع عادت کردهايد يا هر بار که مطرح ميشود ناراحت ميشويد؟ مکرون: اگر با زني بودم که بيست سال از من جوانتر بود، کسي تعجب نميکرد. اما هرگز بر اساس توقعات ديگران زندگي نکردهام. اشپيگل: پس قادريد از تمام کينهتوزيها و شايعات دور بمانيد؟ مکرون: البته، اين لحظات مضر هستند. بدترين شايعات آنهايي نيستند که شمارا تحت تأثير قرار ميدهند، بلکه آنهايي هستند که ديگر اعضاي خانواده را تحت تأثير قرار ميدهند. اما بايد از آنها دور شد. در غيراينصورت شمارا ناراحت خواهند کرد. بالاخره تصميم گرفتيم اجازه ندهيم جهل ديگران بر ما تأثير بگذارد. اشپيگل: تأثير هم دارد؟ مکرون: بله. من و بريگيته در برابر اين نوع کينهورزي ايمن هستيم. اشپيگل: خودتان را پنج هفته قبل از دور اول رأيگيري چگونه توصيف ميکنيد؟ سرخوش يا عصبي؟ مکرون: من آرام هستم، تکليفم با خودم روشن است و بسيار مصمم هستم. اما اتفاقهاي زيادي ممکن است رخ دهد- ريسکهاي زيادي وجود دارد. اشپيگل: چه ريسکهايي؟ مکرون: شک و ترديدي که ممکن است ناگهان مردم فرانسه را شکست دهد. اشپيگل: مثلاً اينکه شما براي رياست جمهوري خيلي جوان هستيد؟ مکرون: نهفقط اين. ممکن است اشتباهات ديگري هم بکنيم. ماه آينده بسيار تعيينکننده خواهد بود. اشپيگل: سخنان شما درباره اينکه دوران استعمار فرانسه جنايت عليه بشريت بود، افراد زيادي را خشمگين کرد. آيا از آن زمان به بعد در سخنان خود دقت بيشتري ميکنيد؟ مکرون: دوست دارم صريح سخن بگويم. در حرفهايم درباره الجزاير بسيار دقيق بودم. اشپيگل: واقعاً؟ اما بعد از سخنراني توضيحات زيادي درباره حرفهايتان داديد. مکرون: فکر ميکنم لازم بود زيرا توقع چنين واکنشهايي را نداشتم. نميدانستم اين موضوع هنوز هم تا اين حد براي فرانسويها دردناک است. اشپيگل: آيا از الآن ميدانيد در تاريخ 7 مه و پس از دور دوم رأيگيري کجا خواهيد بود؟ بريگيته مکرون: من و امانوئل در "لوتوکه" (Le Touquet) رأي خواهيم داد. بخشدار آنجا از الآن نگران اقدامات امنيتي است. مکرون: عصر آن روز نيز در دفتر مرکزي "En Marche” خواهيم بود. با تمام کارکنانم. اشپيگل: و ملاقات بعدي ما در کاخ اليزه خواهد بود؟ به اين سؤال پاسخ نداد. نگاه سريعي به اطراف کرد و دستش را بر پيشانياش زد. اشپيگل: چهکار ميکنيد؟ مکرون: وقتي نميتوانيم به تخته بزنيم اين کار را ميکنيم. اشپيگل: آقا و خانم مکرون، بابت اين مصاحبه از شما متشکريم. با کانال تلگرامي «آخرين خبر» همراه شويد