نماینده اقلیم کردستان عراق: کردهای سوریه، به دنبال تجزیه نیستند

شرق/ متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست. دولت «باراک اوباما»، بيش از يک سال امکان همکاري نيروهاي عمليات ويژه ايالات متحده با کردهاي سوريه و يگان‌هاي مدافع خلق (YPG) را بررسي و سپس اين گروه را به طور مستقيم مسلح کرد؛ استدلال‌ها از تسريع جنگ عليه داعش حمايت مي‌کرد. کساني که عليه اين استراتژي استدلال مي‌کردند، معتقد بودند اين اقدام به‌شدت باعث تضعيف روابط ايالات متحده و ترکيه خواهد شد. ضرورت‌هاي نظامي در وضعيت بوروکراتيک موجود ايالت متحده مورد پذيرش واقع شد و نيروهاي ويژه اين کشور جاي پاي خود را در شرق سوريه محکم کرده بودند. بااين‌حال، در رابطه با سؤال مهم مسلح­‌کردن YPG با سلاح‌هاي سنگين براي شکستن موقعيت دفاعي داعش در اطراف «رقه»، کاخ سفيد دولت اوباما پس از نشست‌هاي بي‌نتيجه فراوان با مقامات ترکيه بر سر طرحي متفاوت براي انجام اين عمليات، تصميم‌گيري در اين زمينه را به دولت ترامپ واگذار کرد. اما در ادامه حزب حاکم عدالت و توسعه (AKP) ترکيه بعد از آنکه رئيس‌جمهور آمريکا «دونالد ترامپ» در ماه ژانويه به قدرت رسيد انتقاداتش را عليه واشنگتن کاهش داد. سياست‌هاي ترامپ حدس و گمان‌هاي جدي‌اي را به وجود آورد که ايالات متحده آماده است از حمايت خود از نيروهاي حزب اتحاد دموکراتيک (PYD) به نفع نيروهاي تحت حمايت ترکيه براي بازپس‌گيري رقه دست بکشد، اما درواقع سياست‌هاي آمريکا در کردستان سوريه چگونه خواهد بود؟ سرنوشت کردهاي سوريه در آينده چه سمت‌وسويي پيدا مي‌کند؟ آيا کردها طرح تشکيل يک کشور يا دولت خودمختار را در سوريه دارند؟ دولت‌ها و کشورهاي منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي به‌ويژه ترکيه دراين‌باره چه واکنشي را نشان خواهند داد و... . پاسخ به اين سؤالات و پرسش‌هايي از اين دست را در گفت‌وگويي با بلندپايه‌ترين مقام سياسي کردستان عراق در ايران، آقاي «ناظم عمر دباغ» پي خواهيم گرفت. درباره کردها و به‌ويژه کردهاي سوريه، در هيئت حاکمه آمريکا دو ديدگاه کلي وجود دارد، برخي قائل به تشکيل دولت و کشور کردي بوده تا از آن رهگذر بتوانند اهداف خود را مانند ايجاد پايگاه مستمر در بطن خاورميانه دنبال کرده و به اين واسطه سوريه، عراق، ايران و ترکيه را تحت نظر داشته باشند و ديدگاه دوم، با تشکيل دولت و کشور کردي چندان همراه نبوده و آن را مسئله‌اي بسيار هزينه‌دار براي آمريکا، آن هم در شرايط نابسامان داخلي خود آمريکا مي‌دانند؛ از ديدگاه شما درواقع کدام يک از اين دو انديشه‌ در هيئت حاکمه آمريکا غالب است؟ به نظر من پديده داعش و جنگ با تروريسم شرايط جديدي را براي کل خاورميانه و حتي کشورهاي فرامنطقه‌اي پديد آورده و اين شرايط براي کشورهايي که تمايل دارند يا کشورهايي که به‌­ضرورت مجبورند در جنگ با داعش حضور داشته باشند، خاص‌تر است. حال مي‌خواهد سوريه باشد، آمريکا يا ايران يا هر کشور ديگر؛ اما واقعا به نفع کردهاست که همسايه‌هاي قدرتمند در جنگ با داعش به آنان کمک کنند. خب مسلم است در چنين شرايطي کشور قدرتمندي مانند آمريکا که همواره در منطقه حضور داشته به يک هم‌پيمان جديد در اين شرايط آشفته نياز دارد، به‌ويژه براي مقابله با تروريسم و داعش اين هم‌پيماني بسيار اهميت دارد. شرايط موجود در کشور سوريه بستر لازم را براي کردهاي اين کشور فراهم کرده و در اين بستر ثابت کرده‌اند کردها يکي از مهم‌ترين و شايد مهم‌ترين نيروي مبارز در جنگ با تروريسم و داعش هستند همگي به آن باور و اذعان دارند. چنان که در همين راستا نقش يگان‌هاي مدافع خلق و نيروهاي حزب اتحاد دموکراتيک در اين مدت کاملا روشن است و جايگاه و تأثير آنها را در شرايط سوريه نمي‌توان انکار کرد، چراکه در هر جنگي شرکت کرده‌اند، دير يا زود و با شدت و ضعف، به پيروزي رسيده‌اند و درنهايت موفق به آزادسازي مناطق اشغالي در سوريه شده‌اند. در اين شرايط يکي از کشورهايي که در راستاي منافع خود نهايت استفاده را از وضعيت سوريه برد، روسيه است و آمريکا در چنين موقعيتي ديد اگر نقش خود را در جنگ سوريه فعال‌تر نکند، از جرگه قدرت در اين کشور بازمي‌ماند به‌ويژه که روابط آمريکا با ترکيه در دوره اوباما و بعد از کودتاي ١٥ جولاي ٢٠١٦ رو به سردي گراييد. همچنين روابط تيره واشنگتن–مسکو در کنار عوامل ديگري که گفتم سبب شد آمريکا در عمل به دنبال جايگاه و پايگاهي مهم و هم‌پيماني بانفوذ باشد که اين هم‌پيمان پرنفوذ براي آمريکا کردهاي سوريه بودند و در راستاي پيشبرد اين راهبرد، برنامه‌هاي خود براي حال و آينده اين روابط در نزديک­‌کردنشان به احزاب و کردهاي سوريه را از راه‌هاي مختلف پي مي‌گيرند. ازبين‌رفتن داعش به نفع کردهاست، پس اکنون به سؤال شما مي‌رسيم با اين شرايط آيا واشنگتن مي‌خواهد براي کردهاي سوريه حکومت، دولت يا کشوري تشکيل دهد يا اين مسئله بيشتر حالت تبليغاتي دارد؟ چنان‌که براي اقليم کردستان عراق هم صادق است. البته اين مسئله دو جنبه دارد؛ جنبه اول از ديد کردهاست. اگر از کردها بپرسيم خب مسلم است، استقبال مي‌کنند ولي آيا شرايط اين مهم فراهم است يا نه؟ و دوم اينکه شرايط منطقه اعم از بازيگران و وضعيت آن اجازه تشکيل دولت کردي را به آمريکا مي‌دهد چراکه حتي اگر آمريکا بخواهد دست به چنين اقدامي بزند بايد کشورهاي عربي، ترکيه، ايران، روسيه و... را هم در نظر بگيرد. بنابراين اين مسئله بدون شک فرايندي بسيار پيچيده است و چيزي نيست که با خواسته‌ها و آرمان بدون در نظرگرفتن واقعيت‌ها محقق شود. به‌­همين­‌دليل بايد منتظر آينده بود که آبستن چه حوادث، اتفاقات و تحولاتي است تا بتوان درباره سرنوشت کردهاي سوريه روشن‌تر نظر داد. در راستاي سخنان شما سناتور «جان مک‌کين»، رئيس کميته نيروهاي مسلح سنا، در اظهارنظرهاي متفاوتي معتقد است کردها جنگاوراني بسيار قدرتمند و ماهر هستند اما درواقع آمريکا بر سر يک دوراهي مانده است چراکه در جنگ با داعش و مبارزه با تروريسم همان‌طوري‌که شما هم گفتيد، به هم‌پيماني قدرتمند و پرنفوذ مانند کردها نياز دارد و از آن­‌سو هم اين‌گونه روابط نزديک موجب تيرگي روابط آنکارا – واشنگتن خواهد شد چراکه ترکيه کردهاي سوريه را دشمناني بالقوه مي‌داند که حمايت آمريکا موجب بالفعل­‌شدن تهديدات اين خطر مي‌شود. به نظر شما آمريکا در اين دوراهي جانب کدام طرف را خواهد گرفت و درباره اين مسئله چگونه عمل خواهد کرد؟ من گفتم سياست آمريکا و حتي ساير کشورها يک سياست «يک بام و دو هواست»، چون متأسفانه در طول تاريخ به کردها ظلم شده است و کسي در اين دوران مظلوميت کردها به صورت شفاف، رسمي و علني از کردها بدون در نظرگرفتن منافع خود حمايت نکرده است و امروز اگر همکاري و حمايتي از نه­ فقط کردهاي سوريه که حتي کردستان عراق هم مي‌شود، فقط براي پيشبرد منافعشان در راستاي مبارزه با داعش و تروريسم بوده است. در اين شرايط جنگي و اضطراري به سمت هم‌پيماني با کردها روي آورده‌اند و ممکن است مانند دوران قبل، بعد از تمام‌­شدن بحران کردها باز تنها بمانند؛ اما امروز و در شرايط متشنج کنوني، کردها و نيروهاي مسلح توانسته‌اند خود را به­ خوبي ثابت کنند که هم مي‌توانند به مبارزه با تروريسم و داعش بپردازند و هم مي‌توانند از حقوق خود دفاع کنند. همچنان که گفتم به باور اکثريت، قوي‌­ترين و مصمم‌ترين مبارزان در جنگ با تروريسم کردها هستند؛ آمريکا با تمام نکاتي که شما گفتيد معتقدم بازي قدرت خود را در راستاي منافعش با کردهاي سوريه ادامه مي‌دهد، اما از آن طرف هم شرايط براي کردها بغرنج است. مضاف بر آن با توجه به تاريخ گذشته که گفتم، کردها همين حمايت ناتمام و نيم‌­بند آمريکا را هم مي‌پذيرند، اما از آن‌­طرف هم بايد بگويم در چارچوب قانون بين‌الملل، روابط بين‌الملل و حقوق ‌بشر، کردها بايد از خود دفاع کنند، مثلا در همين سوريه کار به اينجا رسيده است. شما ببينيد زماني همين کردها حتي شناسنامه و حق تعيين سرنوشت خود را نداشتند اما امروز با شجاعت و مبارزه و همچنين حمايت‌هايي که از آنها مي‌شود، حال کشورهاي منطقه‌اي باشند يا فرامنطقه‌اي، براي خود حيثيتي را به وجود آورده‌اند که ثابت کنند هستند و مي‌توانند در آينده هم باشند. با توجه به گفته‌هاي شما «خليل ريدور»، سخنگوي نيروهاي کرد سوريه، در مصاحبه‌اي با رويترز شمار فعلي نظاميان کرد سوريه را نزديک به ٦٠‌ هزار نفر اعلام کرد که تا نيمه دوم سال ٢٠١٧ تصميم دارند آن را به صد هزار نفر برسانند. آيا اين نشانه‌اي است که کردهاي سوريه با افزايش قدرت و توان نظامي خود در پي ايجاد يک فدراسيون يا فدراليسم يا کنفدراليسم است؟ ببينيد اينجا بايد به اين مسئله دقت کنيم که هر قوم و ملتي در هرجايي ‌که زندگي مي‌کند داراي حقوقي است؛ حق تعيين سرنوشت خود را دارد و به همين واسطه براي تأييد و رسيدن به آن حقوق هم تلاش مي‌کند، هم مبارزه گفتم شرايط امروز کردهاي سوريه به‌گونه‌اي رقم خورده که توانسته‌اند براي خود حيثيتي را به وجود آورند و بدون شک از آن دفاع مي‌کنند. روز اولي که کردها دست به اسلحه بردند عليه دولت «بشار اسد»، رئيس‌جمهوري سوريه، بود، اما بعدا با حضور گروه‌هاي تروريستي داعش، النصره و ارتش آزاد و...، جهت مبارزه خود را عوض کردند. بااين‌حال در هر دوره از منطقه خود دفاع کردند و همين قدرت دفاعي سبب شد امروز آمريکا و حتي روسيه و ايران، کردهاي سوريه را هم‌پيمان خود بدانند چراکه از اول اين بازيگران، کردها را مهم نمي‌دانستند و در اين شرايط امروز، آمريکا برآورد مي‌کند که حمايت کردها بيشتر به نفع اوست يا ترکيه؟ آنان در برآورد و اقدامات عملي خود چنان که شما مصاديقي از آن را گفتيد قدرت کردها را به رسميت شناخته‌اند، چراکه مي‌بينند شجاعت، نفوذ، تأثير و از همه مهم‌تر ثبات سياسي در کردها بيشتر است. در نقطه مقابل، به­‌خوبي اين عدم ثبات سياسي را در دولت ترکيه مي‌بينند که در راستاي منافعش روزي با آمريکا، روزي با داعش، روزي با روسيه و روزي هم با بازيگران ديگر هم‌پيماني و مشارکت دارد. اما سؤال مهم اينجاست که اگر داعش را از منطقه‌اي بيرون رانديم، به کجا مي‌رود؟ آيا جنگ داعش تمام خواهد شد؟ آيا حتي با فرض ازبين‌بردن داعش تضميني وجود دارد که در آينده گروه تروريستي ديگري منطقه را تهديد نکند که باز بهانه‌اي براي حضور کشورهاي ديگر در اين منطقه شود؟ چراکه به­‌خوبي روشن است همين کشورهاي فرامنطقه‌اي که ابتدا از داعش حمايت مي‌کردند، امروز به مقابله با آن مي‌پردازند و در اين شرايط اين نکته مطرح‌­شده، به‌ آن معناست که اين بازيگران نمي‌خواهند نقشي جدي براي کردها قائل شوند و به نظر من بهترين راه اين است که در يک بحث و گفت‌وگوي سياسي و البته پيگيرانه، شرايطي را فراهم آورند که بتواند حقوق و سرزمين کردهاي سوريه را به رسميت شناخته و از اين منظر کردها هم، چون حقوق خود را به دست آورده‌اند، از جنگاوري خود در راستاي افزايش صلح استفاده مي‌کنند و به عاملي براي حفظ و ثبات امنيت در منطقه تبديل مي‌شوند. اما با شرايطي که شما گفتيد بعد از آزادسازي مناطق کردنشين سوريه ازسوي PYD و YPG و YPJ و تشکيل کانتون‌هاي عين‌العرب (کوباني) و «عفرين» در سوريه و تشکيل يک مدل شبه‌آنارشيستي خودمديريتي، شما چه دلايلي را براي شرکت کردهاي سوريه در عمليات خشم فرات، آزادسازي مناطق «طبقه» و «رقه» و ساير مناطق غيرکردنشين مي‌دانيد؟ و از آن­‌طرف چه دلايلي را براي ادامه اين سياست‌ها از سوي کردهاي سوريه متصوريد، چراکه ناصر حاجي منصور در يک اظهارنظر رسمي اعلام کرد بعد از آزادسازي رقه کردهاي سوريه به سمت منطقه «ديرالزور» حرکت مي‌کنند؟ ببينيد در صحبت‌ها شما از نيروي نظامي ٦٠‌‌هزارنفره فعلي و صد‌هزارنفره در آينده سخن گفتيد؛ اما نکته اينجاست که آيا کردها بايد نيرويي داشته باشند يا نه؟ معتقدم در اين شرايط متشنج و ناآرام حتي بايد ارتشي‌ ميليوني را فراهم آورد تا خداي نخواسته اگر روزي با تهديدي روبه‌رو شدند توان دفع آن را داشته باشند مثلا در همين عراق زماني که «صدام­‌حسين» بعد از قيام کردها به کردستان حمله کرد‌ ميليون‌ها نفر از مناطق کردنشين آواره شدند و خانه و کاشانه خود را ترک کردند. بنابراين وقتي کسي توان ترک خانه، کاشانه و ثروت خود را داشته باشد و به کوه‌ها پناه ببرد قطعا پتانسيل به‌دست­‌گرفتن سلاح را براي دفاع از حقوق خود هم دارد. پس دفاع و مقاومت فقط حفاظت از شهر و منطقه خود نيست، بلکه بايد تا جايي‌که راه دارد و مي‌توان، خطر را از منطقه خود دور کرد و اين خطر مي‌تواند روزي صدام­‌حسين باشد، روزي داعش باشد يا هر اسم ديگري، چراکه خطر و دشمني، مانند داعش در هر نقطه‌اي تهديد است؛ نکته اينجاست که کردها بايد مناطق غيرکردنشيني را که در سوريه آزاد مي‌کنند به صاحبان آن منطقه تحويل دهند و آنها از منطقه خود حفاظت کنند، مثلا همين منطقه کرکوک عراق دست ارتش عراق بود و به‌­راحتي آن را به داعش تحويل داد اما با جانفشاني کردها آن منطقه دوباره آزاد شد. حالا چه تضمين عقلاني‌­اي وجود دارد که دوباره اين منطقه را دست ارتش عراق بسپاريم که فردا دوباره آن را به دشمنان ديگر بسپارد؟ بنابراين در کردستان سوريه و مسئله همکاري با آمريکا و روسيه هر جا که لازم باشد و بتواند خطر را از منطقه کردهاي سوريه دور کند بايد در آن شرکت کرد و اين به معناي تصرف ساير مناطق غيرکردنشين سوريه به دست کردها نيست. يعني همان‌طور که گفتم نکته اينجاست که کردهاي سوريه در راستاي امنيت بيشتر خود به آزادسازي ساير مناطق مي‌پردازند اما نمي‌دانند اين مناطق را به چه کساني تحويل دهند تا خطر تصرف دوباره و ايجاد تهديد براي کردها را نداشته باشند؟ اين مسائلي که مطرح کردم ديدگاه و نظر من است و نمي‌توان از جانب کردهاي سوريه حرف زد. اما علاوه بر نکاتي که شما گفتيد آيا حضور YPG ، PYD و YPJ در عمليات «خشم فرات» و آزادسازي مناطق «طبقه» و «رقه» به دليل بستن کريدور «زاخو - بعشيقه - موصل – رقه» از دروازه «سليويي» براي تجهيز داعش به وسيله ترکيه بود؟ من ديدگاه‌هاي استراتژيک و نظامي را تحليل نمي‌کنم چون نظامي نيستم که به بررسي مناطق ژئوپليتيکي جنگي بپردازم. اما باز تأکيد مي‌کنم حضور کردهاي سوريه براي آزادسازي ساير مناطق، ابتدا دفاع از مناطق خودشان است و اين‌گونه عملکردهاي کردهاي سوريه حتي اگر به دليل بستن اين کريدوري که شما گفتيد هم باشد، باز درست، منطقي و عقلاني است چراکه خطر و تهديد را از منطقه خود دور مي‌کنند. در کل من پيوستن و ائتلاف با آمريکا، روسيه و نيروهاي ضدتروريسم را براي مبارزه با داعش بسيار مفيد مي‌دانم. نکته ديگري که بايد اضافه کنم اين است که چه ترکيه چه هر کشور ديگري زماني که در هماهنگي با تروريسم نباشند، نبايد نيروي نظامي خود را به سوريه روانه کنند و قطعا اين‌گونه رفتارها مسئله سوريه را پيچيده‌تر مي‌کند؛ هرچند ترکيه واقعا به دنبال چنين شرايطي است. با اين شرايطي که به تحليلش نشستيم، آينده کردهاي سوريه به کدام سمت پيش مي‌رود؟ چراکه در اين ميان تشتت آراي فراواني وجود دارد؛ آمريکا به‌دنبال تشکيل دولت کردي است و «صالح مسلم» هدف غايي کردهاي سوريه را تشکيل يک حکومت خودمختار فدرالي شبيه مدل اقليم کردستان مي‌داند. با اين آراي متفاوت، شما شرايط کردهاي سوريه را در آينده از نظر ساختار حکومتي به چه قالبي نزديک مي‌دانيد؟ به نظر من در اين آراي متفاوت بايد به رأي «صالح مسلم» نگاه جدي‌تري داشت، چراکه ايشان ليدر مجموعه کردي PYD است. اگر از من هم نظر مي‌خواهيد باز معتقدم انديشه‌هاي صالح مسلم عاقلانه‌تر و نزديک به واقعيت است. کردها در شرايط کنوني بايد در چارچوب کشوري که در آن واقع هستند به حقوق خود برسند و حال مي‌تواند اين حقوق در قالب خودمختاري باشد يا فدراليسم يا کنفدراليسم و اين بستگي به شرايط و توافقات آينده دارد. با اين شرايط و وضعيتي که بيان کرديد، آيا برچسب هميشگي (تجزيه‌طلبي) کردي به PYD هم زده نمي‌شود، همان‌طور که به اقليم کردستان زده شد؟ اين سؤال مهم شما براي من بسيار جالب است. تجزيه­‌طلب يعني چه؟ آيا به آن معناست که افراد يک خانه ملک را بين خود تقسيم کنند و هرکس سهم خود را جدا کند و آيا کردها چنين چيزي مي‌خواهند؟ نه، براي کردها اين‌گونه نيست. شما به تاريخ صد سال اخير نگاه کنيد، «عراق جديد» و «سوريه» بعد از جنگ جهاني اول تشکيل شد و بخشي از سرزمين ايران و عثماني را جدا کردند و به عراق دادند و اين قسمت‌هاي جداشده در اصل سرزمين کردستان است. حال امروز، پس از گذشت آن دوران مي‌خواهيم همسايگان خوبي باشيم يا در قالب يک حکومت زندگي کنيم و اين تجزيه‌طلبي نيست. ما مي‌خواهيم حق استقلال خود را داشته باشيم و مسئله عجيبي هم نيست. در همين عراق زماني ما به دنبال خودمختاري بوديم و بعد با توافق در چارچوب قانون اساسي به فدراليسم تبديل شديم؛ پس مي‌شود به کنفدراليسم رسيد. مگر آمريکا، آلمان و هلند اين‌گونه اداره نمي‌شوند چرا به آنها برچسب تجزيه‌طلبي زده نمي‌شود؟ مگر ما جز حق خود، چيز بيشتري مي‌خواهيم؟ از سوي ديگر بحث حقوق «اکثريت و اقليت» را مطرح مي‌کنند، آيا حقوق ‌بشر به اکثريت و اقليت است؟ حقوق مردم به اقليت و اکثريت نيست، اگر اين‌گونه بخواهيم نگاه کنيم اين حکومت‌ها و دولت‌هاي کوچک عربي حاشيه خليج‌فارس بايد با هم يک کشور باشند ولي امروز چند کشور عربي کوچک داريم؟ پس مي‌بينيد آن انديشه‌ها تجزيه‌طلبي است، در نتيجه کردهاي سوريه هم که در برخي تحليل‌ها به جداشدن از سوريه و تجزيه‌طلبي متهم مي‌شود، به هيچ‌وجه چنين مسئله‌اي را در برنامه‌هاي خود جاي نداده است، بلکه در چارچوب قانون اساسي کشوري که در آن زندگي مي‌کنند، به دنبال سرنوشت خود هستند. اگر کردهاي سوريه به دنبال تجزيه از سوريه بودند، هيچ­‌گاه در مبارزه عليه تروريسم در مناطق غيرکردي شرکت نمي‌کردند. پس با اين قالب ساختاري حکومتي، آينده کردهاي سوريه چگونه خواهد بود؟ اگر به سياست‌هاي گذشته بازيگراني مانند آمريکا و روسيه نگاه کنيم، هيچ حقوقي را به کردها ندادند و در اين گذشته، کمک و حمايتي از آنها (کردها) صورت نداده‌اند. شرايط امروز اساسا با گذشته متفاوت بوده و به‌گونه‌اي رقم خورده که کردها بايد به اين اطمينان برسند که در سايه آرامش مي‌توانند زندگي کنند. اين آينده‌اي است که نه کردهاي سوريه، بلکه کردهاي عراق هم به آن نگاه دارند. با کانال تلگرامي «آخرين خبر» همراه شويد