بررسی علل رشد فقر در گفت و گو با جواد صالحی اصفهانی
تجارت فردا/متن پيش رو در تجارت فردا منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست جواد صالحياصفهاني ميگويد: در ايران از طريق دو سازمان کميته امداد و بهزيستي به نوعي افراد فقير شناسايي ميشوند و ديگر شما نيازي به خط فقر نداريد بلکه يک سيستم پيچيدهاي براي شناسايي افراد وجود دارد و دولت هيچوقت لازم نديده خط فقري را تعريف کند. چراکه آن خط فقر در سياست فقرزدايي تاثيري ندارد. رئيس کميته امداد ميگويد فقر در حال افزايش است، سياستهاي ناکارآمد سياستگذاران يا کمکاريهاي نهادهاي متولي باعث شده که يک مقام مسوول از رشد فقر سخن بگويد؟ چرا با وجود مثبت شدن روند رشد اقتصادي در سالهاي اخير همچنان بايد نگران رشد فقر در کشور بود؟ جواد صالحياصفهاني، استاد اقتصاد دانشگاه ويرجينياتک، ميگويد: «به جاي اينکه به دنبال تنها يک مقصر اصلي باشيم بايد وجود شوکهاي خارجي را قبول کنيم، ضمن اينکه بايد دولت را در ايجاد پوشش حمايتي مسوول دانست. اگر شوک اقتصادي رخ داده و عدهاي زير خط فقر رفتهاند، باز مسووليت کمک به فقرا با دولت است.» در همين حال صالحياصفهاني به روند ناهمگون توزيع عوايد ناشي از رشد اقتصادي اشاره و بيان ميکند: «در يکي دو سال اخير با وجود اينکه اقتصاد ايران يک تکان قابل توجهي خورد اما سيستم اقتصادي ايران هنوز نتوانسته اين پول را به طبقات پاييندست جامعه برساند.» ♦♦♦ طبق پژوهشي که از سوي موسسه عالي آموزش و پژوهش مديريت و برنامهريزي انجام شده، تاکنون براي خط فقر ۹۷۵ عدد از سوي مراجع رسمي و غيررسمي در کشور عنوان شده است. چرا تعريف و معيار واحدي از فقر مطلق در ايران نداريم؟ در ايران هميشه از نظر سياستگذاري نگاه به فقر با کشورهايي که خط فقر دارند متفاوت بوده است. سياست فقرزدايي کشورهايي که خط فقر دارند بر مبناي همان مبلغي است که به عنوان خط فقر تعريف ميشود. اين کشورها سيستم مالياتياي هم دارند که طبق آن از درآمد افراد آگاه ميشوند و طبق قانون وقتي فردي درآمدي کمتر از خط فقر اعلامي داشته باشد از کمک مالي دولت بهرهمند ميشود. در دورهاي در آمريکا ماليات بر درآمد منفي (Negative income tax) وجود داشت که يک نوع يارانه به فقرا محسوب ميشد و اگر فردي درآمدي کمتر از خط فقر داشت به جاي پرداخت ماليات به دولت، از دولت پولي هم دريافت ميکرد. امتياز اصلي اين سياست اين است که چنانچه ازدياد درآمد يک فرد فقير از کسبوکار، او را به بالاي خط فقر ببرد، او همه يارانهاش را از دست نميدهد و بدين ترتيب انگيزه لازم براي خروج از فقر را دارد. اما در ايران به خصوص پس از انقلاب اسلامي اين ديد وجود داشته که از طريق دو سازمان کميته امداد و بهزيستي به نوعي افراد فقير شناسايي شوند (حالا يا خود افراد فقير به اين سازمانها مراجعه ميکنند يا اينکه اين خانوار از سوي همسايه و آشنا به کميته امداد معرفي ميشوند). در اين شرايط ديگر شما نيازي به خط فقر نداريد بلکه يک سيستم پيچيدهاي براي شناسايي افراد وجود دارد و به همين دليل دولت هيچوقت لازم نديده که خط فقري را تعريف کند. چراکه آن خط فقر در سياست فقرزدايي تاثيري ندارد. از جهت ديگر خيلي از اقتصاددانان براي اينکه فقر را اندازهگيري کنند خودشان خط فقري را تعيين کردهاند. بالاخره در ادبيات فقر موضوعي به اسم خط فقر و انواع متدولوژي تعيين خط فقر وجود دارد که قديميترين آن همان احتساب خط فقر با در نظر گرفتن ميزاني از مصرف کالري بود. اين روش هرچند در جهان کمتر استفاده ميشود، بهخصوص در کشورهاي با سطح درآمد سرانه ايران، اما اين روش هنوز در ايران مورد استفاده قرار ميگيرد و پژوهشگران و اقتصاددانان ايراني پس از تعيين خط فقر، درصد فقرا را اعلام ميکنند. البته آنها چون هيچ نوع مسووليتي براي پرداخت مبلغي به فقرا ندارند، نگران اين نيستند که اگر خط فقر را خيلي بالا بگيرند و مثلاً سهم اين فقرا به 40 درصد از جامعه هم برسد، در اختصاص بودجه به آنها دچار مشکل شوند. در واقع يک نوع عدم مسووليت است که باعث شده هرکسي خط فقر را به هر ميزان که ميخواهد تعيين کند. معمولاً افراد مايل هستند اين خط فقر را بالاتر در نظر بگيرند که مردم به آنها خرده نگيرند. گاهي هم موضوع سياسي ميشود، براي بد جلوه دادن کارکرد يک دولت. من در مطبوعات خارج اين نوع غلوها را در مورد فقر در ايران زياد ميبينم. بهطور مثال يک استاد ايراني مقيم سوئد در نيويورکتايمز ماه پيش درصد فقر را با استناد به نوشته يک اقتصاددان مقيم ايران ۴۰ درصد اعلام کرد. اما در مجموع توجه کنيد هدف تعيين خط فقر اين نيست که يک زندگي معمولي و عادي براي فقرا ايجاد شود. اين رقم به نوعي تعيين ميشود که افراد بتوانند با حداقلي از درآمد سلامت جسمي و روحي خود را در دوره کمپولي حفظ کنند، و مثلاً اگر کمپولي آنها به علت بيکاري است توانايي بازگشت به بازار کار را داشته باشند. نکته مهم ديگر در تعيين خط فقر اين است که جامعه پرداخت چنان مبلغي از بودجه عمومي دولت را بپذيرد، نه اينکه با همت عالي از جيب ديگران ببخشند. در ايران خط فقرهاي غيررسمي معمولاً اين دو نکته را رعايت نميکنند. در مورد روند فقر در ايران فکر ميکنيد سياستهاي ناکارآمد سياستگذاران يا کمکاريهاي نهادهاي متولي باعث شده که رئيس کميته امداد بگويد فقر در حال افزايش است؟ در اين مورد نياز است که دو توضيح بدهم. يکي اينکه براي اندازهگيري روند فقر بايد نظام ثابتي وجود داشته باشد. اينکه افراد خودشان هر طور که ميخواهند خط فقر را اندازهگيري کنند در تحليل و ارزيابي روند دچار مشکل ميشوند. چراکه اکثراً، به خصوص آنها که از طريق محاسبه کالري به خط فقر دست پيدا ميکنند، از خط فقر ثابتي در طول زمان استفاده نميکنند. چراکه در روش کالري دقت در تعيين خط فقر آنقدر پايين است که امکان دارد فرد پژوهشگر يک سال خط فقر را سه دلار در روز در نظر بگيرد و سال بعد بدون آنکه مطلع باشد خط فقر را چهار دلار در روز محاسبه کند و بعد بگويد درصد فقر افزايش يافته است. اين در حالي است که اگر خط فقر را مثلاً همان سه دلار در نظر ميگرفت ميزان فقر بالا نرفته بود. بنابراين براي تعيين روند، داشتن خط فقري که در طول زمان ثابت است خيلي اهميت دارد. نکته دوم در مورد اينکه مقصر کيست بايد بگويم ايران شش سال است در يک بحران اقتصادي قرار گرفته و مسوول آن را به سادگي نميتوان تعيين کرد. يعني ميتوانيم بگوييم مثلاً آمريکا مقصر است چون تحريمهايي را وضع کرده يا اينکه بگوييم مقصر اصلي کاهش قيمت نفت است. به جاي اينکه به دنبال تنها يک مقصر اصلي باشيم بايد وجود شوکهاي خارجي را قبول کنيم، ضمن اينکه بايد دولت را در ايجاد پوشش حمايتي مسوول دانست. اگر شوک اقتصادي رخ داده و عدهاي زير خط فقر رفتهاند، باز مسووليت کمک به فقرا با دولت است. آيا راهکار مواجه شدن با فقر افزايش بودجه نهادهاي کمککننده و کمکهاي مردمي است يا اصلاح سياستهاي کلان اقتصادي؟ پيش از پاسخ دادن به اين سوال، دو نکته به توضيحات قبلي بايد اضافه کنم. اول اينکه اقتصاد ايران به گونهاي است که وقتي رشد اقتصادي دارد، عوايد اين رشد اقتصادي هميشه به طور مساوي بين اقشار جامعه تقسيم نميشود. اخيراً در يک بررسي اين را نشان دادهام که در سال ۱۳۹۵ که ما رشد اقتصادي 11درصدي داشتيم، پايينترين دهک جامعه از اين رشد اقتصادي بهرهاي نبرده بود. در اقتصاد ايران وقتي يک شوک خارجي مثبت وارد ميشود (مثلاً افزايش قيمت نفت يا اجراي برجام) منابعي از خارج به دست دولت ميرسد که استفاده آنها رونق اقتصادي به همراه دارد. منتها عوايد اين رونق اقتصادي به صورت قطرهاي از تهران و اقشار ثروتمند شروع ميشود و ديرتر به شهرهاي کوچک و روستاها و اقشار ضعيف ميرسد. بنابراين رشد اقتصادي در ايران همواره در ابتداي کار روند ناهمگوني دارد و ابتدا به افراد دهک دهم ميرسد و بعد به کارمندان و سپس به دست اقشار ضعيف ميرسد. يعني بالاخره به دست آنها ميرسد اما ممکن است يک يا دو سال بعد اين اتفاق بيفتد. در يکي دو سال اخير هم با وجود اينکه اقتصاد ايران يک تکان قابل توجهي خورد اما سيستم اقتصادي ايران هنوز نتوانسته اين پول را به طبقات پاييندست جامعه برساند. نکته دوم مربوط به سياست دولت آقاي روحاني است. اين دولت سياست مبادله يارانه انرژي با يارانه نقدي را خيلي کمبها در نظر گرفته و من فکر ميکنم يکي از سياستهاي خيلي خوبي که تاکنون در اقتصاد ايران اجرا شده همين سياست است. يعني ما بايد هميشه سعي کنيم يارانه انرژي را به صفر برسانيم و درآمد ناشي از آن، يا بخشي از آن را بين مردم تقسيم کنيم. حال اگر اين پول را به شرط فقير بودن افراد به آنها پرداخت کنيم ممکن است مشکل انگيزه براي کار به وجود بيايد. در همه جوامع يک مشکل انگيزهاي ماليات وجود دارد که وقتي شما براي کمک به اقشار ضعيف از سايرين ماليات ميگيريد، انگيزه فعاليت اقتصادي مالياتدهندهها را کم ميکنيد. در اينجاست که اهميت تبديل يارانه انرژي به يارانه نقدي مهم ميشود. چون به جاي آثار منفي ماليات، اثرات مثبت مصرف بهينه انرژي را خواهيم داشت. از طرف ديگر براي اينکه انگيزه کار براي افراد فقير هم از بين نرود، نبايد به يک فرد فقير بگوييد تا زماني که فقير هستي به تو پول ميدهيم اما به محض اينکه بيشتر از خط فقر درآمد کسب کردي يارانهات قطع ميشود. در اين صورت مثل اين است که ماليات بر درآمد 100درصدي براي درآمد نزديک به خط فقر وضع کنيد. يعني اگر فرد شغلي پيدا کند که هزار تومان بيشتر از درآمد قبلياش باشد دولت آن مبلغ را از سهميهاي که به او ميدهد کم ميکند و به نوعي ماليات 100درصدي وضع کرده که انگيزه کار را کاملاً از بين ميبرد. يا بايد يارانهاي مساوي به همه بدهند يا اينکه شيب آن، آنقدر کم باشد که اثر آن روي انگيزه ناچيز باشد. يعني گفته نشود يک مبلغ به معناي خط فقر است و اگر عددي بيشتر از خط فقر کسب کردي ما از يارانهات کم ميکنيم. اين را ميتوان با يک نظام هوشمند تنظيم کرد که هرچه درآمدي بالا ميرود به ميزان کمتر از آن از مبلغ يارانه کاسته شود. اما در مورد اينکه چگونه با فقر مبارزه کنيم ابتدا بايد بگويم دولت بايد منابع آن را تامين کند. فکر ميکنم تامين آن از طريق کمکهاي مردمي روش مناسبي است اما وقتي شوک اقتصادي اتفاق ميافتد درآمد آن نهادهاي خيريه هم کاهش مييابد. بنابراين متولي اصلي که منبع پول براي فقرا را تامين کند، دولت است. حال اينکه چگونه اين پول را بدهد نياز به توضيح بيشتري دارد. ما دو نوع فقير داريم. افراد بيکار و افرادي که قابليت کار کردن ندارند. کميته امداد براي توجه به گروه دوم امتياز زيادي دارد و بهتر هم است که حمايت از اين گروه را برعهده کميته امداد بگذارند. اما فقر از نوع اول مربوط به افرادي است که ميتوانند کار کنند اما در آن شرايط کار براي آنها وجود ندارد يا منبع درآمد آنها به واسطه اتفاقاتي مانند خشکسالي قطع شده است. به نظرم بهتر است دولت، يعني بهزيستي از اين گروهها حمايت کند. درست است که اگر پول بيشتر به کميته امداد بدهند، اين نهاد بهتر ميتواند به وضعيت فقرا رسيدگي کند اما من فکر نميکنم پول دادن به همه فقرا از يک منبع کار درستي باشد. اگر نهادي که از ناتوانان جسمي و سالخوردگان حمايت ميکند، از کساني که شغل خود را از دست ميدهند هم حمايت کند، به نوعي کاهش اعتبار اجتماعي براي آن گروه بيکارشده خواهد بود. من فکر ميکنم از نظر نحوه پرداخت، آن روشي که در دولت دهم اجرا شد و پول مستقيم به حساب افراد واريز ميشد و آنها بدون مراجعه به نهادي ميتوانستند از يارانه بهره ببرند خيلي مناسب بود، زيرا کمتر با تحقير اجتماعي همراه بود. من نظام پرداختي از طريق پرداخت دستگاههاي خودپرداز (ATM) را خيلي ميپسندم و فکر ميکنم اصولاً کوتاهتر شدن دست دولت در پرداخت به سلامت نظام پرداختي کمک ميکند. با توجه به اهميتي که شما براي نقش نهادهايي مانند کميته قائل شديد ميخواهم اشاره کنم به گفته رئيس کميته امداد که ۹۰ نفر از کارکنان کميته امداد در آخرين انتخابات مجلس تخلف داشتهاند. آيا در اين شرايط ميتوان اميدوار بود مردم به چنين نهادهايي اعتماد کنند؟ اينگونه مشکلات اهميت روش پرداخت مساوي و مستقيم از محل درآمد حاصل از فروش انرژي در داخل کشور را بيشتر روشن ميکند. اين را هم اضافه کنم اگر پرداخت مساوي مطلوب نيست، پرداخت با شيب ملايم ماليات ضمني هم مشکل انگيزهاي را کم ميکند. در اين صورت يک سازمان دولتي بايد متولي تدوين و اجراي آن باشد. پيدا کردن اين فرمول و تعيين اينکه هرکدام از افراد در کجاي اين فرمول قرار دارند بايد در دست دولت باشد. من فکر نميکنم کميته امداد بايد اين کار را انجام دهد. چون از يک طرف به شناخت سطح درآمدي و از يک طرف هم به پرداخت به افراد مربوط ميشود. کار کميته امداد از اين نظر باارزش است که سعي ميکند افرادي را در مناطق دورافتاده شناسايي کند که ممکن است خودشان به علت عزت نفس نميخواهند به دولت براي اخذ کمک مراجعه کنند. به نظرم اين وظيفه مهمي است و اين کار را کميته امداد بهتر از بهزيستي ميتواند انجام دهد. البته من با اينکه درآمدهاي ناشي از اصلاح قيمت حاملهاي انرژي را به کميته امداد بدهيم موافق نيستم، براي اينکه آن مبلغ بايد يک حالت غيرخيريهاي داشته باشد و افراد بايد بتوانند با عزت نفس اين مبالغ را دريافت کنند. به دليل اينکه مردم صاحب درآمدهاي نفتي و گازي کشور هستند و اگر دولت اين منبع را به طور نامساوي از طريق يارانه انرژي به مردم پرداخت ميکند جداي از ضررهايش به محيط زيست و اشتغال، کار غيراخلاقي است. اکنون شايد روزي هفت ميليون بشکه نفت و گاز در ايران استخراج و يکسوم آن به خارج صادر و بقيه در داخل مصرف ميشود. اگر از اين ميزان يک ميليون بشکه يعني يکهفتم آن را به صورت مستقيم به مردم بدهند بعيد ميدانم مشکل اقتصادي بزرگي به وجود بيايد. چون مردم بالاخره پولها را حرام نميکنند. شايد از دولت هم بهتر هزينه کنند. اعتقاد من بر اين است که بايد در نظام پولي دولت اين مساله را در نظر گرفت که دولت نميتواند براي تمام پول نفت تصميم بگيرد، براي اينکه شش دهه است دولت چنين کاري را انجام ميدهد و کارهاي عمراني هم ميکند و در عين حال مردم هم درست فهميدهاند بهترين مدرسهها و راهها در مناطقي مثل شمال شهر تهران و بدترين آنها در مناطق دورافتاده از پايتخت ساخته شده است. يعني متولي بودن دولت براي اينکه درآمد نفت و گاز به صورت مساوي براي مردم خرج شود و در سرمايهگذاريهاي دولت به سهم يکسان مردم توجه شود مورد خدشه است. يکهفتم از اين منابع را ميتوانند به صورت مساوي (تا زماني که شناخت از فقرا به صورت دقيق صورت نگرفته) و به صورت ماهانه به مردم پرداخت کنند. اکنون مشکل بزرگ عدم شناخت فقرا نيست بلکه عدم افزايش قيمت انرژي است که دولت فکر ميکند با افزايش قيمت انرژي به مردم صدمه وارد ميشود. بهطور مثال ما روزانه 25 درصد از يارانه بنزين را که تخمين ميزنم حدود ۱۰ ميليون دلار است به دهک بالاي جامعه اختصاص ميدهيم (طبق آمارهاي بودجه خانوار) و تنها دو درصد آن به دهک پايين جامعه ميرسد. به عقيده من اين اصلاً قابل قبول نيست که ثروت ملي را اين طور نامتوازن تقسيم کنيم. علاوه بر دو گروه فقراي مورد اشاره شما، ما با شاغلان فقير نيز مواجهيم. به نظر شما براي اين گروه چه حمايتها و سياستگذاريهايي نياز است؟ من فکر ميکنم بحث شاغلان فقير يک مقوله مهم است و اينکه فقرا بايد تشويق به شاغل شدن شوند، ولو نهتمام وقت کار بسيار مناسبي است. بنابراين بايد اين گروه را شناسايي کرد و نبايد به آنها اين طور نگاه کرد که چون شغلي دارند يارانه نگيرند. مهمترين مساله در نظام يارانه حفظ انگيزه کار است. بهعلاوه چون ما يک نظام مالياتي که از درآمد عموم افراد آگاهي داشته باشد نداريم، پرداخت شرطي مشکلات بزرگي دارد.