تجارت فردا/متن پیش رو در تجارت فردا منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست

کاوه مدنی می‌گوید: اگر ما فرآیند تطبیق (سازگاری) را فراموش کنیم، گذاری نخواهد بود. اگر ما فقط به خسارت دادن به کشاورزان بسنده کنیم و بگوییم حالا که باران نیامده و شما ضرر کرده‌اید، پس ما خسارت می‌دهیم، راه به جایی نمی‌بریم. معمولاً رویکردها این شکلی است. چون دولت‌ها کوتاه‌مدت و موقتی هستند. من اعتقادم این است که کشور ما بیش از هر چیز به توسعه صنعتی نیاز دارد. در شرایط کم‌آبی این قضیه حتی جدی‌تر و مهم‌تر است.

جواد حیدریان| سازمان حفاظت محیط زیست ایران این روزها بیش از هر زمان دیگری در مرکز توجه است. وضعیت شکنندگی اکوسیستمی، مشکلات پیرامون آب، حیات وحش، فرسایش خاک، آلودگی هوا و گرد و غبار و هزاران مشکل ریز و درشت دیگر این سازمان را بیش از ظرفیت و توانش تحت توجه و فشار قرار داده است. با تغییر مدیریت سازمان در دولت دوازدهم و آمدن عیسی کلانتری، مدیرانی مثل کاوه مدنی به سیستم مدیریتی محیط زیست پیوستند. حضور او در این سازمان البته با چالش‌ها و حواشی بسیاری همراه بوده است. او را به عنوان یک متخصص و فعال بین‌المللی حوزه آب می‌شناسند اما در ماه‌های اولیه حضور او در سازمان محیط زیست، مورد توجه بوده است. البته اخیراً او مورد پرسش نهادهای امنیتی هم قرار گرفت و در مساله دستگیری فعالان محیط زیست ایران، بار دیگر نامش بر سر زبان‌ها افتاد. حالا او در یک روز زمستانی در پارک پردیسان، پرسش‌هایی پیرامون وضعیت آب، مدیریت محیط زیست و حواشی پیرامون فرهنگ عمومی و مسائلی از این دست را پاسخ داده است. او به عنوان یک متخصص آب معتقد است آب همه چیز است و در عین حال جزئی از زنجیره مشکلات است و نباید آن را از دیگر مشکلات کشور جدا کرد. کاوه مدنی اکنون معاون پژوهشی و آموزشی سازمان حفاظت محیط زیست ایران است.

بحثی در سازمان محیط زیست مطرح شد که صراحتاً اولویت سازمان حفاظت محیط زیست را مدیریت آب عنوان می‌کرد. نحوه چینش معاونان هم از سوی آقای کلانتری بیانگر این استراتژی است. آیا شما که در حوزه آب متخصص هستید، آب را یک ابرچالش در ایران می‌دانید؟

پاسخ این سوال سخت است و می‌تواند یک مقدار هم گمراه‌کننده باشد. یکی از مشکلاتی که در کشور داریم این است که آب را مجزا می‌بینیم. من به صحبت آقای دکتر کلانتری رجوع می‌کنم که شاید تفسیرهای مختلفی از آن شده است. اگر آن صحبت را از این دید بنگریم که آب در زنجیره‌ای از مسائل مرتبط با محیط زیست است، آب خودش می‌تواند عامل بسیاری از مشکلات باشد. اما اگر بیاییم بگوییم آب مهم‌تر از یوزپلنگ است این مقایسه درستی نمی‌تواند باشد و معنا ندارد. اینکه بگوییم آب مهم‌تر است یا اقتصاد یا روابط خارجی یا امنیت غذایی! این سوال از اساس اشتباه است. باید بگوییم آب در این زنجیره مشکلات می‌تواند نقش بسزایی داشته باشد. آب می‌تواند مشکلات متعددی را به وجود بیاورد اما فراموش نکنیم، نگاهی که ما را گرفتار کرده این است که ما آب را فقط آب می‌بینیم ولی آب فقط آب نیست!

پس آب چیست؟

آب اقتصاد است. آب اشتغال است. آب غذاست. آب سلامت است. آب انرژی است. آب صلح است، آرامش است، وحدت است، امنیت است... وقتی نگاهمان را به آب عوض می‌کنیم، می‌فهمیم ریشه بسیاری از مشکلات مرتبط با آب خارج از حیطه آن است و راه‌حل‌های آن نیز شاید خارج از حوزه آب باشد. متاسفانه هنوز نگاه ما به آب سنتی است. در بهترین حالت داریم تلاش می‌کنیم، سازمان‌های دولتی مثل محیط زیست و وزارتخانه‌هایی مثل نیرو و‌... بیایند در این مساله ورود کنند. قبلاً حتی سازمان محیط زیست اساساً دستی بر آتش آب نداشته است. اخیراً هم وزارت صنعت، معدن و تجارت وارد شده است اما واقعاً کافی نیست.

تصوری وجود دارد که آب حلقه واسط یا آن نخ تسبیح حیات است و اگر آب نباشد، مثلاً غذا هم نیست و‌...

مثل خیلی از چیزهای دیگر، آب هم مهم است. غذا هم همین‌طور است. اگر غذا نباشد، کسی نیست که از آب بهره‌برداری کند. این نگاه درستی نیست و می‌تواند به تعارض بین‌بخشی دامن بزند. نباید گفت کدام بخش مهم‌تر است. سلامت مهم است، انرژی مهم است و اینها جدای از هم نیستند. باید از این بازی بیرون آمد. آب مساله مهمی است ولی وقتی آب را از اشتغال و غذا و محیط زیست منفک می‌کنیم، دچار خطا می‌شویم. یادمان می‌رود که از آب‌وخاک این کشور برای تولید غذا و شغل استفاده می‌کنیم. ما اگر غذا را هم بتوانیم از جای دیگری تامین کنیم، اشتغال را نمی‌توانیم از جای دیگری تامین کنیم. به خاطر همین مسائل بوده که شخص بنده در این سال‌ها و پیشتر از حضورم در سازمان محیط زیست گفته‌ام ما دچار ورشکستگی آبی هستیم. یعنی یک مرحله از بحران هم عبور کرده‌ایم. تاکید من این نبوده که کشاورزی تعطیل شود. این دقیقاً خلاف برداشتی است که از صحبت‌های من ممکن است شده باشد.

بسیاری از کسانی که پیش از گرفتن مسوولیت در سازمان محیط زیست پیگیر شما بوده‌اند، این پرسش را ممکن است از شما داشته باشند که آیا این یک نوع دوگانگی بین دو تا دیدگاه شما نیست؟ مثلاً بعضی می‌گویند شما یک نگاه غیردولتی و منتقدانه داشتید و حالا پس از گرفتن مسوولیت دولتی نگاه دیگری دارید؟

این شائبه وجود دارد. اینها قضاوت‌های احساسی در مورد افراد است. این‌طور نیست که هر کسی پشت میز می‌نشیند لزوماً عقایدش را زیر پا می‌گذارد. یا تفکراتش سریع در راستای منافع شخصی‌اش اصلاح می‌شود. اینها قضاوت‌های ناعادلانه‌ای است که اظهار می‌شود. می‌گویند؛ کاوه مدنی تا سال 2014 مقاله نوشته و گفته ایران بحران آب دارد و بعد در دانشگاه شریف راجع به خرافات آب صحبت کرده و بعد پرسش کرده که آیا کلمه بحران آب کلمه درستی است یا خیر! من افتخار می‌کنم که این حرف‌ها را زدم. من از خودم سوال کردم آیا این یک بحران است؟ تعریف بحران می‌گوید در یک واقعه حدی که در یک زمان محدودی رخ می‌دهد یا شکست می‌خورید یا آن را حل می‌کنید. من فیلمی سیاه و سفید در دهه‌های پیش از انقلاب دیده‌ام که کارشناسی در آن از بحران آب حرف می‌زند. خب این بحران چیست؟ این همه سال می‌گوییم بحران و یک‌بار من پرسش مطرح کردم و ممکن است همان روز برایش پاسخی پیدا نکرده باشم اما آرام‌آرام مساله ورشکستگی آبی را مطرح کردم. ورشکستگی در اقتصاد قابل درک است. بدهی یا طلب بیش از موجودی است. ورشکستگی در آب یعنی انتظار یا تقاضایی که برای تخصیص از منابع آبی دارید، بیشتر از موجودی آب باشد.

این مفهوم چرا مهم است و در این شرایط چه باید کرد؟

یکی از راهکارها که ما همیشه تلاش کردیم انجام دهیم این است که سعی کردیم موجودی را بالا ببریم. راه دیگر این است که کشور را از این وضعیت بیرون بیاوریم آن هم با روش کاهش مصرف! این شعار اصلی و کاری است که باید مملکت انجام دهد. گفته‌اند طرف دوگانه حرف زده است و نظرش عوض شده است، می‌گویند من گفته‌ام انتقال آب بد است و مخالف انتقال آب بوده‌ام اما حالا موافق آن هستم و‌... یک سند پیدا کنید که من یک جا گفته باشم انتقال آب خوب است. من بارها گفته‌ام و حالا هم می‌گویم؛ انتقال آب، سد، آب ‌شیرین‌کن، برداشت آب از سفره‌های زیرزمینی با چاه و پمپ و‌... اینها همه تکنولوژی هستند، ممکن است در یک شرایطی استفاده شود. اما من در سال 2005 در مورد زاینده‌رود نوشته‌ام که انتقال آب بیشتر زاینده‌رود را دچار مشکل بیشتر خواهد کرد. من نظرم نظر یک آدم علمی است که می‌نویسد و قطعاً با گرفتن یک پست دولتی نظراتش عوض نمی‌شود. اما می‌توان نظریه علمی را بهبود داد و دچار تکامل شد. در علم می‌گوییم در شرایط بحران رویکرد جبران است. رویکرد حذف مشکل است. یک ساختمانی مثل پلاسکو دارد می‌ریزد و ما سعی می‌کنیم مانع شویم و سعی می‌کنیم جان انسان‌ها را نجات دهیم و فراموش می‌کنیم که می‌شد ساختمان نریزد. ساختمان فرو می‌ریزد و یک عده هم کشته می‌شوند، باید بپذیریم شکست خورده‌ایم و باید با شرایط جدید خودمان را تطبیق دهیم... ما در شرایط ورشکستگی آبی نیز رویکردمان چنین است. می‌پذیریم که اتفاق بدی افتاده است. بخشی از انرژی را برای جبران می‌گذاریم و بخش بزرگی از انرژی خود را برای سازگاری و تطبیق صرف می‌کنیم. ما باید بر سازگاری تاکید کنیم. اگر این شرایط را نپذیریم در واقع در انکار زندگی می‌کنیم و واقعیت را منکر می‌شویم. انکار واقعیت، هزینه تطبیق را بیشتر می‌کند. مثلاً کاری که با تهران کرده‌ایم. ما گفته‌ایم که تهران شهر خشکی نیست و رفته‌ایم و در جای‌جای شهر چمن کاشته‌ایم که آب می‌خواهد و جمعیت شهر بیشتر و بیشتر شده است و این شهر روزبه‌روز آب بیشتری می‌خواهد و این هزینه تطبیق را بالا برده است.

یکی از مسائلی که در حوزه اقتصاد محیط زیست مطرح است، اثرات اقتصادی خشکسالی و محیط زیست بر آینده ایران است. با چه سیاستگذاری‌ای می‌توان این دوران را طی کرد؟ آیا می‌توان دوران فعلی کم‌آبی و خشکسالی را دوران گذار نامید؟

اگر ما فرآیند تطبیق (سازگاری) را فراموش کنیم، گذاری نخواهد بود. اگر ما فقط به خسارت دادن به کشاورزان بسنده کنیم و بگوییم حالا که باران نیامده و شما ضرر کرده‌اید، پس ما خسارت می‌دهیم، راه به جایی نمی‌بریم. معمولاً رویکردها این شکلی است. چون دولت‌ها کوتاه‌مدت و موقتی هستند. من اعتقادم این است که کشور ما بیش از هر چیز به توسعه صنعتی نیاز دارد. در شرایط کم‌آبی این قضیه حتی جدی‌تر و مهم‌تر است.

چطور می‌توان بین این دو یعنی کم‌آبی و توسعه صنعتی ارتباط برقرار کرد؟

درست است که ما از آب‌وخاک کشور برای تولید غذا استفاده می‌کنیم، یک نکته مهم این است که ما برای اشتغال‌زایی از منابع آبی استفاده می‌کنیم. الان که آب کم می‌شود در اشتغال دچار مشکل می‌شویم. این را هم اضافه بکنم که این اصلاً به معنی کاهش تولیدات کشاورزی نیست. من اعتقاد راسخ دارم اگر کشاورزی ما مدرن شود، با آب کمتر می‌شود محصولات استراتژیک کاشت و تولید و درآمد بیشتری داشت. من اگر بتوانم در بخش‌های دیگر تامین شغل کنم، کشاورزی را به بخش دیگری منتقل کنم، می‌توانم بخش کشاورزی را مدرن‌تر کنم و تولیدات را بالا ببرم و آورد و بازگشت اقتصادی آب را نیز بالا ببرم. چون در بخش خدمات و صنعت نیز به ازای هر قطره آب ریال بیشتری دریافت می‌کنیم. بنابراین وقتی در سالی که خشک است و آبی وجود ندارد برای خسارت بودجه تخصیص بدهیم و مدیریت بحران کنیم یا اینکه بیاییم و بگوییم در شرایط ورشکستگی هستیم و در این شرایط باید اقتصاد را دگرگون کنیم. فراموش نکنیم یک مثل شبه‌علمی است که می‌گوید ما هیچ‌وقت کمبود آب نداریم بلکه مشکل کمبود آب ارزان داریم. در کشور ما هزینه آب دارد بالا می‌رود. قیمت تمام‌شده بالا می‌رود و ما باید در مقابل تحرکی در پاسخ به این شرایط داشته باشیم. یعنی اگر محصولی از نظر استراتژیک توجیهی ندارد از کاشت آن جلوگیری شود. اگر نگاهی به اقتصادهای قوی جهان کنیم، می‌بینیم میزان مصرف آب در بخش صنعت آنها خیلی بزرگ‌تر از میزان مصرف در بخش کشاورزی است. اگر آب به بخش صنعت منتقل شود، کشاورزی هم به آن بخش منتقل می‌شود و فرصت‌ها در بخش صنعت می‌تواند وضعیت اقتصادی و اشتغال و مسائل پیرامون کم‌آبی را جبران کند. یکی از مسائل مهم در جهان امروز داشتن قدرت تبادل است. اگر وضعیت صنعت قوی شود، می‌توان برای نمونه خودرو صادر کرد و در مقابل محصول کشاورزی و غذا وارد کرد.

حیطه اثرگذاری بحران‌های زیست‌محیطی تا کجاست؟ مثلاً مصرف بالای آب یا ارزان بودن آب توانسته فرآیند توسعه در ایران را متاثر کند. فکر می‌کنید مرز این اثرگذاری تا کجاست؟

باید دید چقدر سیستم انعطاف‌پذیری دارد. به این معنی که اگر اقتصاد شما قوی باشد و بتواند به بحران‌ها و شرایط حدی واکنش نشان دهد، می‌تواند در یک بخش فشار را تحمل کند یا فشار را به جاهای دیگر با اثرپذیری کمتر منتقل کند. در این شرایط، حتی مجموعه کاراتر می‌شود. مثلاً در بخش آب شما یکسری محصولات را تشخیص می‌دهید که توجیه اقتصادی ندارد و از نظر امنیت غذایی مشکلی ایجاد نمی‌کند بنابراین در شرایط کم‌آبی ترجیح می‌دهید تولید نکنید. اتفاقی که می‌افتد، این است که قسمت‌های ناکارا در شرایط حدی حذف می‌شوند و حاشیه امنیت برای مجموعه درست می‌کنند. اما اگر اقتصاد شما توانایی جذب شوک یا صدمه نداشته باشد، اقتصاد دچار شکست می‌شود. یعنی نوعی فروپاشی اقتصاد به وجود می‌آید. مساله این است که کشور شما چه قابلیتی دارد. کشوری مثل ایران وقتی می‌تواند شرایطی از خشکی را تحمل کند در مقایسه با کشورهایی که توانایی تحمل کمتری دارند، قطعاً توان اقتصادی بالاتری دارد. اما قطعاً این تحمل یک حدی دارد. شما تا یک جایی توانایی جذب شوک و فشار را دارید. یک سال، دو سال، سه سال، پنج سال و‌... شما تا یک زمانی می‌توانید از محل درآمدهای نفتی خسارت فقدان فرصت‌های شغلی را در کشور تامین کنید. اما این روش پایدار نیست. اما بحث این است که آیا من باید A ریال برای مهار بحران خشکسالی و کم‌آبی هزینه کنم یا اینکه باید رقم دیگری را هزینه کنم و نه‌تنها خسارت را جبران کنم بلکه پیش‌بینی این را داشته باشم که سال بعد در شرایط مشابهی کمتر از A ریال خرج کنم. شما می‌توانید تا ابد هزینه پرداخت کنید و این وضعیت بهبود پیدا نکند و بحران همیشه ادامه داشته باشد. اما اگر نگاه شما از بحران به ورشکستگی باشد برای کاهش هزینه‌های سال بعد هزینه می‌کنید. یعنی پیش‌بینی می‌کنید که سال آینده میزان وابستگی اقتصاد سیاسی یا اجتماعی کشور به بخش آب کمتر شود. یعنی کشوری که نوسانات بیشتری داشته باشد، باید میزان وابستگی اقتصاد به آب را کمتر کند. باید جداسازی میزان وابستگی اقتصاد به آب صورت بگیرد و میزان حساسیت اقتصاد به آب کاهش پیدا کند تا یکسری از مردم از نظر معیشتی دچار مشکل نشوند.

از منظر مدیریتی و الزامات حکمرانی در حوزه آب، ایران در چه وضعیتی است؟

واقعیت این است که مدیریت ما در ایران مدیریتی واکنشی است. باید بحرانی به وجود بیاید تا برای مقابله با آن اقدام شود. مدیریت ما مدیریت پیشگیرانه نیست. کشور نیاز دارد در سیاست‌هایش در برابر بحران بازنگری کند. ما چرا باید دائم در مقابل اتفاقات مغلوب شویم؟ این اتفاقات طبیعی و غیرطبیعی است. گاهی دشمنان این مملکت می‌توانند مسبب آن باشند و گاهی طبیعت! اما می‌توان در فضای پیشگیرانه به احتمالات تغییر اقلیم فکر کرد و بر این اساس نوعی سازگاری در بخش کشاورزی به وجود آورد. من بحثی جدی اینجا دارم که بعضی مساله امنیت غذایی را پیش می‌کشند. معلوم است که ما نیاز به امنیت غذایی داریم، این جزو بدیهیات است. اینکه کسی می‌گوید ما مشکل آب داریم، دچار ورشکستگی آبی هستیم و‌... نباید ضد‌امنیت غذایی تلقی شود. اینکه ما می‌گوییم داریم آب را بد مصرف می‌کنیم، پس باید کاهش مصرف آب را در دستور کار قرار دهیم، معنی‌اش این نیست که کاهش مصرف به معنی کاهش تولیدات کشاورزی است. این اشتباه است. وقتی آب کم داریم و به امنیت غذایی نیاز داریم، پس باید آب را در راستای تولید محصولات درست استفاده کنیم. ما باید باور کنیم داریم آب را بد مصرف می‌کنیم. وقتی می‌گوییم کاهش مصرف آب، این ابهام برای همه قشرها پیش می‌آید و حتی مصرف‌کننده شهری ممکن است بگوید به من چه که آب نیست وقتی هدر‌رفت آب در بخش کشاورزی و صنعت است و‌... وقتی صحبت از کاهش مصرف می‌کنیم باید به عدالت مصرف هم اعتقاد داشته باشیم.

شما در مدت کوتاهی که در سازمان حفاظت محیط زیست مسوولیت دارید، چالش‌های سختی را هم در مواجهه با برخی از فعالان محیط زیست و هم برخورد برخی نهادها و دستگاه‌ها تجربه کرده‌اید. علت به وجود آمدن این وضعیت چه می‌تواند باشد، لطفاً شفاف در این باره صحبت کنید.

نمی‌دانم صلاح است در این‌باره صحبت کنم یا نه و فکر می‌کنم باید دیگران در این مورد اظهار نظر کنند اما فکر می‌کنم بخشی از این حاشیه‌ها طبیعی است. از نظر سنی که نگاه می‌کنیم، باید ببینیم چند مدیر در این سطح با این سن و بدون سبقه سیاسی و با یک رزومه علمی در یکی از دانشگاه‌های خوب و با یکسری جوایز و افتخارات می‌آید و مسوولیتی در کشور می‌گیرد. طبیعی است این شخص مثل یک هندوانه دربسته می‌ماند. حتی خیلی از دوستان و اقوام نزدیک من چنین تصمیمی برایشان عجیب بوده است و هضم تصمیم من برایشان سخت بوده است، چه برسد به افراد دورتر آن هم افرادی که دغدغه‌های مختلف دارند. قطعاً برایشان عجیب است که کسی که موقعیت خوبی در خارج از ایران داشته رها می‌کند و به سازمان محیط زیست می‌آید. اما چیزی که جالب است، میزان انتظاراتی است که از من به عنوان معاون بخش آموزش و پژوهش سازمان محیط زیست وجود دارد. بخشی از واکنش‌ها این است که عده‌ای از این آدم خوششان می‌آید، چون به تغییر در کشور امید دارند و بخشی از این آدم خوششان نمی‌آید چون با انتظارات آنها نمی‌خواند. برخی توقع دارند کاوه مدنی معاون آموزش و پژوهش باعث شود یک‌شبه دریاچه ارومیه پرآب شود، ریزگردهای خوزستان متوقف شوند و در تهران همه راحت تنفس کنند. این یک انتظار غیرواقعی است. حساسیت‌هایی هم وجود دارد که چرا فلانی در این پست است. واقعاً من سوالی دارم؛ سه نفر از مدیران قبل از من را در پست معاونت آموزش و پژوهش اسم ببرند! توقع برخی از اینها این بوده که معاون پژوهش سازمان بیاید و جلوی انتقال آب را بگیرد و‌... این عجیب است. برخی نگاهشان این است که کاوه مدنی دارد سازمان محیط زیست را می‌گرداند! این حرف‌ها نیست و این اظهار نظرها و ادعاها غیرواقعی است. ممکن است برخی کارهای ما چنین تلقی به وجود بیاورند. آموزش و پژوهش به خاطر ذات آن با مردم و رسانه‌ها سروکار بیشتری دارد نه اینکه طرف دنبال رسانه و دوربین است. قطعاً اینها به این معنی نیست که بقیه کار نمی‌کنند. ممکن است من یک روز آشغال جمع کنم و رسانه‌ها پوشش دهند و معاونت دیگری کار مهم‌تری دارد و دیده نشود این به عدالت خبررسانی مربوط است، نه مسائل دیگر.

البته کاریزمای بعضی از آدم‌ها و نحوه تعامل‌شان با خبرنگاران و دیگران سبب می‌شود رسانه‌ها بیشتر به آنها توجه کنند و این لزوماً به معنی این نیست که دیگران مهم نیستند! پرسش اساسی این است که شما به عنوان معاون پژوهشی با تجربه کار با جوامع دیگر، فکر می‌کنید ما نیاز به تغییر فرهنگ مصرف و به طور کلی آموزش در حوزه محیط‌زیست داریم؟

صدرصد نیاز به آموزش داریم. نه‌تنها مردم که مسوولان هم باید در حوزه محیط زیست، آموزش ببینند.

چندی پیش مطلبی در اینستاگرام خودتان نوشتید و عکسی منتشر کردید که نشان می‌داد شهروندی در تهران در وسط خیابان شیلنگ آب را گرفته و دارد ماشینش را می‌شوید.

این مثال خوبی است که راجع به آن حرف بزنیم. ببینید واکنش‌های افراد به این مساله چه بود؛ خیلی‌ها نوشتند مصرف یک ذره آب برای شستن ماشین مگر چه تاثیری دارد. دیگری نوشت؛ شاید این فرد صاحب ماشین نباشد و یک کارگر باشد! اما مگر در فلسفه مصرف آب تفاوتی ایجاد می‌کند. من نه نگاه قومیتی و فردی دارم و نه نگاه غیرعادی به مردم. من نگاهم به نحوه مصرف است. واکنش‌ها طبیعی است. من در خارج از کشور کار کرده‌ام. آنجا هم مردم چنین واکنش‌هایی دارند. هرچه جلوتر می‌روم آنچه دغدغه من را برای کشور بیشتر می‌کند فقدان داده است. قبل از اینکه وارد ایران شوم به این موضوع زیاد فکر می‌کردم. بدون داده و بدون اطلاعات مشترک روایت مشترکی از نظر تخصصی نمی‌توانیم ارائه بدهیم. این یکسان نبودن روایت‌های آماری از دیدگاه کارشناسان سازمان‌ها، نمایندگان مجلس، مسوولان دولتی و‌... می‌تواند چالش‌آفرین باشد. ما ریشه‌ای مشکلات را نمی‌دانیم و این را می‌توان به مردم هم تسری داد. سطح دانش عمومی ما نسبت به مسائل نیاز به اصلاح دارد و با توسعه اطلاعات و داده‌ها می‌توان این سطح را بالا برد. بخشی دیگر نیز مسوولیت‌پذیری است. اینکه ما بدانیم چقدر اثرگذار هستیم. ما نگاهمان به دولت یک نگاه بابای پولدار است. بابایی که بشکه‌های نفتش را می‌فروشد و همه چیز را اصلاح می‌کند. نگاه به جیب بابای پولدار دردسرساز است. در هیچ کجای داستان ما خودمان را شهروند مسوول نمی‌دانیم. شما به ادبیات منتقدان نگاه کنید، هر جایی نوشته‌ای و نقدی وجود دارد همه راجع به حکمرانی و دولت و تغییراتی است که در راس امور باید صورت بگیرد. تغییرات از بالا به پایین و نسخه‌ای است. تغییراتی که می‌خواهیم در حوزه آب رخ بدهد، تدریجی نیستند و انقلابی هستند. بنابراین غیرواقعی هستند و شکاف بین مسوولان و منتقدان بیشتر می‌شود. بنابراین منتقدان و فعالان تبدیل به یکسری روشنفکر می‌شوند که حرف‌های قشنگ غیرعملی می‌زنند و از واقعیت دور می‌شوند. این شکاف را بیشتر می‌کند. هیچ‌وقت به این فکر نمی‌کنیم که ما هم در این قضیه مسوول هستیم. وقتی من چراغ قرمز را رد می‌کنم یک خلاف صورت گرفته است؛ مهم نیست رئیس‌جمهوری چه کسی باشد، وضعیت سیاسی چگونه باشد، تورم در چه شرایطی باشد، قیمت دلار چقدر باشد و من اهل کدام قبیله باشم و‌... من خلاف کرده‌ام و حق شهروندی کس دیگری را ضایع کرده‌ام. ببینید چه بر سر مملکت می‌آید اگر هر کس بخواهد خلاف خودش را مرتکب شود. یکسری رفتارهای ضد‌ارزش در جامعه ما دارد تبدیل می‌شود به رفتارهای عادی. در حوزه محیط زیست اگر مثلاً ما آشغال‌ها را جمع کنیم یک عده‌ای بگویند خب این چه تاثیری دارد و بر خلاف این رویه عمل کنند. یا اگر تفکیک زباله را در خانه انجام دهیم چه تاثیری در وضعیتی دارد که آلودگی این شکلی است و‌... این فضا فضای بدی است. در علم اقتصاد به این وضعیت ناهنجار می‌گوییم تراژدی منابع مشترک! یعنی من به فکر منافع کوتاه‌مدت خودم هستم. فکر می‌کنم اگر به فکر منافع جمعی باشم، دیگران نیستند پس خرد جمعی را فراموش می‌کنم و به خرد فردی رجوع می‌کنم. نهایتاً هر کدام زیر پایمان را در قایق سوراخ می‌کنیم و همه با هم غرق می‌شویم. این نگاه نگاهی است که من نقشم را به عنوان عضو جامعه و تاثیرم بر بهبود محیط‌زیست را فراموش کنم و این نگاه خطرناکی است. ما را منفعل‌تر و کاهل‌تر می‌کند. منتظر هستیم بابای پولدار با اقتصاد نفتی‌اش یا با فروش منابع‌اش کمک کند و متاسفانه این وضعیت من شهروند را لوس‌تر کرده است. بنابراین قدرت بلند شدن از جا و استقلال خود را ندارم. بعضی می‌آیند در دفتر من و راجع به طرح‌هایی صحبت می‌کنند که می‌تواند مفید باشد. وقتی از او می‌پرسی چرا طرحی را که اینقدر خوب است اجرایی نمی‌کنی، می‌گوید من پول می‌خواهم و یکی باید این هزینه را تامین کند. انتظار داریم دولت همه این پول‌ها را بدهد. ما هنوز به دنبال این هستیم که دولت همه چیز را حل کند. بخش خصوصی و مردم به دلایلی مسوولیت‌پذیر نیستند.

شما در جایی گفتید که در حوزه ارتباطات سمن‌ها و موسسه‌های غیردولتی در حوزه محیط زیست، نباید مزدورپروری کنیم. منظور شما دقیقاً چه بود؟

من دلم می‌سوزد این مقایسه را می‌کنم که بعضی می‌گویند آقای مدنی شما یک روز در دانشگاه نشسته بودید و دولت و سیاست‌ها را نقد می‌کردید و حالا که مسوولیت دولتی گرفته‌اید دارید مردم را نقد می‌کنید. این از آن تهمت‌هاست! بنده راجع به این مسائل زیاد نوشته‌ام که ما در ایران پوپولیسم محیط‌زیستی داریم. اگر این را بگویم یکسری از فعالان محیط‌زیست از من دلخور می‌شوند. محیط‌زیست الان مساله مهمی است ولی خیلی‌ها غیر‌مستند صحبت می‌کنند. در جایی گفتم نباید مزدورپروری کنیم، هم در سازمان‌های غیردولتی و هم در رسانه‌ها. این حرف بدی نیست ولی به یک عده برمی‌خورد. من گفتم بعضی از سمن‌ها از سیستم پول می‌گیرند و بعضی از سمن‌ها شکایت می‌کنند که فلان مدیر شما با فلان سمن‌ها ارتباط مالی برقرار کرده است. خب این کجایش فعالیت سازمان غیردولتی است. اگر این موضوع وجود دارد خب بد است و باید برطرف شود ولی اگر وجود ندارد که چه خوب و نباید به کسی بر بخورد که ما تاکید می‌کنیم نباید مزدورپروری کنیم. چرا حرف‌ها را تفسیر می‌کنیم. مثلاً اگر کسی بگوید مشکل آب داریم و دچار ورشکستگی شده‌ایم عده‌ای تفسیر می‌کنند که وقتی کسی می‌گوید دچار ورشکستگی آبی هستیم پس کشاورزی را باید تعطیل کنیم! اگر این‌طور نیست، پس آب هست و این شخص دروغگو است! این حاشیه‌ها برای کشور سازنده نیست و من گاهی متوجه می‌شوم که ما حاشیه بزرگ‌تر از متن داریم و این برای کشور خیلی خطرناک است و باعث اصطکاک و صرف هزینه بیشتر می‌شود. من در این شرایط نباید بگویم بطری آب معدنی استفاده نکنید چون ممکن است به مدیران شرکت‌های تولیدکننده بطری‌های آب معدنی بر بخورد و نباید بگویم مصرف پلاستیک بد است، چون تولیدکنندگان پلاستیک ناراحت می‌شوند و... نباید بگویم باروری ابرها ممکن است اثری نداشته باشد، چون یکسری متخصص بیکار می‌شوند؛ پس با این نگاه من هیچ حرفی نباید بزنم و به این ترتیب همه راضی هستند. یک شکل دیگری نیز وجود دارد که می‌نشینیم و به دولت فحش می‌دهیم که الان بسیار رایج است. مسوولان خودشان اپوزیسیون هستند. طوری حرف می‌زنند که انگار خودشان مسوولیتی ندارند و در نگاه مردم محبوب می‌شوند، چون مردم تصور می‌کنند مدیری که سیستم خودش را نقد می‌کند پس آدم شجاعی است در حالی که باید یک شخصیت حقوقی بتواند نگاه حقوقی داشته باشد. این عین تزویر و دورویی و نفاق است. در کشورهای دیگر دنیا این‌گونه است اگر احساس کردید اثرگذار نیستید از سیستم بیرون می‌آیید و سیستم را از بیرون نقد می‌کنید و این امر پذیرفته‌ای است و مطابق آزادی بیان نیز هست. من وقتی در این جایگاه قرار می‌گیرم یکسری الزامات دارم. هنر کاوه مدنی این است، حرف‌هایی که یک روز در رسانه‌ها و در نشست‌های تخصصی می‌زد امروز که مسوولیتی دارد پشت درهای بسته به مسوولان بالادست بزند. اینکه من لزوماً شب راجع به یک موضوعی در رسانه یا شبکه‌های اجتماعی حرفی بزنم مشکل مملکت را حل نمی‌کند اما ممکن است مردم را خوشحال کند. یک مورد دیگر اینکه مردم این انتظار را دارند که مثلاً اگر کاوه مدنی در دولت کار می‌کند، پس همه نظراتش منطبق بر نظرات دولت و رئیس سازمان محیط زیست است! مگر همه وزرا در تصمیمات دولت نظر یکسانی دارند؟ این دیدگاه غلطی است. مدیران می‌توانند نظر تخصصی‌شان با تصمیمات نهایی آن نهاد یکسان نباشد اما به لحاظ حرفه‌ای وقتی یک سازمان تصمیمی می‌گیرد من به عنوان یک عضو به‌رغم مخالفتم باید تابع تصمیمات باشم. کی گفته که من باید با تمام تصمیمات آقای دکتر کلانتری موافق باشم یا کی گفته وقتی که خود آقای کلانتری با بسیاری از تصمیمات گذشته خود مشکل دارد و می‌خواهد جبران کند، مدنی با تصمیماتی که ایشان در گذشته گرفته موافق است!

با تمام حواشی و فشارهای وارده و بحث‌هایی که در مورد حضور شما در سازمان محیط زیست به وجود آمده، به خصوص اتفاقات چند هفته گذشته آیا همچنان آن انگیزه و امید به فعالیت را دارید یا اینکه انگیزه خود را از دست داده‌اید؟ با تاخیر جواب می‌دهید و من برداشتم این است که انگیزه خود را از دست داده‌اید!

نه، اینکه سریع پاسخ نمی‌دهم، یعنی نمی‌خواهم هیجانی پاسخ داده باشم.

این نظر من تنها نیست. بسیاری از فعالان و خبرنگاران این حوزه معتقدند شما مشکلاتی پیدا کرده‌اید؟

وقتی من کانال‌های ارتباطی‌ام را از دست داده‌ام و حتی یک توئیت نمی‌توانم بفرستم چطور با مخاطبان ارتباط برقرار کنم. پس وقتی میزان فعالیت پایین بیاید ممکن است این تصور به وجود بیاید که برای من اتفاقی افتاده است. نمی‌خواهم هیجانی جواب بدهم. یکسری از حاشیه‌ها در ایران برایم ناشناخته است. بنابراین در برابر آنها مشکل دارم. اما من باور دارم وضعیت محیط زیست ایران قابل تغییر است و این امید را دارم که بتوانیم وضعیت را بهبود دهیم. از آن طرف برخی از چالش‌ها برایم عجیب است. یکسری از اتفاقات آدم را دچار نگرانی می‌کند که مگر من چقدر می‌توانم به تغییر برای بهبود شرایط محیط زیست کشور امید داشته باشم. بحث دیگر اینکه آیا من در این جایگاه مفید هستم و دیگران قبل از من شاید با یکسری کارهای اداری می‌توانستند همین‌قدر اثر داشته باشند و من در جامعه به عنوان یک فعال موفق‌تر می‌بودم. اما در حال حاضر و با شرایط فعلی من بر این باور هستم که می‌توانم در این موقعیت سازمانی برای بهبود وضعیت محیط زیست ایران، مفید باشم. من به این کار دعوت شده‌ام و این مسوولیت را قبول کرده‌ام. اما خیلی‌ها گفته‌اند که طرف جاه‌طلب است! فرصت‌طلب است! تاکید می‌کنم جایگاه من به عنوان استاد یکی از برترین دانشگاه‌های جهان، فکر می‌کنم بسیار قوی‌تر از جایگاه فعلی من در معاونت پژوهشی سازمان حفاظت محیط زیست است. خیلی‌ از کسانی که در جایگاه دیپلماتیک در عرصه داخلی و خارجی برای من احترام قائل هستند، به خاطر موقعیت قبلی من بوده است و از قضا خیلی‌ها در گذشته احترام بیشتری برای من قائل بودند چون موقعیت غیردولتی داشتم، بنابراین اعتقاد ندارم که این یک فرصت شغلی عالی یا یک جاه‌طلبی برای من محسوب شده باشد. ولی این حضور من در این موقعیت فرصتی برای اثرگذاری در کشور است. بسیاری از کسانی که با من برخورد می‌کنند برخورد خیلی خوبی دارند و البته اگر این را به حساب مسائل فرهنگی بگذاریم که جلوی روی من نظرشان مثبت است، پیشنهاد می‌کنم کسانی در این مورد نظرسنجی کنند و میزان تاثیرگذاری حضور مدیران را بررسی کنند که آیا ما تاثیرگذار هستیم یا خیر. مدیر ارشدی در این مجموعه داریم که به من گفته از وقتی شما آمده‌اید یک درجه شماره چشم من بیشتر شده است! کسی به من می‌گوید به خاطر استرس کار بیشتر قلبش مشکل پیدا کرده است. یا راننده‌ای که به خاطر ساعت کار کمتر همین حقوق را می‌گرفته و حالا با ساعات کار بیشتر همان حقوق را می‌گیرد، که عادلانه نیست. ممکن است من دچار توهم باشم و درست نتوانم نظر بدهم ولی یک سیستم نظرسنجی می‌تواند میزان تاثیرگذاری من در اداره و سازمان و در نهایت کشورم را بسنجد و ارائه بدهد.