بازخوانی مناظره تاریخی حسن رحیمپورازغدی و سعید حجاریان !
فرهيختگان/ متن پيش رو در فرهيختگان منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست.
متن حاضر، مناظره ميان سعيد حجاريان(بهعنوان عضو هياتعلمي دانشگاه تربيتمدرس و مديرمسئول روزنامه صبحامروز) و حسن رحيمپور ازغدي(بهعنوان مدرس دانشگاه و مديرمسئول فصلنامه کتاب نقد) است که با موضوع «گفتوگوي تمدنها» در نيمه ديماه 1377 صورت گرفته است. موضوع مورد بحث يعني «گفتوگوي تمدنها» شايد ديگر از رونق سابق برخوردار نباشد اما مسائلي که منجر به طرح آن شد و نيز عوارض طرح چنين گفتوگويي، هنوز مطرح و مهم است و خصوصا با خروج رسمي آمريکا از برجام و مسائل پس از آن، ميتوان باز پرسيد که گفتوگوي ايران و آمريکا آيا ممکن است؟ مذاکره سياسي آيا منتج به نتيجهاي خواهد بود؟ آيا طرح گفت<گو (يا مذاکره) به معني پذيرش هژموني و سلطه است، يا مواجههاي است نرمافزاري؟ نظر هر دو طرف بحث در اين باب شنيدني است و ميتوان گفت مباحثي از اين دست، هنوز مورد نياز عموم هستند و شايد با طرح آنها، «بهتر بدانيم «که هستيم؟» و «در کجاي تاريخ ايستادهايم يا نشستيم؟». در تنظيم اين متن که براي نخستينبار به چاپ ميرسد، با رعايت امانت، گفتار را به نوشتار برگرداندهايم. متن تقريبا نسبت به صوت، افتادگي ندارد مگر مواردي که يا لغزش در گفتار بوده و قابل تبديل به عبارات قابلفهم نبوده است. موارد «سهو لسان» و خطاهاي فاحش لفظي و معنوي(که در هر برنامه مانند اين، طبيعي است) نيز تصحيحناشده باقي مانده است گرچه تصحيح آن براي تنظيمکننده، آسان بود.
مجري: با تعاريف متعددي که از تمدن در ذهن داريم، گفتوگوي تمدنها يعني چه و بر چه مبانياي ميتواند استوار باشد؟
رحيمپور: راجع به گفتوگوي تمدنها يا هر مقوله ديگري، دوگونه ميتوانيم وارد بحث شويم؛ يکي اينکه خصلت غيرنظري به مساله بدهيم و به انواع مناقشههاي تئوريکي که همچنان حول و حوش اين مساله وجود دارد، بياعتنايي کنيم و با «اهداف غيرنظري» مسائل بيپاسخ را «پاسخگفته» تلقي کنيم. يک راه هم تأملورزي به قصد کشف ابعاد «ديني»، «کلامي»، «فلسفي» و بعد از آن «اجتماعي و مدني» مساله است تا سوراخها و رخنههايي که فعلا در مرحله بدوي اين نظريه- مثل هر نظريه ديگري- وجود دارد، به تدريج پوشش داده شود.
من البته نميخواهم وارد ترمينولوژي بحث راجع به تمدنها و تعريف تمدنها بشوم اما بدوا ميخواهم مستمعان محترم را توجه دهم که شما بسته به اينکه تمدن را ناتوراليستي يا به سبک فيزيوکراتها تعريف کنيد يا از منظر ماترياليستها به انسان يا مدنيت نگاه کنيد يا از هر منظر ديگري، گفتوگوي تمدنها ماهيت جديدي پيدا ميکند، چون تعريف تمدن و مدنيت متفاوت ميشود. حتي بسته به مدني بالغريزه ديدن انسان يا نديدنش، دخالت ميکند که مسالهاي هستهاي مثل «شهرنشيني» را اصلا جزء تمدن بدانيد يا حتي بنا بر بعضي ديدگاهها، آن را هم خارج از تمدن معني کنيد. اصل تکوين تمدن را ناشي از غريزه بدانيد يا [ناشي از] قرارداد، ناشي از اقتصاد يا [ناشي از] دين؛ [در اثر] مشيت الهي بدانيد يا محصول تحول ابزار توليد؛ تحولات جبري، جغرافيا، گرسنگي، عشق؛ [هر کدام از] تئوريهايي که راجع به نحوه تکوين تمدنها گفتهاند؛ من فکر ميکنم در ماهيت دادن به مفهوم «گفتوگوي تمدنها» تاثير ميگذارد.
بنا به بعضي نظريات، اتفاقي که در سده اخير در اروپاي غربي و آمريکاي شمالي افتاده و تاثيرات بينالمللي گذاشته، يک تمدن مستقل و داراي يک شخصيت تاريخي و حقوقي اصيلي نيست و [در اثر] سرريز [شدن و] کسر و انکسار خردهتمدنهاي مختلف مربوط به نيمه دوم هزاره اخير [است] و تمدنش قديمي است ([يعني] مايههاي اصلي اين تمدن [قديمي است]) و تفرعنش جديد است و بنا به بعضي نظريات و از بعضي مناظر ديگر، تا الان تمدني جز آنچه که سررشتهاش در دست «هژموني سرمايهداري» در دنياست وجود نداشته و همين تز هم معمولا در اغلب نظريهپردازيهاي تمدني در آکادميهاي دنيا رايج و غالب است. موارد ديگري که ميشود از تعريف تمدن شروع کرد و تاثير مستقيمش را در گفتوگوي تمدنها ديد. عرض کردم وارد ترمينولوژي تاريخي تمدنها و اديان نميشوم ولي ميخواهم يک سوال مهم را طرح کنم که در نوبت بعد سعي ميکنم اين سوال را تشريح کنم که اگر اختلاف نظري هست، در حول و حوش آن به توافق برسيم يا حداقل نظرات شفاف شود و آن اينکه کدام تمدن و کدام طرز تفکر الان در دنيا به نحوي است که قاعدتا نميتواند تن به گفتوگوي مسالمتآميز و برابر با ساير فرهنگها و تمدنها يا خردهتمدنها بدهد و با همه بشريت آمرانه سخن ميگويد و کدام ديدگاه منطقا و فطرتا [به]دنبال گفتوگو است و خودش اتفاقا قرباني خشونت بينالمللي شده ولو اينکه در سطح جهان متهم به تشديد خشونت و تنشزايي شده باشد. همينجا لازم ميدانم نظر خودم را راجع به اين اتفاقي که در سازمان ملل افتاد و سال 2001 را بهعنوان «سال گفتوگوي تمدنها» اعلام کردند، [عرض کنم]. اينکه دنيا به هر دليل و با هر توجيهي اين کار را کرده باشد، به نظر من بايد [از] اين [اتفاق] کاملا استقبال کنيم. آن را اتفاق خجستهاي بدانيم و تلقي کنيم، مشروط به اينکه يک کار تئوريک سنگين و در مسير اهداف انقلابي در ايران صورت بگيرد؛ نه [در جهت] عکس آن اهداف و در جهت خنثيکردن ثمره 20 سال نبرد و مقاومت و دعوت به رقيت و بردگي. اگر اين اتفاق بيفتد ما به جايي رسيدهايم که اين انقلاب از ابتدا به دنبالش بود. يعني سرمايه اصلي اين انقلاب حرفهايي بوده که داشته و هرجا که نفوذ کرده- در خاورميانه، در شمال آفريقا، در خاور دور، در مناطقي حتي از مغربزمين- اوضاع انساني را متمايل کرده به تغيير و اصلاحات جدي. ببينيد امام(رض) هيچوقت تير اول را شليک نکرد. در هيچصحنه سياسي، نه در صحنه داخلي و نه در صحنه خارجي. سال 42 امام نهضت را در واقع با دعوت به اصلاحات و دعوت به رعايت حقوق شرعي مردم و استقلال و عزت ايران شروع کرد و خشونت از طرف دستگاه و حاکميت در قضيه کشتار 15خرداد و فيضيه شروع شد. بعد از پيروزي [هم]، خشونت از طرف گروههاي رقيب عليه ايشان و حاکميت امام شروع شد. در قضيه جنگتحميلي و قضيه آمريکا [و در موارد ديگر] هم همهجا همينطور. يعني صدور انقلاب امام هم صدور نظري پيام انقلاب بود و هيچوقت امام از لشکرکشي و قشونکشي صحبت نکرد و بايد ملاحظه کرد که لشکرکشيهاي دنيا را الان مناديان کدام تمدن صورت ميدهند و خشونت از قرن 17 و 18 تا الان در کدام آکادميها در دنيا تئوريزه شده و بر اساس آن نظريهبافي، متفکران علوم انساني و متفکران علوم پايه در کدام لابراتوارها آمدند سلاحهاي کشتارجمعي هستهاي شيميايي، ميکروبي را طراحي کردند و ساختند. و روشن بشود که اساسا آيا انقلاب امام منادي خشونت در دنيا بوده است يا دقيقا- چه در صحنه مبارزات داخلي يا چه در صحنه بينالملل- خشونت همواره از طرف مخالفان اين تفکر دامن زده شده.
تا آنجا که به اين انقلاب مربوط ميشود هرچه راه براي مکالمه مستمر و مستدل با جهان بشري، غرب و شرق باز شود به نفع اسلام است. هرچه مواضع فکري شفافتر بشود، به ضرر بلوکهايي است که به دنبال سيطره بر بشريتند. راجع به گفتوگوي تمدنها از بين ديدگاههاي مختلفي که در بحثهاي آکادميک شده، من شخصا به اين نظريه -که در دو سه دقيقه سعي ميکنم عرض کنم- بيشتر متمايلم و آن نظريهاي است که هم از مرزهاي نظري موجود بين تمدنها قطع نظر نميکند و هم پنجرههاي گفتوگو بين تمدنها را نميبندد و آن اين است که [در] گفتوگوي تمدنها، تمدنها از جهاتي- در مايههاي اصلياي که محتوا و ماهيت آنها را ميسازند- ممکن است همسنخ باشند. آن تمدنهايي که فيالجمله در بعضي از اين اصول همسنخند اينها از طريق گفتوگو قابل استحاله به همديگر هستند، قابل تکميل و قابل تعديل و تصحيح. ولي ممکن است تمدنها و فرهنگهايي وجود داشته باشند که در اصول با هم چالش داشته باشند. تبديل اين تمدنها به همديگر جز از طريق هضم يکي در ديگري و آنچه که از آن تعبير به جهشهاي التقاطي شده، امکان ندارد.
يک مثال بزنم. بهرغم اين تقسيم بندي که جغرافياي فرهنگي دنيا را تقسيم به شرق و غرب ميکنند و مرادشان از شرق شامل کليه اديان آسيايي است و در برابرش از غرب وقتي صحبت ميکنند تمدن مابعد رنسانس را [در نظر دارند]، اينطور تلقي ميشود که کليه اديان آسيايي و تمدنها و فرهنگهاي مشرق زمين، نوعي خويشاوندي با هم دارند، من فکر ميکنم که تفکر و تمدن اسلامي -آنچه که بهعنوان يک دورنما مد نظر ماست- تفاوتهاي بسيار جدي هم با اديان آسيايي و فرهنگ شرقي و هم غربي دارد و در نقاطي هم با هردوي اينها مشترک است. مثلا بين فرهنگ اسلامي با فرهنگ خاور دور، تفاوتهاي خيلي جدي است و شايد به همان دليل هم [باشد که] از جمله باعث شده که «تاريخ لائيسيته» و «مفاهيم لائيک قدرت» در جهان اسلام، اصلا راحت نميتوانند پيش بروند اما در مذاهب شرقي و خاور دور خيلي راحت پيش رفتند و ميروند. توجيهش اين است که آن مايههايي که تمدن هندو [و] تفکر هندي را ميسازد (هندوئيسم را شامل بوديسم ميگوييم با اينکه بوديسم به نوعي منتقد به تفکر هندو است) اما آن تفکر هندي که مبتني است بر آن اصول پنجگانه رنج، تولد دوباره، يوگا براي از بين بردن درد و اشراق به سبک هندي، اينها مباني نظرياي است که خودش را در نوع مکالمه با ساير فرهنگها از جمله با فرهنگ غربي و اسلامي نشان ميدهد. يعني اگر گاندي «اخلاقيات ترک و انفعال و سکوت» را وارد صحنه سياست ميکند دقيقا مستند به ديدگاههاي هندو است که هدف زندگي را رهايي مطلق ميداند، بنابراين نميتواند از مذهب، تلقي سياسي داشته باشد.
مجري: اگر اجازه بدهيد آقاي حجاريان هم در همين زمينه بحثشان را طرح کنند.
حجاريان: صحبت از «چيستي گفتوگوي تمدنها» شد. من چهار شق را به لحاظ تئوريک محتمل ميدانم که در تعريف گفتوگوي تمدنها ذهن [ممکن است] متوجه يکي از اين شقوق بشود و بعد توضيح ميدهم که چگونه بعضي از اين شقوق را بايد خارج از گفتوگوي تمدنها قلمداد کرد. يعني بايد از طرفي اين سوال را هم مطرح کرد که گفتوگوي تمدنها چه نيست. اولين وجه را گفتوگوي يک تمدن حي و حاضر و پرنشاط با يک تمدن منقرض شده ميدانم. بسياري از تمدنها منقرض و تبديل شدند به تمدنهاي موزهاي. يک تمدن حي و حاضر عليالقاعده نحوه تعاملش با چنين تمدني مثل تعاملي هست که انسان با طبيعت بيجان دارد. انسانها با طبيعت بيجان رابطه برقرار ميکنند و عناصري از اين طبيعت را هضم و جذب و در جهت ارتقاي شرايط مادي و معنوي خودشان بهرهبرداري ميکنند. عليالقاعده اسم اين را نميتوان گفتوگوي تمدنها گذاشت. وقتي ما با تمدن سومر [يا] تمدن بابل- با استفاده از تکنيکهاي باستانشناسانه- رابطه برقرار و عناصرش را هضم و جذب ميکنيم؛ با او گفتوگو نميکنيم چون يک طرف بيجان است و منقرض شده. البته خيلي توصيه شده که اين کار را کنيد. در متون ديني خودمان هم توصيههاي فراواني شده که با اين دسته از تمدنها ارتباط برقرار کنيد. شايد خود قرآن وقتي تاريخ چنين تمدنهايي را بيان ميکند، اقوام منقرض شده، اقوام مختلف، فرعونها، هامانها، نمرودها، قوم تبّع، اصحاب الأيکه، تمام اينها تمدنهايي هستند که به ما توصيه شده که برويم و در احوال اينها تتبع کنيم و عبرت بگيريم و در جهت اعتبار ازشان استفاده کنيم. حضرت اميرالمومنين(ع) هم در وصيتنامه مشهورشان به امام حسن(ع) اين توصيه را ميکنند و ميگويند من هم در اين اقوام رفتم و جستوجو کردم کأنه صرت کاحدهم، گويي مثل يکي از اينها شدم و عصاره اين تمدنهاي منقرض را فرموله در وصيتنامهام عرضه ميکنم. اين يک نحوه برخورد با تمدن است که از بحث ما خارج است و اسمش را گفتوگو نميتوانيم بگذاريم. نحوه دوم، گفتوگوي دو تمدن فرادست و فرودست است به نحوي که تمدن فرودست اساسا خصلتي بردهوار در مقابل تمدن فرادست دارد و چنين نقشي را ايفا ميکند. اين را هم شايد نتوان گفتوگوي تمدنها ناميد [بلکه] اين نوعي ديکته است. در ديکته کردن يک کسي ميگويد و ديگري ميشنود و مينويسد. شايد اسمش را [بشود] مسامحتا گذاشت گفتوشنود تمدنها؛ يک تمدني ميگويد و تمدن ديگري ميشنود و درست مثل تمدن فاتحاني که در دوران استعمار، مستعمراتي را فراچنگ خودشان ميآوردند. تمدن برتر در مقابل تمدن بربر عليالقاعده رابطه هژمونيک برقرار ميکند و ميتواند حرف خودش را قالب و غالب کند. اسم اين را هم نميتوانيم بگذاريم ديالوگ. مونولوگي بيش نيست. مونولوگي که آقا و برده با همديگر برقرار ميکنند. يک تمدن، کنشگر و فعال است و تمدن ديگر، کنشپذير و منفعل است. اين هم موضوعا از بحث ما خارج است چون ديالوگي اينجا صورت نميگيرد. شق سوم نوعي گفتوگوي نابرابر است. [در اينجا] نابرابري در حدي نيست که يک تمدن خصلتي بردهوار داشته باشد؛ اما اگر دو تمدن در دو سطح[از] تکامليافتگي با هم قرار بگيرند، لااقل به جهت تکنيکي و نه به جهت مضموني (من بحث مضموني و محتواي تمدني نميکنم) در شرايط فعلي لااقل به معناي ابزاري و تکنيکي بعضي تمدنها برتري دارند و ميتوانند مهر و نشان خودشان را بر صحنه سياره بزنند. اين يک نوع تعامل است که شايد بيشتر، موضوع بحث ما، اين نحوه از ديالوگ و گفتوگو باشد و [اينکه] آيا حضور در چنين ديالوگي مثمر است يا نه. عليالقاعده بايد طرف ضعيفتر ببيند که شرکت در اين ديالوگ برايش مفيد هست يا نه. محاسبه هزينه و فايده را بکند و ببيند که اين بدهبستان به نفعش است يا به ضررش. شق چهارمي هم ميتوان متصور شد و آن گفتوگوي برابر- حقوق بين دو تمدن هست. برابر- حقوقي البته به لحاظ شکلي چندان معنا نميدهد. شايد واقعا تمام کشورهايي که عضو سازمان ملل هستند، هر کدام يک راي بيشتر در سازمان ملل ندارند، اما معلوم است که بهخاطر قدرت و قوتي که پشتسر بعضي از کشورها هست، اين برابر- حقوقي معنا نميدهد مثل برابر- حقوقياي که در نظامات فعلي حقوقي در دنيا بين اشخاص حاکم است، اين برابر- حقوقي صوري و شکلي را در عرصه بينالمللي و حتي در عرصه تمدني هم داريم. وقتي برابر- حقوقي واقعي تحصيل ميشود که نوعي موازنه قدرت در بين دو تمدن وجود داشته باشد. فرض کنيد بين تمدن ايران و امپراتوري چين در يک مقطعي بين ايران و يونان در مقاطعي، نوعي موازنه قدرت برقرار بود و شايد در آن شق ميتوانستيم تصور کنيم که گفتوگوي برابري ميسر است بين دو تمدن. اما تا به اين مرحله نرسيديم عليالقاعده بحثمان را بايد حول نوعي گفتوگوي نابرابر بين دو تمدن متمرکز کنيم و اينکه در چنين شرايطي تکليف چيست و چگونه ميشود از اين فضاي گفتوگو بهرهبرداري اکمل و اتم را کرد؛ بنابراين از اينجا ميتوانيم وارد بحث شرايط و آثار گفتوگو و اَشکال گفتوگوي تمدنها بشويم.
مجري: آنچه الان مطرح است ناظر به نابرابري تمدنهايمان نيست. حداقل در بعد نظري، کسي تا به حال چنين ادعايي نکرده. البته سوال بعدي من اين بود که چه تمدنهايي لازم است با هم گفتوگو کنند [و] الان چه زمينهاي براي گفتوگوي ميان چه تمدنهايي وجود دارد. آيا گفتوگو کردنمان با يک تمدن کنفسيوسي خيلي لازم است يا اينکه لازم نيست. چه بسا لازم باشد منتها الان اذهان معطوف به تمدن غرب است. خواهناخواه يعني [آيا] اين گفتوگوي ميان ما و غرب لازم هست يا نيست، ولي نابرابري از آن [مطالبي که در فضا مطرح است به ذهن] متبادر نميشود. البته شما قيدي را اينجا مطرح کرديد و آن اينکه گفتيد از لحاظ تکنيکي و تکنولوژيک به هر حال تمدن غرب (البته شما به تمدن غرب اشاره نکرديد) بر ما برتري دارد. اما اين گفتوگوي نابرابر آيا امکانپذير است؟ حالا شما آثار، شرايط و فوايد را ميخواهيد مطرح کنيد و من ميخواهم بگويم وقتي که ما بر سر ميز گفتوگو مينشينيم و با اين تصور [اقدام به گفتوگو ميکنيم] که ما بههرحال حداقل در يکي از درسها عقب هستيم و امتيازمان کمتر است، آيا در چنين شرايطي ميتوانيم گفتوگويي مساوي را پيش ببريم. اصلا لازم است اين گفتوگوي مساوي را پيش ببريم يا اصلا لازم نيست.
حجاريان: عرض کنم که اول تصورمان را از گفتوگو يکسان کنيم. يکوقت بنده و شما و آقاي رحيمپور اينجا نشستهايم و با هم گفتوگو ميکنيم و تصورمان از گفتوگو اين است. اين گفتوگو بين افراد و آحاد هست اما دو تمدن که با همديگر گفتوگو ميکنند اصلا ممکن است که در شقوق مختلف و اطوار مختلف اين گفتوگو صورت بگيرد. ممکن است اين گفتوگو خودش را در شکل «داد و ستدهاي تجاري» نشان دهد. ممکن است اين گفتوگو خودش را در تعاملات فرهنگي نشان دهد. ممکن است اين گفتوگو حتي خودش را در جنگ نشان بدهد. در جنگ، دهانه توپها هستند که با هم صحبت ميکنند.
مجري: [به اين ترتيب گفتوگو] چه فرقي با مبادله [مثلا مبادله کالا در تجارت يا مبادله آتش در جنگ] دارد؟
حجاريان گفتوگو و مبادله را شما بالمعنيالاعم بگيريد. دو تمدن با هم گفتوگو ميکنند.
مجري: نه! اين حرفي که شما فرموديد، چه فرقي با مبادله ميکند؟ اين همان مفهوم مبادله است. اگر ما حتي جنگ را هم بياوريم در [ذيل] مفهوم گفتوگو قرار دهيم، تبادل صورت ميگيرد و توپي از اين طرف ميرود به آنطرف و از آنطرف هم توپي اينطرف ميآيد و اين يعني مبادله کردن چيزي.
حجاريان: بلي، اين هم نحوي گفتوگو است. وقتي عباس ميرزا در جنگهاي ايران و روس شکست ميخورد يعني [در] اولين مواجهه تمدن ما با اشکالي از تمدن مدرن، يعني [وقتي] با قشون سازمان يافته و تکنولوژيزه شده ارتش روسيه مواجه ميشود و شکست ميخوريم (با اينکه از فرماندهان خوبي برخوردار بوديم و سلاحمان هم مناسب بود منتها سازمان رزممان مشکل داشت) اولين مسالهاي که بعد از شکست، در ذهن عباس ميرزا مشخص ميشود و از ايلچي روس ميپرسد[اين است] که بيگانه، بگو که چگونه بر ما تفوق پيدا کرديد. سرّ تفوقتان را بايد به من بگويي. اين اولين جرقه را در ذهن يک فرمانده جنگي ميزند و ياد ميگيرد و برميگردد و سازمان رزمش را اصلاح ميکند و تکنولوژي و تجهيزاتش را درست ميکند. در اولين رويارويي و مواجهه ما با تمدن، مرحوم دکتر [عبدالهادي] حائري، کتاب مهمي دارد با عنوان [نخستين] روياروييهاي [انديشهگران ايران] با دو رويه تمدن [بورژوازي] غرب، و [به حسب اشارات آن کتاب] حتي وقتي با آن رويه جنگنده و خشونتآميز غرب هم مواجه ميشديم، هميشه درسآموزيهايي براي ما داشته. اين هم يکجور ديالوگ است؛ ديالوگي که تجار با هم داشتند؛ ديالوگي که شما فرض کنيد بين علما بوده؛ ديالوگي که بين NGOها و سازمانهاي غيرحکومتي برقرار ميشود؛ ديالوگي که اهل علم [آنطور] با هم صحبت و ترابط پيدا ميکنند. شما لبههاي دو تمدن مسيحي و اسلامي را ببينيد که کجاست... شهرهايي مثل رها، ادسا، يا اشبيليه يا به حضور شما عرض کنم که طليطله يا به اصطلاح فرانسويها تولهدو، در اينجا نوعي ترابط فرهنگي و تمدني دارد صورت ميگيرد يعني از طرفين به همديگر فن و دانش تراوش ميکند يا هنگامي که نهضت ترجمه در دوران بنيالعباس صورت ميگيرد و ما از يک تمدن منقرض شدهاي مثل تمدن يوناني آثاري را ميگيريم و به زبان عربي ترجمه ميکنيم و حوزه فلسفي خودمان را غني ميکنيم، اين هم نوعي گفتوگو هست. شما بايد ذهنتان را از گفتوگو و ديالوگ دونفره خارج کنيد و مفهوم گفتوگو را توسع بدهيد و بسياري از اشکال و تعاملات و ترابطات را جزو شقوق گفتوگو تلقي کنيد. اگر اينطور قضيه را ببينيم، جنگ هم به يک معنا نوعي گفتوگوي تمدني تلقي ميشود و درسآموزيها و ترابطهايي را ايجاد ميکند.
مجري: متشکرم. آقاي رحيمپور، تقاضا ميکنم که شما هم نظرتان را در مورد همين مفهوم موسعي که آقاي حجاريان از گفتوگو اشاره کردند، بيان بفرماييد و هم اينکه اگر ما چنين مفهومي را در نظر بگيريم براي گفتوگو، آيا اصولا يک تمدن ميتواند در عرصهاي خالي از اين مفهوم باشد؟ يعني ميتوانيم الان بياييم يکدفعه بگوييم که «ميخواهيم» اين باب گفتوگو را باز کنيم؟ اين سوالي اساسي است. [يعني آيا] ما در عرصه تمدني ميتوانيم - به مفهومي که آقاي حجاريان اشاره کردند- بگوييم که تمدني ميتواند خالي از گفتوگو باشد؟ [آخر آنطور که آقاي حجاريان گفتوگو را تعريف کردند، خواهناخواه تمدنها در حال گفتوگو هستند و پيشنهاد «گفتوگوي تمدنها» وجهي ندارد و لازم و تازه هم نيست.]
رحيمپور: ميترسم اين مقدار توسع قائلشدن براي مفهوم گفتوگوي تمدنها، بيشتر بحث را مبهم کند. ما بايد يک تفکيکي کنيم بين نرمافزار يک تمدن و سختافزارش. من حتي به استقبال آن تقسيم خوبي که جناب حجاريان گفتند، ميروم که ايشان برتري را به تکنيکي و مضموني تقسيم کرد. اين تقسيم خوبي است. ما دستکم (يعني قدر متيقن) بايد گفتوگوي تمدنها را گفتوگو بر سر نرمافزار تمدنها بگيريم و در اين قلمرو، بحث گفتوگوي تمدنها به معني چانهزني بر سر قدرت سياسي و سود و جابهجايي ثروت بينالملل و اينها نيست. موازنه قدرت در يک چنين چانهزنيهايي، شرط هر مذاکره سياسي است، يعني اگر نابرابر باشي نميتواني با طرفت معامله و مذاکره کني و بازندهاي و دست پايين را داري. اما وقتي وارد حريم ديدگاههاي نرمافزاري شديم، شرط ديالوگ فکري لزوما موازنه قدرت سياسي و اقتصادي نيست، چون آن قدرت ممکن است به بهاي نادرستي تامينشده و به دست آمده باشد. در اينجا ديگر گفتوگو با تمدن کنفوسيوسي يا آفريقايي به همان اندازه لازم است که گفتوگو با تمدن غرب. چون اينجا بحث آن تقسيمبندي «تمدن برتر و تمدن بربر» هم محصول همان نگاه سختافزاري به مقوله تمدنهاست؛ يعني اتفاقا يک نگاه خشونتزا و سيطرهطلب و استعماري در همين نگاه به بشر بوده که راه هرگونه گفتوگوي تمدنها را هم ميبندد.
من به استقبال همين صحبت آقاي حجاريان ميروم و عرض ميکنم که ما بايد اين دو ساحت را از هم جدا کنيم و مايلم راجع به هر دو سطح، در اين جلسه گفتوگو کنيم؛ هم راجع به بحث نرمافزارياش و هم راجع به حوزه سختافزاري.
درمورد آن بخش نرمافزاري عرض کردم به همان اندازه که مجبوريد منطقا با تمدن غرب گفتوگو کنيد، بايد با حوزههاي کنفوسيوسي و آفريقايي و اسلاو و ديگران و ديگران هم وارد گفتوگو شويد؛ حالا اگر اين تقسيمبنديها [يعني تقسيم حوزهها به کنفوسيوسي و آفريقايي و... ] درست باشد.
بايد دستکم به دو نکته در اين گفتوگوها توجه داشته باشيم: يکي که بپذيريم منظومههاي عقيدتي که پشتوانههاي نظري هر تمدني را تشکيل ميدهند، الگوهاي معرفتي مستقلند و به اصطلاح اپيستمههاي جداگانه هستند. هر عبارتي، هر جملهاي، هر کلمهاي خيلي راحت قابلانتقال از يک سنت فلسفي به يک سنت ديگر نيست. ممکن است بين تفکر بودايي و تائويي چيني قرابتي ببينيد و قابل استحاله به هم باشند و احساس کنيد ميشود يک کلمه را راحت از يک سنت فلسفي- فکري وارد اين سنت کرد (چون اين نرمافزارها گاهي مرزهاي خيلي مشخصي با هم ندارند و از طريق گفتوگو قابل استحاله به هم هستند). يک مفهومي از يک منظومهاي به منظومه ديگري ميرود، تاثيراتي ميپذيرد. البته طول موج خودش را در آن منظومه جديد پيدا ميکند (چون قوه تخيل مشترکي بين آن اديان شرقي وجود دارد) اما اين حد [از] ديالوگ بين همه تمدنها نميتواند وجود داشته باشد و ممکن است به چيزهاي ديگري منجر شود که به بخشي از آن اشاره کردم.
اصل اينکه تمدنها به بالندگي هم کمک ميکنند و اصلا به نوعي تمدنها درهمآميختهاند؛ يعني شما در هيچ دورهاي شايد نتوانيد مرز مشخصي بين تمدنها بکشيد [هم مطرح است]. به قول بعضي تمدنشناسها که ميگويند در هر عصري از اعصار يک تمدن وجود دارد که کشورهاي مرکزي و کشورهاي پيراموني دارد. [لااقل] بنابر يک نظريه اصلا در زمان واحد تمدنهايي در عرض هم وجود ندارند که بخواهند با هم گفتوگو کنند. اگر اين را هم مدنظر داشته باشيد، مساله ما بحث گفتوگوي نرمافزاري بين فرهنگهاي مختلف است با رعايت همه اصول خودش و با تاکيد بر اين نکته که گفتوگوي بين فرهنگها و «حوزه نرمافزاري تمدنها» با همديگر، اصلا معنياش نبايد اين باشد که صاحبان فکري و نظريهپردازان هر تمدن بايد لزوما در مباني فکري خودشان شک داشته باشند تا بتوانند گفتوگو کنند. اين يکي از پيششرطهاي غلطي است که تحتعنوان پلوراليسم براي گفتوگو گذاشته ميشود. اصلا گفتوگوي تمدنها شرطش اين نيست که من [در] نرمافزار تفکر تمدني که به دنبال تحقق آن در دنيا هستم، ترديد داشته باشم و شکاکانه به آن نگاه کنم تا بتوانم با ديگري گفتوگو کنم. گفتوگو آداب منطقي و اخلاقياي دارد که بايد رعايت شود اما مرزها هم مرزهاي مشخصي است. آن مساله که به نظر من امروز دارد، گفتوگوي تمدنها را چه [بهلحاظ] حاشيهاي چه [بهلحاظ] متني و مرکزي تهديد ميکند، اين است که اقطاب نظام سرمايهداري جهاني، همانها که ديگران را تمدن بربر خواندند و خود را تمدن برتر، نميگويند اين تمدن در دو سه قرن اخير به قيمت لهکردن چه تمدنها و انسانهايي و ريختن چه خونهايي و مصادره کردن چه امکاناتي از سراسر دنيا [و خلاصه] به چه قيمتي تامين شده، اين اقطاب نظام سرمايهداري و هژموني «ليبرالسرمايهداري جهاني» ميخواهند يک نوع اريجيناليسم مدرن را جايگزين نوع منحط و سنتي آن کنند.
شعار پلوراليستي بدهند و تمام تلاششان براي يکدست کردن بشر باشد. توجه کنيد عليرغم شعارهاي پلوراليستي، تلاشهاي بينالمللياي که اين نظام سياسي فرهنگي غرب در دنيا براي يکدست کردن اخلاق و افکار و پوشش و لباس و تغذيه و آداب و رسوم ميکند، سد باب هر نوع گفتوگوي تمدنهاست. چيزي که در محافل سياسي از گفتوگوي تمدنها مراد ميشود، همانطور که خود شما فرموديد، بيشتر نوع چينش مواضع سياسي - ايدئولوژيک اسلام و غرب است و خيلي بحث تمدن کنفوسيوس و هند نيست. اين البته خودش نوعي سياسي کردن بحث هست اما من از آن استقبال ميکنم و مايلم آن را بشکافيم که چرا کساني بهعنوان «سخنگويان رسمي تمدن غرب» در دنيا مطرح هستند.
خود آمريکا مدعي است سخنگو و کشور مرکزي اين تمدن است، اينها چرا ذاتا نميتوانند اهل گفتوگوي منطقي و مستدام و برابر باشند و بيشتر دنبال تحکيم هژموني ليبرال سرمايهداري در دنيا هستند تا اينکه عاشق حل مسائل نظري و فرهنگي و آشنايي با ساير تمدنها باشند.
نقطه عزيمت هر بحثي حول و حوش گفتوگوي تمدنهاست. ما بايد تکليفمان را با جهان آنگلوساکسون و مدينه سرمايهداري روشن کنيم. تا سنگهايمان را از حيث تئوريک با اين جهان باز نکنيم قدم به قدم با مشکل روبهرو خواهيم شد؛ حتي در انتقال دستاوردهاي مفيد و مثبت اين تفکر به اينجا. بايد روشن شود چرا مشاهير فلسفه و حقوق در جهان آنگلوساکسون که پشتوانههاي تئوريک اين تمدن را در يکي دوقرن اخير سازماندهي کردهاند، به گونهاي از تمدن سخن گفتهاند که الان معادل توحش از آب درآمده و اگر از civil society هم بحث کردهاند به دلايل پراگماتيستي و براي فرار از مضرات مادي توحش مثل اختلال نظام معيشتي و چيزهايي از اين قبيل بوده است. فقط به دنبال حل معادله تزاحم لذايذ فردي بودهاند و هيچ آتوريتهاي را وراي مقتضيات چيزي که آن را هسته اخلاقي مدرنيته يا اصالت اميال فردي (individualism) ناميدهاند[قائل نيستند] و فراتر از آن [هم] دنبال چيز ديگري نيستند و به چيز ديگري تن ندادهاند. اگر اين را بپذيريم بايد به فکر حل مجهولات جديدي در معادله گفتوگوي تمدنها باشيم.
اگر موازين حقوقي و اخلاقي سرتا پا زيرسوال رفت و تصريح شد که نبايد براي اخلاق و سياست به دنبال فلسفه و غايت بود و اگر قرار شد به اخلاق و حقيقت و حقوق و قانون، از دريچه منافع کمي و سود هرچه شخصيتر و آنيتر و قابل محاسبهتر بينديشيم ديگر آن مدينه اسلامي معطوف به دکترين مدينه النبي(ص) چطور قرار است گفتوگو با مدينه اصالتالاباحة -که روحالقدس آن لذت است- و تمدن سيطره و خشونت بينالمللي است- شروع شود و نقطه آغاز آن کجاست؟!
من باب گفتوگو را مسدود نميدانم اما سوال مهمي را مطرح ميکنم که سوال اساسي امروز است. بايد توضيح دهيم که چگونه و از چه نقطه عزيمتي و به چه منظوري و با چه لحني بايد با غرب سخن گفت؟ من معتقدم 20سال پيش که امام(ره) اين نهضت را به کرسي نشاند و نهضت جهاني اسلام و بيداري جهان اسلام راه افتاد، اين گفتوگو از طرف ايشان با استدلال و طمانينه و وقار و دعوت به رحمت شروع شد اما پاسخي که آمد، پاسخ گلوله و خشونت بود و اصلا اين گفتوگوي تمدنها در آغاز انقلاب توسط امام مطرح و تحتتاثير همين نرمافزار، تمدن سرمايهداري به بنبست کشيده شد.
مجري: الان وضعيتي که پيش آمده با وضعيت 20سال پيش متفاوت است. هم ما تحولات بسياري را پشت سر گذاشتهايم، هم جامعه غرب. آخرين مورد آن هم همين گفتوگوهاي انتقادي بود که اروپاييها با ما شروع کردند و بعد با لطايفالحيلي به جاهايي رسيد که قطع شد.
رحيمپور: اينها سياسي بود.
مجري: آنها هم ميخواستند مصادره به مطلوب کنند و نتوانستند و بعد دوباره الان آمدهاند سطح ديگري از گفتوگوها را شروع کردهاند و اسم آن را برداشتند. بحث همين است که ما بايد در عرصه بينالمللي رفتاري را داشته باشيم که گفتوگوپذير باشد و لازمه رفتار گفتوگوپذير هم اين است که ارزشهاي خود را به ميدان بياوريم. البته اينکه يک طرف يا چند طرف، طرف گفتوگو باشند هم محل بحث است. من استدلالم اين است که وقتي سازمان ملل سال 2001 را بهعنوان سال گفتوگوي تمدنها تصويب کرده و همه به آن راي دادهاند صرفا معطوف به اين نيست که اسلام با غرب گفتوگو کند. طبيعتا اگر چيز مطلوبي باشد کشورهاي آفريقايي و حوزههاي تمدني شرق آسيا ازجمله ژاپن هم سهم خود را خواهند خواست. اگر ما ارزشهاي خود را وسط گذاشتيم، آنها چه ارزشهايي را وسط خواهند گذاشت. همانطور که شما اشاره کرديد اگر اين بحث فقط به بحث سياسي منحصر نشود، چگونه خواهد شد؟ الان مفهومي که آقاي حجاريان مطرح کرد خيلي مهم است. اگر مفهوم گفتوگو را بسيار موسع در نظر بگيريم آنگاه چطور جلوي رخنههاي آن را خواهيم گرفت؟
حجاريان: ببينيد من ميخواهم روي اين نکته پافشاري کنم که تصورمان را از گفتوگوي دو حوزه تمدني با گفتوگوي بينالادياني خلط نکنيم. ممکن است ما گفتوگويي بينالادياني انجام دهيم و مثلا بخشي از علماي ما با علماي کليساهاي ارتدوکس بروند و در بيروت گفتوگو کنند. يا ما با برهمنها يا شينتوئيستها در محفلي گفتوگوي بينالادياني کنيم، چون اين در ذهن ما برجسته شده است فکر ميکنيم گفتوگوي تمدني هم چيزي از اين نوع است. من ميخواهم اصلاح کنم که آنچه ما بهعنوان گفتوگوي تمدني مطرح کردهايم و به دنبال تئوريزه کردن آن هستيم از زمان تاسيس تمدنها شروع شده و آنها با هم گفتوگو و مراودات و تعاملاتي داشتهاند.
الان ما در آستانه هزاره سوم اين ايده را مطرح کردهايم که اين گفتوگوها به «نوع خاصي» و با «شکل خاصي» انجام شود. بايد توضيح دهم که ما از اين گفتوگوها چه ثمرهاي را مدنظر داريم.
اينطور هم نيست که فکر کنيد ميتوانيم از گفتوگو بگريزيم. گفتوگو خودش را به ما تحميل ميکند. حتي اينکه شکل اين گفتوگو را هم ما تعيين کنيم که مثلا ما گفتوگوي مضموني انجام ميدهيم [هم از عهده ما خارج است] و در اين صورت ممکن است طرف مقابل تن به اين گفتوگو ندهد و بخواهد از تکنولوژي و سختافزارش هم استفاده کند. مگر فقط ما قواعد اين بازي و حوزه تعامل و گفتوگو را تعيين ميکنيم که بگوييم فقط منحصرا بايد از نرمافزار کلامي صحبت کنيد يا مثلا عقلانيت گفتماني را به کار بيندازيد يا طرفين به نوعي از عقلانيت فرهنگي متعهد باشند؛ خير. طرف مقابل ميخواهد از عقلانيت ابزاري و تکامليافتگي تکنولوژيک خودش هم استفاده کند. مثل رابطهاي که آمريکاييها با فرانسويها دارند و الان سبک زندگي آمريکايي دارد فرهنگ فرانسه را با همه غنايش تخريب ميکند و فرياد حوزههاي فرهنگي فرانسه بالاست که آمريکا دارد سينماها و فضاهاي فرهنگي و زندگي و همهچيز ما را فتح ميکند؛ با اينکه به لحاظ مضموني، عليالقاعده به نظر ميرسد غناي فرهنگ اروپايي و کانتيننتال بسيار بالاتر از فرهنگ بيپايه و بيريشه آمريکايي است. اما خب در اين ترابط و تعامل که به آن تحميل شده و ناخواسته است، وارد شده است. در بسياري از زمينهها درست مثل عرصههاي اقتصادي از هر طرف حساب کنيم [همين مساله هست]. مثلا آيا وارد پيمان «گات» بشويم يا نشويم. وقتي محاسبه ميکنيد لاجرم ناچار ميشويد وارد اين پيمان شويد.
مجري: همينجاست که بحث ارزشها مطرح ميشود. بالاخره ما بايد ارزشهايمان را مطرح کنيم يا خير؟
حجاريان: قطعا هرکسي در هر مسابقهاي بايد مبتنيبر مزيتهاي نسبي خود عمل کند و نقاط قوت خود را برجسته کند و با اتکا به آنها پيش برود. اما نميتواند به حريف پيشاپيش بگويد که حق ندارد از ابزارهايش استفاده کند؛ آن هم مسابقهاي که دارد تحميل ميشود. يعني گفتوگوي عنارادةٍ و عنبصيرةٍ که صورت نميگيرد؛ ما عليالعمياء داريم گفتوگو ميکنيم.
خدمت شما عرض کنم مثلا ما ميخواهيم با فرهنگ کناري خودمان «اردو» تعامل کنيم. بنده به پاکستان ميروم و ميخواهم با مسئولي گفتوگو کنم. اصلا ما با ميانجي زبان انگليسي صحبت ميکنيم و با اينکه ممکن است ادبيات و فرهنگ اردو و فارسي در 60 يا 70 درصد واژگان با هم مشترک باشد اما طرفين به اين توافق ميرسيم که براي اينکه همديگر را درک کنيم و مفاهمه حاصل شود چارهاي جز اين نداريم که به ميانجي زبان ثالثي که هيچ ارتباطي هم با دو زبان ما ندارد، متوسل شويم.
ما ناچار ميشويم. شرايط تاريخي و ساختاري به ما حکم ميکند که اگر من بخواهم با فرهنگ همجوار خودم هم گفتوگو کنم بايد از فيلتر فرهنگ ديگري عبور کند و به ميانجي و مدد آن صورت بگيرد. من ناگزير هستم. اين ابعاد را بايد در ذهن داشت. تصور نکنيم گفتوگوي بين تمدنها، گفتوگوي بينالادياني هست که با هم قرارداد ميکنيم که مثلا صداي بلندگوي من قويتر از بلندگوي شما نباشد و از ابزار تکنولوژيک استفاده نکنيم و فقط بحثهاي مضموني انجام دهيم.
ما در چنين فضايي زندگي ميکنيم و اين است که بايد طرح شعار گفتوگوي تمدنها و مضموني که ما در آستانه هزاره سوم مطرح کرديم را متوجه شويم. تا قبل از اين، قرن بيستم را قرن جنگها و انقلابات و خشونتها دانستهاند که در آن تمدنها جز به زبان خشونت و گلوله توپ با يکديگر صحبت نميکردند. حرف ما اين است که براي مردم دنيا که بر مبناي فطرت سليم خود به دنبال صلح و معنويت هستند شعاري مطرح کنيم. چون معمولا در انتهاي هزارهها «انتظار» ايجاد ميشود و ما داريم براي اين «انتظار تاريخي بشريت» که در انتهاي هزاره مطرح ميشود، درمان و خوراکي تهيه ميکنيم، بنابراين وقتي آن را مطرح ميکنيم بلااستثنا در سازمان ملل شعار ما را ميپذيرند.
مجري: يعني علاوهبر گستره مفهومي که شما براي گفتوگوي تمدنها قائل شديد، گستره زماني هم براي آن قائليد و معتقديد اگر قرن بيستم قرن جنگها بوده قرن بيست و يکم قرار است قرن گفتوگوي تمدنها باشد.
حجاريان: و ما منادي آن باشيم.
رحيمپور: من فکر ميکنم با اسمگذاري روي قرنها خيلي مشکل حل نميشود. بهخصوص که اين نامها با اهداف خاصي گذاشته ميشود. من تهافتي در فرمايشات برادر محترممان [حجاريان] ميبينم. از طرفي وقتي بحث از گفتوگوي تمدنها ميشود قرار ميشود پاي اديان وسط نيايد و اين پيشفرضي دارد که بايد اثبات شود و آن هم اينکه آيا سختافزار يک تمدن جز محصول نرمافزار اوست؟ و آيا ما در دنيا تمدني داريم که نرمافزار آن به نحوي و نسبتي و درجهاي ديني نباشد يا ملهم از اديان نباشد؟ آيا ميشود اصلا گفتوگويي در ميان تمدنها راه انداخت؛ قبل از آنکه راجع به مباحث تئوريک و ديني آنها بحث کرد؟ و آيا هر تمدن به آن سمتي نميرود که اقتضاي مستقيم همان نرمافزار اوست؟ اينها نکات مهمي است.
از طرفي ايشان فرمودند چنين تفکيکي ممکن است و ما نميخواهيم گفتوگوي بينالادياني انجام دهيم و گفتوگوي تمدنها غير از اوست. از يک طرف از يک انتظار فطري در پايان هزاره سخن ميگويند که اصلا مطرح شدن اين بحثها در سطح دنيا مستند بر يک امر فطري بوده و در آستانه قرن بيستويکم، «فطرت» آنچنان تقويت شده که در سياست بينالملل چنين تاثيرات بنياديني ميگذارد. من اينقدر ساده به طرح اين شعارها و نامگذاري روي قرنها نگاه نميکنم، ضمن اينکه نميخواهم حالت بدبينانهاي هم ايجاد شود.
اما عرض من اين است که هر مذاکرهاي قواعدي دارد. معتقدم ميتوان مذاکرات مختلفي بين تمدنها به راه انداخت. آن تعاملي هم که شما ميفرماييد تعاملي عيني بين تمدنهاي مختلف هست[و] هم واقعا اينطور است که منتظر اجازه کسي نميماند. همانطور که تمدن قرن 15 و 16 ميلادي اروپا بهطور مستقيم تحتتاثير تمدن اسلامي قرن چهارم و پنجم هجري بود و معلوم نبود در اروپا هم کسي در اخذ و اقتباس از اين تمدن اسلامي اجازهاي داده باشد، عکس آن هم صادق است. جوامع براي برگرفتن و اقتباس و استفاده کردن از مزاياي مادي و حتي معنوي يک تمدن (يا آنچه مزايا به نظر ميرسد) منتظر اجازه نميمانند.
اما عرض من اين است که اين مذاکره در درجه اول بايد مذاکره نرمافزاري باشد و خواهد بود. اين مذاکره رتبتا بر «تعامل در سختافزار» و «انتقال مزاياي عيني يک تمدن» مقدم است.
حجاريان: اين «بايد» از کجا در ميآيد؟
رحيمپور: اين بايد منطقي است و از اينجا نشات گرفته که بعد عملي و عيني يک تمدن مستقيما محصول بعد نظري يک تمدن است. شما چنين ملاحظهاي نميبينيد؟!
حجاريان: چنين «بايدي» را چرا ما ديکته ميکنيم؟
رحيمپور: اين ديکته منطق است. شما هرگز نميتوانيد بعد عيني يک تمدن را از بعد نظري آن منفک کنيد. اين تمدن بر همين مبناي نظري بنا شده و اين نکته را تمام مخالفان و موافقان همه تمدنها گفتهاند و روي آن پافشاري کردهاند.
حجاريان: شما مويد حرف من هستيد و ميفرماييد که حامل و محمول خود را بر ما تحميل ميکند و ما فقط نميتوانيم در عرصه محمول با هم بحث کنيم!
رحيمپور: من تکوين آن را عرض ميکنم و اين سوال بعدي است که آيا در اقتباس و تعامل ميشود بين اين حامل و محمول يعني مزاياي سختافزاري و مبادي نرمافزاري تفکيکي قائل شد [يا نه]؟ چنانچه برخي محافل در داخل هم از نظرات متفاوت قائل به اين هستند که تکنولوژي ذاتا غربي است و قابل تبديل و مصادره و انتقال نيست. کساني هم از طرف ديگر به آن دامن ميزنند که ميگويند ما سختافزار تمدن غرب را در اختيار شما قرار نميدهيم و شما هم نميتوانيد سختافزار تمدن غرب را در اختيار بگيريد، مگر آنکه قبلا به مبادي نظري آن تن دهيد. اتفاقا اينجا از آنجاهايي است که ضرورت گفتوگو روي نرمافزارها اثبات ميشود. يعني در گفتوگو بايد بحث کرد کدام بخش از سختافزارهاي تمدن را با کدام محمل تئوريک ميتوان انتقال داد و کدام را نبايد انتقال نداد. انتخاب کردن اساسا مقولهاي است که در گفتوگوهاي نرمافزارانه به جايي ميرسد والا من قبول دارم که در چانهزدن سياسي، سخنگويان يک تمدن (اگر بتوان براي آن سخنگوياني فرض کرد) قاعدتا وقتي پاي ميز مذاکره ميآيند (که مذاکره بيشتر سياسي-اقتصادي است) در آنجا زرادخانهها و کلاهکهاي هستهاي خود را هم با خودشان ميآورند و ميگويند ما با تمام اينها با شما حرف ميزنيم. اما وقتي قرار باشد يک گفتوگوي منطقي براي نقد گفتمان حاکم بر نرمافزار يک تمدن صورت بگيريد طرف مقابل نميتواند بگويد که من به شرطي وارد اين گفتوگو ميشوم که کلاهکهاي هستهاي خود را هم به ميز مذاکره بياورم. دقت ميکنيد؟ اتفاقا اين اتفاقي است که درحال وقوع است. يک دليل عمده اين که عرض ميکنم اينها با استناد به بنيهها و ذخيره سختافزاريشان به گفتوگوي برابر تن نميدهند، همين است.
حجاريان: اينها ما را «استنطاق» ميکنند و «استنطاق» هم نوعي «گفتوگو» است. کسي با ابزارهاي قدرت خود از شما «بازجويي» و «استنطاق» ميکند و رابطه «متهم» و «بازجو» هم نوعي «ديالوگ» هست.
رحيمپور: اين همان گفتوگوي نابرابري است که گفتم غرب به دنبال آن است.
حجاريان: در حاق واقع همين ديالوگ برقرار ميشود.
رحيمپور: پس شما ديگر چرا از «فطرت» صحبت ميکنيد؟ شما ميفرماييد فطرت بشري آماده گفتوگوي تمدنها شده است!
حجاريان: شما رابطه خارج از استنطاق را چگونه تصوير ميکنيد؟ امکان وقوعي آن را از شما سوال ميکنم.
رحيمپور: يعني آنچه در خارج اتفاق ميافتد؟
حجاريان: نه ايدهآل شما را.
رحيمپور: اتفاقا من فکر ميکنم آنچه رئيسجمهور محترم هم مطرح ميکند به همين سطح نظر دارد نه اين سطحي از گفتوگو که شما مطرح ميکنيد. شما ميگوييد آيا ممکن است که هژموني ليبرال سرمايهداري بيايد و تن بدهد به اينکه مثل يک آدم عاقل با تو بهعنوان يک مسلمان صحبت کند و ببيند که حق چيست و باطل چيست؟ اين يک بحث است و اتفاقا من اوايل عرايض هم گفتم که مشکل اصلي بر سر راه گفتوگوي تمدنها همين است که طرف مقابل ما اصلا حاضر نيست به يک گفتوگوي برابر و منطقي بر سر نرمافزارهاي اين تمدن تن بدهد.
من دو سه تئوري را که در دهههاي اخير در اين باب مطرح شده است، اگر فرصت شود عرض خواهم کرد که اينها چه تصويري از اوضاع ارائه ميدهند (البته ممکن است واقعي هم باشد) و بر اساس چه تصويري ميخواهند باب گفتوگو باز شود.
شما ببينيد در همين يکسالي که آقاي خاتمي باب گفتوگوي تمدنها را مطرح کرده است هرچقدر هم که ايشان ميگويد منظور من يک مذاکره ديپلماتيک نيست، اما چون از طرف يک مقام سياسي اين بحث مطرح شده نه از طرف محافل علمي، به طور طبيعي از آن تلقي سياسي شده است و دقيقا به همين نقطهاي رسيدهايم که جناب حجاريان اشاره کرد.
سوال همين است که يک وقت ما در مورد واقعيت بحث ميکنيم، آن وقت واقعيت اين است که اينها به گفتوگوي منطقي و برابر تمدنها به دلايلي که برخي را عرض خواهم کرد، تن نخواهند داد. اما زماني ميگوييد ايدهآل من چيست؟ چيزي که ما به دنبال آن هستيم همين چيزي است که تحقق نخواهد يافت.
حجاريان: پس در گفت وگو را ميبنديم ديگر؟
رحيمپور: ما که نميبنديم آنها ميبندند!
حجاريان: يعني شما گفت وگو را مستحيل ميبينيد؟
رحيمپور: گفتوگو در اين سطح را مستحيل ميبينيم.
حجاريان: چون مطلوب شما در عالم واقع محقق نميشود پس در گفتوگو بسته شود؟
رحيمپور: نه! گفت وگو را در اين سطح...
حجاريان: در کدام سطح؟
رحيمپور: در همين سطحي که عرض ميکنم؛ همين سطح نظري و نرمافزاري.
حجاريان: اينکه ايدهآل است!
رحيمپور: همين ايدهآل ديگر. البته اينطور نيست که در کل ناممکن باشد. ما بايد تلاش خود را انجام دهيم.
حجاريان: تکنيکهاي آن را بگوييد.
رحيمپور اگر منظور شما تکنولوژي رسانهاي است که در حد صفر[است]. اما اگر منظورتان همان فطرتي است که از آن نام برديد که دنيا در آستانه فطري انديشيدن رسيده (که من در آن هم ترديد دارم) يعني اينطور شده که اينها فطرتا به گفتوگوي تمدنها تمايل پيدا کردهاند، اگر اين اتفاق رخ داده باشد اتفاقا اين بهترين زمينه براي گفتوگويي است که ايدهآل من است. فکر ميکنم سازمان ملل با اينکه تحتتاثير تئوري انترناسيوسوناليسم ليبرال سرمايهداري بعد از جنگ جهاني دوم ايجاد شد اما ميتواند بستر مناسبي باشد اگر از آن استفاده کنيم. ايران الان رئيس سازمان کنفرانس اسلامي است. ايران عضو مهمي در سازمان ملل است که زماني که نظري ميدهد؛ بخشي از کشورهاي حاشيهاي هم تحتتاثير هستند. از همه اين فرصتها بايد استفاده کرد. الان 10 سال و شايد بيشتر است که ديپلماسي ما ديپلماسي «فلجي» است و متعلق به انقلاب اسلامي نيست. اين ديپلماسي متعلق به يک رژيم سياسي است که بهدنبال آن است تا منافع خود را بپايد و اصلا شايد به چيزي که فکر نميکند همين گفتوگو با ساير فرهنگها و تمدنها و چيزهايي باشد که امام با تعبير تهاجمي «صدور انقلاب» از آن نام بردند، در حالي که عاري از همه مايههاي خشونت بوده و دقيقا معناي آن همين گفتوگوي تمدنهايي است که الان مطلوب ماست.
گفتوگوي تمدنهاي ايدهآلي که من عرض ميکنم چند پيشفرض دارد که به اين دلايل، موانعي بر سر راه آن ايجاد شده است. يکي اينکه گفتوگوي تمدنها با اين تعبيري که من عرض کردم و فکر ميکنم آقاي خاتمي هم منظورشان همين است، چند پيش فرض دارد. در درجه اول اينکه دنبال حقيقت باشيم؛ نه دنبال قدرت.
ممکن است آقاي حجاريان بفرمايد که چنين چيزي وجود خارجي ندارد. من باز هم قبول ميکنم. کدام قدرت جهاني است که دنبال قدرت نيست و دنبال حقيقت است؟!
من ميگويم پيشفرضهاي يک گفتوگوي سالم بين تمدنهاي اينهاست. اگر اين اصول موضوعه و ملزومات آن منتفي است پس گفتوگوي تمدنها به آن نحوي که ما مراد ميکنيم عملا منتفي خواهد بود؛ اما نه از طرف ما، از طرف صاحبان قدرت و رسانههاي جهاني.
مهم اين است که باب گفتوگو از طرف ما بسته نشود و از طرف مقابل بسته شود که شده است. اگر تمدني به اصالت قدرت ميانديشد و نه اصالت حقيقت، به طور منطقي تن به گفتوگوي برابر تمدنها نخواهد داد. پيشفرض ديگر اين است که به انسانها به چشم موجودات شريف نگاه کنيم و دنبال سيطره بر آنها نباشيم و آنها را ابزار نبينيم. اين هم از آن چيزهايي است که در مبادي نظري همين تمدن غرب مفقود است. شرط ديگر آن است که انسان را موجودي منطقي ببينيم، نه غريزي. شما به هستههاي اصلي تفکر نظريهپردازان ليبرال- سرمايهداري مراجعه کنيد و ببينيد که تصويري که از انسان ميسازند موجودي غريزي است يا منطقي که راجع به حقيقت ميتواند مستقلا داوري کند. شرط ديگر آن است که انسان را حقطلب و کمالخواه بدانيم و انسان را انتخابگر و مختار در نظر بگيريم و به اراده مستقل انساني وراي نيازهاي غريزي قائل باشيم.
اينها اصول موضوعه گفتوگوي منطقي و نظري تمدنهاست و در تفکر اسلامي موجود است. اساسا 20 سال پيش انقلاب شد تا چنين گفت وگويي صورت بگيرد و ولي آنها راهش را بستند؛ چون اين اصول در آن تفکر مفقود است و به همين خاطر اين گفتوگو سر نگرفت.
تمام نظريهپردازيهاي ژورناليستي که در دو سه دهه اخير در غرب به ويژه در خود آمريکا انجام شده است، خواستهاند تا همين مسدود شدن اين باب را توجيه و سيطرهطلبي و خشونت جهاني را تئوريزه کنند و اين باب [گفتوگو] را ببندند. چه نظريه نظام واحد جهاني، چه نظريه پايان تاريخ فوکوياما و چه نظريه برخورد تمدنها که (به نظر من) بازتوليد «انسان گرگ انسان است» هابز است و چه نظريه کيسينجر و چه نظريهاي که در باب توسعه، کشورها را به کشورهاي مرکز و پيرامون تقسيم ميکند و به کشورهاي پيراموني اجازه گفتوگو با کشورهاي مرکزي را نميدهد. اينها موانع پيشروي ماست و عليرغم اينکه رسانههاي غرب در باب تمايل به گفتوگوي تمدنها تظاهر به خوشوقتي ميکنند به نظر من به شدت با اين قضيه مخالفند.
مجري: به نظر ميرسد ما در عرصه تکنيک و تکنولوژي عقب هستيم و در اين شکي نيست. منتها در عرصههايي جلو هستيم و آن عرصهها ميتواند موضوع گفتوگو قرار بگيرد و آن هم عرصههاي انديشهاي است.
شما تاريخ تحولات انديشهاي قرن بيستم در حوزه تمدن غرب را نگاه کنيد و ببينيد تفکر سياسي غرب چند انديشه درست بيرون داده است؟ از اين طرف تحولات انديشهاي حوزه اسلام را در نظر بگيريد که با همه تشتت و پراکندگي منجر به انقلابي مثل انقلاب اسلامي ميشود.
ما در حوزه نظري و در حوزه انديشهاي قطعا نابرابري داريم و از آنها بالاتر هستيم. در حوزه تکنيکي ما از آنها پايينتر هستيم؛ بنابراين من مخالف نظر آقاي حجاريان هستم و معتقدم بايد ببينيم که چگونه بين اينها بايد توازن برقرار کنيم و چگونه بايد حوزههاي نظري خود را به صورتي ارائه دهيم که آنها هم بتوانند آن را بفهمند و چگونه آنها بايد تکنولوژيشان را بياورند و ما هم بتوانيم به نحو احسن از آن تکنولوژي استفاده کنيم؛ چون ما هم قائل به اين نيستيم که بايد باب گفتوگو و تفاهم و مبادله را ببنديم. چون وقت تمام است من از حضار محترم تشکر ميکنم و انشاءا... در جلسه آينده اين بحث را ادامه خواهيم داد.
همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد:
آخرين خبر در سروش
http://sapp.ir/akharinkhabar
آخرين خبر در ايتا
https://eitaa.com/joinchat/88211456C878f9966e5
آخرين خبر در آي گپ
https://igap.net/akharinkhabar
آخرين خبر در ويسپي
http://wispi.me/channel/akharinkhabar
آخرين خبر در بله
https://bale.ai/invite/#/join/MTIwZmMyZT
آخرين خبر در گپ
https://gap.im/akharinkhabar