2018-08-21T17:38:00+04:30
(۱۷:۳۸) ۱۳۹۷/۰۵/۳۰
ايران
لینک کوتاه در کلیبرد کپی شد!
http://akhr.ir/4528663
ايران/ متن پيش رو در ايران منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست
- هر نوع خشونتي را ناامني تفسير نميکنيم - 3800 نفر در تجمعات اخير شرکت داشتند - 700 صرافي غيرمجاز داشتيم - در اعتراضات دستگيريها هدفمند است
فرناز حسنعلي زاده| چگونه ميشود امنيت کشوري را که يک هفتم قاره اروپا مساحت دارد تأمين کرد؟ کشوري که مرز غربي اش تا همين چند وقت پيش مقر داعش بود و مرز شرقياش مقر طالبان؛ کشوري که از 31 استانش، 16 استانش مرزي است؛ آن هم در خاورميانهاي که در حال حاضر حداقل 5 کشور آن درگير جنگ نظامي داخلي و خارجي است. همين مؤلفهها به خودي خود کافي است تا نشان دهد تأمين امنيت در ايران، با چه ملاحظات، حساسيت و دشواريهايي همراه است. آن هم در شرايطي که بزرگ و کوچک گروههاي تروريستي و شبه تروريستي که هر کدام در يکي از کشورهاي همسايه و هم مرز خانه کردهاند، ايران را دشمن اصلي خود قلمداد کرده و بزرگترين رؤيايشان خدشه به امنيتِ لنگرِ امنيتِ خاورميانه است. شايد بر همين اساس است که از اعتراضهاي سياسي گرفته تا صنفي، چنان در بوق و کرنا ميشود که گويا همين امروز و فردا، کشور دچار اضمحلال و فروپاشي خواهد شد. هر چند اين ادعا، واقعيت عيني و بيروني ندارد اما در عين حال نميتوان دلنگرانيها و دغدغه عامه مردم را نيز ناديده گرفت که گاه درست يا غلط احساس «ناامني» ميکنند و گاهي ديگر خيابان را تنها مجال طرح مطالبات و اعتراضهاي خود ميدانند. عبدالرضا رحماني فضلي وزير کشور بهعنوان يکي از مسئولان ارشد تأمين امنيت در کشور در گفتوگو با «ايران» از اطلس امنيتي و تغيير و تحولات آن ميگويد؛ از پشت پرده اعتراضهاي خياباني و کم و کيف آن؛ اينکه آيا اعتراضهاي صنفي اخير با اعتراضهاي دي ماه سال گذشته پيوند و قرابتي دارد يا نه؟ از اينکه چگونه يک اعتراض خياباني مديريت ميشود؛ اينکه در اعتراضهاي اخير چند نفر حضور داشتند؟ صحنه گردانان که بودند؟ چگونه اراذل و اوباش و ليدرها در اعتراضات مهار ميشوند؟ بازداشتها با چه هدفي است؟ اينکه ماجراهاي اخير در ورزشگاهها چه ارتباطي با اعتراضات خياباني دارد؟ او همچنين در اين گفتوگو به سؤالات از پشت پرده حضور خانوادهها در ورزشگاه براي تماشاي جام جهاني خبر ميدهد. وزير کشور در پايان به اين سؤال جواب ميدهد که آيا از اين به بعد او را پشت تريبون سخنگويي دولت خواهيم ديد يا نه؟ پاسخهاي وزير کشور به اين پرسشها را در زير ميخوانيد.
يکي از دستاوردهاي قابل توجه دولت يازدهم همچنين وزارت کشور، امنيت کشور بود و اوج آن را در جريان انتخابات سال گذشته شاهد بوديم که انتخاباتي در منتهاي رقابت، بدون حاشيه و در سلامت و امنيت کامل برگزار شد. اما در مدت کوتاهي بعد از همين انتخابات، در دي ماه سال گذشته ما شاهد اعتراضهايي بوديم که در هفتههاي اخير با کم و کيفي متفاوت تر، تکرار شد. مجموعه اين رويدادها سبب شده شماري معتقد باشند امنيت کشور مورد خدشه قرار گرفته است؛ ادعايي که با واقعيت عيني خيلي همخوان نيست اما امنيت ذهني و رواني جامعه را نشانه گرفته است. بهعنوان يکي از مسئولان ارشد امنيت کشور، آيا اعتراضهاي اخير را ناآرامي تلقي ميکنيد؟
اصليترين موضوع ما در وزارت کشور در حوزه امنيت است. امنيت، شقوق مختلف دارد، اما تعريف ما از امنيت، تهديدهاي معاندين، دشمنان و کساني است که ميخواهند در جامعه اقداماتي انجام بدهند تا نظم عمومي جامعه دچار خلل شود.از سوي ديگر، امنيت کشور بايد با توجه به وضعيت جغرافيايي کشور، همسايگانش و وقايعي که در آن کشورها جريان دارد، سنجيده شود. همه گروههايي که در ناآراميهاي منطقه نقش دارند، بهصراحت ادعا ميکنند که طرف اصلي ما ايران است. زماني هم که ما در پاسخ به تقاضاي دولتهاي کشورهاي منطقه مانند عراق و سوريه در آنجا حضور داريم و از منظر مستشاري، انساندوستانه، سياسي و تبليغاتي کمک ميکنيم غيظ و غضب آنها به ما افزونتر ميشود؛ مرتب هم اعلام کردهاند براي ايجاد ناامني در ايران نيرو اعزام ميکنند و بهطور جدي و سازماندهي شده در حال تلاش هستند. ما هر روز با مسائلي در مرزها و بويژه در شرق کشور مواجه هستيم. گروهکهاي تروريستي تکفيريهاي داعش، پژاک، جيش الاسلام و گروههاي ديگر به هر نحوي هست ميخواهند در کشور عليه آسايش مردم عمليات انجام دهند. بعضاً داخل کشور ميآيند و به ندرت عمليات هم انجام داده و با نيروهاي ما هم درگير ميشوند که با تلفات زيادي يا منهدم شده يا مجبور به فرار ميشوند و البته در معدود مواردي هم تعدادي از نيروهاي عزيز ما نيز مجروح و شهيد ميشوند.
اخيراً نيز بهخاطر تحولات منطقهاي و بينالمللي، حمايت امريکا و عربستان از اين گروهها صريحتر و روشنتر شده است و خيلي واضح است که کمکهاي زيادي به تروريستها ميکنند. به همين دليل ما در شش ماه اخير با رشد اين گروهها از لحاظ آموزش، تجهيزات و مهمات، پشتيبانيهاي مالي و اطلاعاتي که به اين گروهها ميرسد، مواجه هستيم. با وجود همه اينها، ما با توجه به آشناييمان به منطقه و همکاري اطلاعاتي مردم و همچنين بهدليل نفوذ معنوي در گروههاي مسلمان حامي جمهوري اسلامي ايران همه تلاشمان را کردهايم تا نگذاريم مشکل امنيتي خاصي در کشور و عليه مردم اتفاق بيفتد. در اين چند سال تروريستها غير از نفوذ به مجلس شوراي اسلامي عمليات موفقي نداشتند که آن حادثه نيز هوشياري و درجه مديريتي کنترل اين نوع حوادث را در نيروهاي ما بالا برد و هم باعث ترميم ضعفها شد.
بايد توجه داشته باشيم امروز همه تحرکات آنها بويژه در شرق کشور با مسأله قاچاق بهعنوان عقبه و پشتيبان مالي تروريستها پيوند خورده و شرايط را پيچيدهتر کرده است. امروز ما در جريان قاچاق سوخت، قاچاق مواد مخدر و حتي قاچاق انسان، ردپاي تروريستها را ميبينيم که ميخواهند از اين طريق منابع مالي خود را تأمين کنند. پس پيچيدگي بسترهاي ناامني خيلي زياد است؛ ولي با تسلطي که وجود داشته تاکنون به جز موردي که عرض کردم امکان انجام عمليات از آنان سلب شده است. اما درباره اعتراضهاي اخير، که ميتوان آن را تنشهاي اجتماعي ناميد و هنوز آن را بهعنوان موضوع و مقوله امنيتي طبقهبندي نميکنيم، بايد تأکيد کنم تا الان هيچ گونه ناامني را موجب نشده و تلاش بر اين است اين مسائل به ناامني در کشور منجر نشود. البته اين موارد توانسته در بعضي جاها نظم عمومي را به هم بزند و انتظامات را دچار خدشه بکند اما به امنيت کشور لطمهاي وارد نکرده است.
اما در افواه عام و حتي برخي رسانهها اين موضوعات مترادف ناامني تلقي ميشود؛ چه زماني از نظر شما يک موضوع يا رخداد «ناامني» قلمداد ميشود؟
گاهي اصطلاحات اشتباه به کار برده ميشود. از نظر ما رويدادهايي که اشاره کرديد اعتراض به برخي موضوعات صنفي و سياسي و اقتصادي و... است که در مواردي هم به خشونت گرايش پيدا ميکند؛ اما هيچ کدام براي ما«ناامني» تلقي نميشود چون در کنترل کامل ما اتفاق ميافتد.
کنترل به چه معنا؟
اين که وقوع آن حادثه در رصد کامل اطلاعاتي نيروهاي انتظامي و امنيتي و اطلاعاتي ميباشد و اين نيروهاي مسلط و آماده با اشرافيت کامل در صحنه حضور دارند و در همان دقايق ابتدايي يا شروع مسأله بهطور مشخص و کارشناسي با موضوع برخورد ميکنند. اما چون اين برخورد مستلزم استفاده از قوه قهريه انتظامي است و در مقابل هم مردمي هستند که برخي بهخاطر فشارها يا برخي بهخاطر تحريکات و تهييجات و حتي تماشايي از سر کنجکاوي به خيابان آمدهاند، سعي بر مداراي حداکثري است. بنابراين ميبينيد در خيلي از اين اتفاقات هميشه تعداد مجروحان و مصدومان پليس بيشتر از مردم است. اخيراً در جريان يک مسابقه ورزشي 25 نفر از نيروهاي انتظامي در استاديوم زخمي شدند. اما اينها را ناامني تلقي نکرده و نميکنيم؛ هر نوع خشونتي را هم ناامني تفسير نميکنيم؛ چون اين اعتراضها بهدليل وجود پارهاي نارضايتي است و در هر جامعهاي هم معمول ميباشد.
نا امني يک موضوع مستمر و خارج از ميدان ديد نيروهاي انتظامي و عملياتي است که منجر به خسارتهايي ميشود که قابل پيشبيني نيست. ولي ما از همان لحظات اوليه که اعتراضها شروع ميشود، در جريان هستيم؛ نيروهاي آموزش ديده و مسلط انتظامي و امنيتي با مدارا، خويشتنداري، گفتوگو و تعامل اوضاع را کنترل ميکنند و الحمدلله تا الان اين گونه بوده است. البته در برخي مواقع اين خشونتها به کمک رسانههاي خارجي با اهداف خاص و مغرضانهاي بزرگنمايي شده و بازتاب مييابد و در افکار عمومي احساس ناامني ايجاد ميشود. در همه کشورها حتي کشورهاي اروپايي و امريکا مواردي پيش ميآيد که مردم بنا به دلايلي اعتراضي به خيابان ميآيند؛ با نيروهاي انتظامي و امنيتي درگير ميشوند؛ بازداشت ميشوند و حتي کشته ميدهند. آيا ميتوانيم بگوييم آن جا ناامن است؟ خير.
از ابتداي استقرار دولت يازدهم، وزارت کشور تلاش بسيار کرد که اولاً فضاي امنيتي حاکم در سالهاي 88 تا 92 جاي خود را به فضاي سياسي بدهد و هم اعتراضهاي صنفي و غيرسياسي، سياسي و متعاقب آن امنيتي نشود.در جريان اعتراضهاي اخير، ما شاهديم در کنار اعتراضهاي کور که مطالبه مشخصي ندارد شاهد اعتراضهاي صنفي هستيم.مانند اعتراض کاميوندارها، اعتراض در بانه، اعتراض در بازار و... آيا مواردي هست که با سياستهاي پيشگيرانه وضعيت را مديريت کرده باشيد؟
بله؛ در قضيه پديده شانديز بسيار خوب مديريت شد؛ در پديده شانديز از600 -500 هزار تا يک ميليون نفر سهام داشتند. در بحث کاميونداران تعدادي صنوف ديگر شبيه به اين اعتراضها را داشتند، با آن صنوف مشابه صحبت شد؛ اتحاديهها آمدند و مسأله حل شد.
در موضوع خشکسالي در خيلي موارد با پاسخگويي مناسب موضوع حل و فصل شد؛ در اصفهان بيش از 20 بار تجمع کردند اما هيچ کدام منجر به خشونتي مانند سال 91 نشد؛ چون بلافاصله جواب لازم داده شد. تمام تلاش اين است که بهصورت پيشگيرانه قبل از وقوع يا در مراحل اول، پاسخ مناسب داده شود. اين دست اعتراضها بهدليل جريان آزاد اطلاعرساني جزء ويژگي جوامع فعلي است و همه جا هم هست؛ اما ما بهعنوان دولت مستقر و مقتدر نبايد اجازه دهيم چنين اتفاقاتي رخ دهد چون براي کشور هزينه سياسي و هزينه اجتماعي دارد.مثلاً اگر به خيابان آمدن و مطالبه کردن يک روش شود، اشتباه است. اگر باب شود هر کس به محض اينکه به خيابان آمد حقش را بگيرد، کارها از مدار اصلي و نظامات امنيت ساز جامعه خارج ميشود و معاندان و مخالفان هم از اين اتفاقها سوء استفاده کرده و در فضاي هيجاني شعارهايي القا ميکنند که خواست مردم نيست. در اغلب موارد مردم براي يک موضوع صنفي به خيابان آمدند اما بعد که بواسطه نفوذ دشمنان شعارها تند شد، بلافاصله مردم صفشان را جدا کردند و حتي در بيشتر موارد با نيروهاي امنيتي و انتظامي همکاري هم داشتند. هزينه ديگر اين است که در خلال چنين اتفاقاتي، عموم مردم نگران ميشوند. شما ابتداي گفتوگو اشاره کرديد که مردم احساس ناامني کرده و نگران ميشوند. اگر به اين نگراني دامن زده شود، ثبات سرمايهگذاري دچار تزلزل ميشود. شما تحليلهاي رسانههاي معاند را ببينيد؛ مرتب وضعيت را بهگونهاي تفسير ميکنند که انگار کشور در حال سقوط است. ميخواهند القا کنند ضعف اقتدار داريم؛ ثبات اقتصادي نداريم؛ امنيتمان به هم ريخته است. در حالي که دستگاههاي اجرايي مقتدر و مستقر نبايد بگذارند چنين اتفاقاتي بيفتد؛ بايد پيشاپيش مشکلات حل شود. منظور از دستگاههاي اجرايي هم فقط دولت نيست.
الان کليديترين موضوع، رضايتمندي مردم است. چرا که اساس امنيت ما مبتني بر اراده، حمايت و پشتيباني مردم است. جمع اين نارضايتي به وقايعي تبديل ميشود که شاهدش هستيم.
در جريان اعتراضهاي دي ماه از سوي رئيس جمهوري مأموريت يافتيد در گزارشي جامع، محرکها، مسببان، نتايج و... را رصد و گزارش دهيد. نتيجه ارائه آن چه شد؟ آيا اعتراضهاي اخير با اعتراضهاي دي ماه پيوند معناداري دارد؟
اولاً ما در هر حادثهاي موظف هستيم هنگام و بعد از وقوع، مستندسازي کنيم و بعد از بررسي دلايل و ريشهها، يک تحليل جامع به مسئولان کشور بدهيم. يکي از منابع اطلاعاتي، افرادي هستند که در ميدان هستند و بازداشت ميشوند. در مراحل ابتدايي ممکن است تعداد زيادي بازداشت و در 24 ساعت يا کمتر از آن بيشتر بازداشت شدگان آزاد شوند؛ اما درهمين مدت علت حضورشان در تجمعات و دليل بازداشت شدن آنها مورد بررسي کارشناسانه قرار ميگيرد، بعد در کنار گزارشهاي مسئولان امنيتي و انتظامي حاضر در ميدان، گزارشي جامع تهيه ميشود.
بايد گفت حجم تبليغات در اعتراضهاي اخير بشدت سنگينتر از دي ماه بود. دي ماه اصلاً تبليغاتي براي رخداد قضيه نبود. در مشهد و دوجاي ديگر، اتفاقاتي افتاد و در شب دوم به 100 شهر رسيد، بعداً رسانههاي معاند آمدند و بر موج سوار شدند. اما براي اعتراضهاي اخير، رسانههاي معاند و برخي مسئولان سياسي خارجي از دو سه ماه قبل تبليغات وسيعي داشتند. روي ضعفها و نارضايتيها مانور گسترده ميدادند و ميگفتند تحول و اتفاق بزرگي در راه است. در جلسات نمايشي خود به قدري مسأله را قطعي ديده بودند که سؤال ميکردند حالا آلترناتيو جمهوري اسلامي کدام گروه باشد؟ حتي در نشست فرانسه بين منافقان و سلطنت طلبان دعوا شد، درهمين وقايع بخشي از اينها به مردم اطلاعيه ميدادند صبح بياييد و برخي ميگفتند عصر بياييد؛ ميخواستند از الان وزن کشي کنند. اما باوجود تبليغات گسترده، در 27 شهر از 13استان شاهد تجمعاتي بين 20 تا 500 نفر بوديم. بيشترين تعداد در اشتهارد بود که 500نفر بودند. خب چرا برخلاف تبليغات گروهکهاي ضد انقلاب و حتي گروهک تروريستي منافقين شمار معترضان کاهش داشت؟ نخستين موضوع، هوشياري مردم بود. مردم زماني که ببينند مطالبه صنفيشان به يک مطالبه سياسي ضد امنيتي تبديل شده که دشمن سوءاستفاده کرده و منجر به خشونت ميشود، آگاهانه با آن برخورد ميکنند. در همين حوادث اخير، خشونت به آن معنا نداشتيم. نه آتش زدني بود نه شکستني؛ درخيابان درگير شدند؛ شعار دادند و رفتند.
اما در کرج يک کشته داشتيم. ماجراي آن چه بود؟
تمام کارشناسان بررسي و در نهايت اعلام کردند وي با گلوله کلاشينکف کشته شده است. نيروي انتظامي در صحنه، کلاش ندارد. در شيراز نيز با تفنگ ساچمهاي شليک کرده بودند. در شيراز دو موتور سوار با تفنگ شکاري با گلوله ساچمهاي تيراندازي کردند. بعد از واقعه اصفهان دستور داده شد به هيچ عنوان از اين سلاحها استفاده نشود. مجموعه اينها نشان ميدهد هم تعداد افراد حاضر تجمعات خيلي پايين بود و هم خيلي سريع مديريت شد. علاوه بر تجربه نيروهاي امنيتي و انتظامي در مديريت اين صحنهها، نقش رسانهها در مديريت ماجرا قابل تقدير بود.
در مصاحبه قبلي گفتيد در اعتراضهاي دي ماه بين 42 هزار تا 100 هزار نفر حضور داشتند. اين بار چه تعداد آمدند؟
در مجموع حدود 3800 نفر به ما گزارش دادند. واقعاً کم بودند.
در خلال اعتراضها خبر رسيد عدهاي قصد آتش زدن مسجدي در کرج داشتند و به حوزه علميه اشتهارد حمله شد؛ اينها با هم مرتبط بودند؟
يکي از شعارهاي القاء شده که بهصورت خيلي معدود مطرح شد، توهين به برخي از مقدسات بود که در انواع مختلف ظاهر ميشد. ما اين را نظر عمومي تجمعکنندگان و معترضان نميدانيم. اما زماني که معترضان از کنار حوزه علميه عبور کردند، 5 نفر هم سنگي زدند و شيشهاي شکستند. اين به معناي تصميم معترضان براي زدن حوزه علميه نيست و اين تلقي را نداريم. هر اتفاقي ميافتد، چند تا شيشه شکسته ميشود؛ ممکن است شيشههاي بانک باشد؛ شيشههاي ساختمان يک نهاد دولتي باشد. اما در دي ماه به مغازههاي مردم و به پاسگاهها حمله کردند. انتظار ما از مسئولاني که اعتراضات در حوزههاي اجرايي آنها صورت ميگيرد اين است که اين موضوعات مديريت شود؛ اگر ما با مردم در صنوف مختلف صادق باشيم، مردم ميپذيرند.
اشاره کرديد به تلاش و جلسات سلطنتطلبان و منافقان. اين طيف بجز کار رسانهاي و تبليغي، تزريق پول يا جذب نيرو داشتند؟
گزارشهاي وزارت اطلاعات و سپاه نشان ميدهد در داخل ارتباطاتي برقرار کردهاند. از ميان افرادي هم که بازداشت شدهاند، کساني اعتراف کردند: «از طريق آنها هدايت شديم يا آموزشهاي فضاي مجازي ديديم و به ما قول دادهاند در آينده شما را مسلح ميکنيم.» اما اين تلاشها بدان معنا نبود که بتوانند هر وقت اراده کنند، کاري انجام دهند. منافقان در اين دو سه سال نتوانستند به اندازه انگشتان دست هم نيرو جذب کنند؛ چون همه مردم عملکرد اين گروهکهاي تروريستي را ميشناسند و وضعيتشان را ميدانند. هيچ عاقلي هم حرکت ارتجاعي نميکند و بهسمت نظام سلطنتي نميرود. مردم ميدانند نيت آنها چيست. ما بايد به شعور بالاي مردم احترام بگذاريم؛ مردم ما ميفهمند و تحليل ميکنند و در عين حال حقشان هم هست که خواستهشان را بگويند و ما بايد بشنويم و پاسخ دهيم.
طبيعي است که وزارت کشور بهعنوان يکي از نهادهاي اصلي تأمين امنيت، اطلس امنيتي داشته باشد. آيا اين اطلس در يکي دوسال گذشته تغيير معناداري داشته است؟
ما بر اساس فاکتورهاي اقتصادي، سياسي، فرهنگي، قومي، مرزي و زمينههاي درگيري بر اساس حوادث گذشته براي کل کشور اطلس و نقشههاي امنيتي داريم. براي همين در مراسم خاص که بايد امنيتش را تأمين کنيم بر اساس جغرافياي امنيت، نيروهايمان را متناسب با اولويتها ميچينيم. در انتخابات سال گذشته خون از بيني کسي نيامد. در حالي که دفعههاي قبل به طور متوسط 12-10 نفر تلفات داشتيم؛ چون نقاط دقيقاً مشخص است؛ بسترها و زمينههاي تنش کاملاً شناخته شده است؛ افراد و اشخاصي که در موضوعات مختلف به حوزه امنيت وارد شده و باعث درگيري ميشوند، شناخته شدهاند. براي مثال در تهران يا شهرهاي بزرگ، اراذل و اوباش هستند که در هر حادثهاي براي منافع خود وارد ميشوند. اين افراد براي نيروي انتظامي شناخته شدهاند؛ اگر وقوع اتفاقي، پيشبيني شود، مراقبت از اين افراد مضاعف ميشود به آنها تذکر داده ميشود؛ حتي به آنها گفته ميشود در خانه بمانيد و حق نداريد دو سه روز از خانه بيرون بياييد.
در مسائل اقتصادي ميدانيد چه کساني ورود ميکنند؟
درطول زماني که دولت دستور داد وزارت کشور بهعنوان کنترل بازار در حوزه امنيتي وارد شود، موضوع براي وزارت کشور خيلي روشن بود. مي دانستيم 700 صرافي غير مجاز داريم و همينکه مسئوليت به وزارت کشور داده شد و رئيس جمهوري سياستها را تعيين کردند، در دو روز جلوي فعاليت صرافيهاي غير مجاز گرفته شد و دادستاني و تعزيرات هم همکاري کردند.
يعني اينقدر در جريان جزئيات هستيد؟
بله، اگر مجموعه امنيتي و اطلاعاتي کشور در جريان نباشند که نميتوانند تسلط داشته باشند؛ ليدرهاي ارز کاملاً شناخته شده بودند. در اعتراضها اولين دستور ما اين است که دستگيريها بايد هدفمند باشد. همانطور که گفتم افراد کاملاً شناسايي شده هستند. وقتي يک نفر در 3-2 تجمع يک شهر حضور مييابد، تصاوير او و نوع شعاردادنش ثبت و ضبط ميشود. وقتي يک نفر در 5 حادثه شرکت کرده از نظر ما عنصر فعال است. وقتي دوباره ميخواهد در آن شهر اتفاقي بيفتد، با آن فرد تماس گرفته ميشود يا احضار ميشود و تذکر داده ميشود اگر اين دفعه بيايد آن چند بار گذشته هم ضميمه اقدامات غير امنيتي او ميشود.
اطلس امنيتي حتماً به روز ميشود؛ آيا اولويتها تغيير معناداري داشته؟
در مواقع مختلف صددرصد تغيير ميکند. براي نمونه استان اصفهان مسائل خاص خود را دارد؛ اما زماني که زاينده رود خشک ميشود، عنصر آب به امنيت آن اضافه ميشود. عنصر آب که اضافه ميشود، بهره برداران آب براي ما مشخص هستند. ميدانيم اگر در حوزه صنعت کم آبي شود، چه تعداد کارگر وسط خيابان ميآيد. ما ميگوييم پيشتر موضوع را مديريت کنيم که کارگران وسط خيابان نيايند؛ يا با کشاورزان صحبت کرده و راهکار ارائه شود يا با مردم صحبت شده تا در مصرف آب صرفهجويي شود. همه اينها متناسب با نقشهاي که داريم مرتب رصد و به روز ميشود.
الان کدام فاکتور بسامد بالايي دارد؟
اعتراضات صنفي و معيشتي.
رئيس جمهوري در گفتوگوي تلويزيوني اخيراً به ظرفيت رفراندوم در قانون اساسي اشاره داشتند؛ بهعنوان وزير کشور فکر ميکنيد برگزاري رفراندوم در برخي موضوعات ميتواند اعتراضها را مديريت کند؟
نه؛ رفراندوم ظرفيتي است که در قانون اساسي پيشبيني شده و مکانيسم آن هم مشخص است. بنده شرايط را بهگونهاي نميدانم که راه حلش رفراندوم باشد. همه چيز روشن و قابل تصميمگيري است.
در جريان جام جهاني در آستانه مسابقه ايران و اسپانيا که قرار بود خانوادهها به استاديوم آزادي بروند، عنوان شد شما مخالف حضور خانوادهها در ورزشگاهها بوديد و با دستور رئيس جمهوري، در ورزشگاه باز شد...
قسمت اولش درست نيست، اما قسمت دومش درست است. آقاي رئيس جمهوري مسئول ما هستند و ايشان سياستگذاري ميکنند. تمايل ايشان به بنده اعلام شد که ميتوانيم زمينهاي ايجاد کنيم مردم در استاديوم بازيها را تماشا کنند. اين حادثه که هر روز اتفاق نميافتاد. اولين دغدغه من بهعنوان مسئول امنيت کشور، امنيت کشور بود؛ بويژه که همان روز بازي، شلوغترين روز اعتراضي در بازار تهران بود.
نظر همه کارشناسان از باب امنيتي اين بود اگر جمعيت زيادي بيايد و ما ببازيم، مردمي که به خيابان ميآيند با اينها (معترضان) پيوند بخورد ممکن است کار از کنترل خارج شود. از نظر امنيتي استدلال قابل قبولي بود. اما تحليلي که بنده و برخي از دوستان داشتيم اين بود که اگر مبنا اين باشد، چه ما ببريم و چه ببازيم مردم به خيابان ميآيند؛ اگر ببريم، خوشحالي است و هرگونه اعتراض يا پيوند را منتفي ميکند. اما در حالت باخت اين نگراني وجود داشت. ما گفتيم اصل آمدن به خيابان در صورت باخت قطعي است؛ اگر با بستر و نارضايتي قبلي که اينها را به استاديوم راه نداديم، به خيابان بيايند امکان درگيري بيشتر است يا اينکه ما اجازه دهيم به ورزشگاه بروند و يک عامل نارضايتي را کم کنيم؟ چون صبحش اعتراضهاي بازار را داشتيم، جلسه فوقالعاده شوراي امنيت برگزار کرديم و استدلال هايمان را گفتيم. مخالف هم بود اما در نهايت تصويب شد و واقعاً چقدر از منظر امنيتي خوب شد. بارها گفتهام اگر مردم ببينند ما صادقانه موضوعات را پيگيري ميکنيم اما بضاعتمان محدود است، از ما قبول ميکنند. نظر آقاي رئيس جمهوري هم مثبت بود. بنده از اول به هيچ وجه مخالف نبودم و بايد ملاحظات امنيتي را هم مورد توجه قرار ميدادم. چون اگر خداي ناکرده اتفاقي ميافتاد، همه کنار ميرفتند و ميگفتند آقاي وزير کشور بفرماييد جواب بدهيد! اين تصميمات ريسک بالايي دارد و هزينه فايده ميکنيم. هميشه هم با صددرصد تصميم نميگيريم و بعد از تصميمگيري به خداي متعال توکل ميکنيم.
اخيراً در دو مسابقه فوتبال در تهران و خوزستان شاهد اتفاقاتي بوديم؛ عدهاي آن را فوتبالي و مسبوق به سابقه دانسته و عدهاي آن را ادامه اعتراضها ميدانند. کدام تحليل مقرون به واقعيت است؟
زمينه رويدادهايي که در ورزشگاهها رخ داد، نارضايتي بود. درست است تماشاگران به برخي مسائل فوتبال اعتراض داشتند، اما شعارها با جنس اعتراض هماهنگي نداشت. خواهش ما در شوراي امنيت اين بود که نگذاريم اين اتفاقات در ورزشگاهها بيفتد؛ چون تکرار اين حوادث ميتواند شرايطي را ايجاد کند که براي حفظ امنيت مردم و حتي بازيکنان بهعنوان شوراي امنيت تصميم گرفته شود تا برخي بازيها بدون تماشاگر برگزار شود.
الان به اين نتيجه رسيديد؟
نخير؛ قرار است با وزير ورزش جلسه بگذاريم. فضا بايد کنترل و مديريت شود، براي ما امنيت مهم است. اگر احساس کنيم گروههايي وارد شده و انتظامات را دچار خدشه ميکنند، اين تصميم را خواهيم گرفت.
در مصاحبه قبلي اشاره کرديد ما با تغيير نسل و تغيير سبک زندگي و مطالبهها مواجه هستيم. چند وقت پيش مرکز پژوهشهاي مجلس گزارشي بر سر حجاب داشت که با گزارشهايي که برخي تريبونهاي رسمي ميدهند، متفاوت است. نهادها، افراد يا مسئولاني که بايد اين گزارشها را بپذيرند پذيرفتهاند؟
تغيير نسل و تغيير سبک زندگي نبايد موجب تغيير محکمات دين ما و حدود خدا شود. وقتي ميگوييم مسلمان هستيم، يعني به حدود الهي پايبنديم، نميشود که نماز خواندن و روزه گرفتن و مراسم عزاداري ما به خاطر تغيير نسل تغيير کند يا بيوفايي و دروغ رواج پيدا کند، تغيير نسل به معناي عدول از اصول اعتقادي نيست؛ عدول از قانون هم نيست. درست است روشها، انتخابها، باورها و سلايقي تغيير کردند اما ما اعتقاد داريم دين ما قدرت پاسخگويي به مطالبات را براي همه موارد و موضوعات دارد. در همه جاي دنيا قانون هم به روز ميشود و اگر نياز جديدي پيدا شد، قانون جديدي گذاشته ميشود. اگر در انطباق يا انتقال به نسل جوان دچار مشکل شديم بايد متوليان اعم از صدا و سيما، سينما، صاحبان منابر، آموزش و پرورش و دانشگاهها وارد ميدان شوند.
ما در انطباق چه در حوزه ديني چه در حوزه قانوني همپاي تحولات جامعه حرکت کرده ايم؟
عقب هستيم، چون در جامعه نمادهايي از رفتارها را ميبينيم و فقط هم حجاب نيست که نشان ميدهد ما در انطباق و انتقال ضعيف بوديم. گاهي در خانه نشستهايم و تحليل ميکنيم که بايد اينگونه يا آن گونه باشد، اين فايده ندارد. بايد به جامعه انتقال بدهيم. بهنظر من ضعيف عمل کرديم. ما معتقديم دين منطبق با فطرت جان و دل و عقل آدمي است پس نقص در تشخيص در انطباق و انتقال است.
در اين خصوص با روحانيون هم جلسه داشتيد؟
پيشنهاد خوبي است.
بهعنوان سؤال آخر، از شما بهعنوان يکي از گزينههاي سخنگوي دولت نام ميبرند؛ آيا صحت دارد؟
نه؛ هيچ علاقهاي هم ندارم و به عبارتي وقت اين کار را ندارم. الان حوزه فعاليت وزارت کشور بسيار گسترده است و مسائل مختلفي دارد. همين الان به حوزههاي اقتصادي نه بهعنوان مسئول بلکه بهعنوان هماهنگکننده و پيگيري مشکلات وارد شدهايم تا به دولت کمک کنيم. سخنگويي موضوعي بين بخشي است و کسي را ميخواهد که در جريان همه امور باشد تا بتواند به سؤالات پاسخ دهد. کسي را ميخواهد که وقت اين کار را داشته باشد. البته با من هيچ صحبتي نشده است.
بازار