صبح نو/ متن پیش رو در صبح نو منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست

در بحبوحه افزایش بی‌رویه نرخ دلار و آشفتگی‌های اقتصادی و در هفته پایانی شهریورماه برای مصاحبه با آقای حسن سبحانی به دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران رفتیم. در این جلسه مسائل اقتصادی روز که دغدغه‌های مردم است و همچنین نقش بانک‌ها در شرایط کنونی اقتصادی مطرح شد و وی بسیار صمیمانه و صبورانه به این پرسش‌ها پاسخ داد.

استاد 64‌ساله دانشگاه تهران، در سه دوره پنجم تا هفتم وکالت مردم دامغان را در مجلس شورای اسلامی برعهده داشته است. او در مجلس کارنامه قابل قبولی از خود برجای گذاشته و به نظم و پرکاری و فعالیت مؤثر شناخته شده است. سبحانی را فعال‌ترین نماینده پس از انقلاب می‌دانند. وی از استوانه‌های کار تخصصی و کارشناسانه روی طرح‌ها و لوایح مجلس بود.  سبحانی بیش از 860‌پیشنهاد روی طرح‌ها و لوایح مختلف و حدود 330‌نظر در موافقت یا مخالفت با طرح‌ها و لوایح داشته ‌است. گذشته از تخصص و ذهن خلاق، بی‌طرفی سیاسی در کنار عملکرد مثال‌زدنی او در مجلس شورای اسلامی، موجب شده همواره فردی خاص و قابل احترام باشد.

رهبر انقلاب در صحبت‌هایی که داشته‌اند عبارت بانک‌ها غلط می‌کنند را به صراحت اعلام کرده‌اند این واژه قبلاً برای آمریکا استفاده شده بوده است چه اتفاقاتی در حوزه بانکی ما افتاده که چنین لفظی را ایشان به کار می‌برند ؟
من در جایگاه معلم اقتصاد متوجه می‌شوم که نظام بانکی ایران یکی از اصلی‌ترین عوامل مشکلات اقتصادی ایران است و لذا در موقعیتی نیست که مورد ملامت قرار نگیرد.
می‌توانم توضیح دهم که چرا نظام بانکی قابل ملامت است ما بعد از انقلاب اسلامی می‌بایست به نام «دین» و «اقتصاد دین» نهادهایی را می‌ساختیم که در موردش توضیح بسیار دادیم اما به جای آن تلاش کردیم تا وضعیت موجود به ارث گرفته شده را اسلامی و عاری از ربا کنیم .
دو رویکرد اساسی است، رویکرد اول تأسیسی است که می‌گوید در این نظام سیاسی پول و مسائل مالی چگونه باید باشد؛ رویکرد دوم یک رویکرد صرفاً تلاش برای ربوی نبودن وضع موجود است که ما دومی را انتخاب کردیم و در پرداختن به آن کاملاً شکست خوردیم چون در رویکرد دوم از یک مجموعه‌ای که به عنوان مثال صد تکه داشته است تلاش کردیم که با تغییر یک عنصر کارکرد کل این صد عنصر را تغییر دهیم بدیهی است که بقیه تن به تغییر نمی‌دهند و شرایط موجود را رقم زده‌ایم به عبارتی ما به جای اینکه یک نظام مالی را تأسیس کنیم یک نظام مالی مبتنی بر ربا را به قصد ترمیم کردن در گذر زمان از نظر شرعی صوری‌سازی کردیم در حالی که کارکردش همان کارکرد ربوی بود.

چطور کشورهایی که حکومت اسلامی ندارند سیستم بانکداری کمتر ربا دارند ؟
سود بحث جدایی دارد، ربا و بهره یکسان گرفته می‌شود. در آن سیستم‌ها هم ربا وجود دارد اما نرخ آن کم است، دلیلش این است که در آن اقتصادها کارکرد بقیه ارکان اقتصاد به سامان است عدم تعادل عمیق در آن اقتصادها وجود ندارد لذا کارکرد نظام پولی مبتنی بر بهره‌هایی با نرخ نیم درصد و یک درصد است اما در نظام بانکداری ما بخاطر مشکلات متنوعی که وجود دارد، عدم تعادل خیلی زیاد داریم.
بر فرض در بازار کار مطابق آماری که دیروز اعلام شد حداقل سه میلیون و دویست هزار نفر بیکار داریم این به معنی آن است که تقاضا برای نیروی کار 3200 تا بیشتر از فرصت شغلی است که این عدم تعادلی بالایی است و روی دستمزد اثر می‌گذارد و فاصله کالایی که عرضه می‌شود با کالای مورد نیاز خیلی زیاد است. این‌ها باعث می‌شود نرخ بهره رسمی در اقتصاد ایران 20 تا 25 درصد و غیر رسمی تا 60 درصد است.

بانک‌ها این روزها از مسیر اصلی خود دور شدند و دست به بنگاه‌داری می‌زنند چرا چنین اتفاقی افتاده و این موضوع چه تأثیری بر روند اقتصاد ما گذاشته است.
بانک‌ها از همان سپیده‌دم تأسیس قانون بانک‌داری بدون ربا از سال‌1363 از وظایف‌شان دور شدند و اعتقادم این است که حتی یک روز در این 35 سال، قانونی که در مجلس تصویب شد در نظام بانکی ایران اجرایی نشد.
بانک‌ها اصولاً بر اساس قرارداد قرض و یا وام فعال هستند. یک کسانی پول‌شان را تحت عنوان سپرده به بانک می‌دهند که بانک آن را به متقاضی وام می‌دهد. رابطه‌ای که در بانک است همین قرض و وام است اما بانکدار از متقاضی بهره بیشتری می‌گیرد بخشی از آن را به سپرده‌گذار و بخشی را برای خود نگه می‌دارد.
در جمهوری اسلامی گفته شده است بهره و یا ربا حرام است طبق تعریف اگر شما قرض بدهید شرط کنید که مازاد بگیرد آن مازاد بهره است پس سه عنصر وجود دارد یکی قرض دادن یکی شرط کردن و یکی مازاد گرفتن؛ بنابراین در صورتی که قرض اتفاق بیفتد اگر مازاد بگیرد حرام است.
بانک‌ها از ابتدا به صورت قرض عمل می‌کردند بنابراین هر مازادی که در بانک‌ها بود ربا بود فلذا در جمهوری اسلامی باید قرض و قرض دادن از سیستم جمع می‌شد چراکه وقتی قرض باشد مازاد ربا می‌شد؛ هیچ‌کس هم حاضر نیست پولش را بدهد و مازاد نگیرد همش صحبت قرض است و این همان نقطه انحراف است.
بانک‌ها اگر قرض ندهند باید چه کار کنند؛ باید با پول مردم سرمایه‌گذاری کنند و از تولید کالا سود ببرند و به مردم بدهند. باید به مردم گفته می‌شد که شما پول خود را به اینجا می‌سپارید پولتان را در صنعت یا جاهای دیگر سرمایه‌گذاری می‌کنیم. یک سرمایه‌گذاری مثل تجارت ممکن است 6 ماه برگردد و بعد به صاحب پول سود دهند و یک جایی مثل کارخانه ممکن است 6 سال طول بکشد و باید به صاحب پول گفته شود که صبر کند که شما را سهام‌دار یک کارخانه کردیم و باید صبر کنید که به ثمر برسد اگر سود داشت دریافت کنید.
نهادهای مالی جمهوری اسلامی باید از صاحبان پول سهام‌دار کارخانه درست می‌کردند که سود سهامش را هر سال می‌گرفتند و زیان آن را دریافت می‌کردند، در واقع بانک‌ها در این موارد بنگاه‌داری باید بکنند اما در قطع کنونی این فعالیت بانک‌ها از مسیر اصلی‌اش خارج شده و حتی در مسیر درست بنگاه‌داری نمی‌کنند.
نمی‌شود بانک‌داری بدون ربا داشته باشید و بنگاه‌داری شکل نگیرد بنابراین اگر بانک‌داری بدون ربا باشد بنگاه‌داری هم باید باشد، اما الان انتقادها از بنگاه‌داری بانک‌ها به این دلیل است که درست و اسلامی عمل نمی‌کنند، براساس همان قرض و قرض گرفتن عمل می‌کنند به جای اینکه به بنگاه‌داری حمله کنیم باید به سیستم قرض‌دهی حمله کنیم ما می‌خواهیم سرمایه‌گذاری مطرح باشد که هیچ اشکالی ندارد بنگاه هم باشد که همان شرکت است.
اگر بانک‌ها درست بنگاه‌داری کنند، سود بالایی دارد، در این راستا اشتغال ایجاد شده و پول در چرخه تولید قرار می‌گیرد اما در شرایط موجود بانک‌ها دنبال تولید نمی‌روند با پول مردم ساختمان، طلا، سکه و یا ارز می‌خرند .
یعنی بانک‌ها در بنگاه‌داری هم درست عمل نمی‌کنند.
بله؛ اگر این بنگاه‌داری ناظر و تشویق کننده باشد، هیچ اشکالی ندارد که بانک برای تولید، بنگاه درست کند. اما الان بنگاه‌داری در حد خرید و فروش طلا، ارز و مسکن است و بانک‌ها دارای دارایی‌های یخ زده هستند، آن‌ها با پولی که در اختیارشان بوده آپارتمان‌های وسیع و یا زمین خریداری کردند اما در رکود بازار این املاک را نگه داشته و به فروش نرساندند، یعنی دارایی که پول نیست. ساختمان‌هایی است که احتکار کرده‌اند و حاضر به فروش آن به قیمت بازار نیستند.
البته برای تعیین سهم دقیق بانک‌ها در این آشفتگی اقتصادی باید اطلاعات دقیق و جامعی باشد اما این مشخص است که بانک‌ها سرمایه را به جای اینکه در گردش و تولید باشد منجمد کردند و این خود ضربه منفی به اشتغال، تولید و ... زده و به رکود دامن می‌زند.
وتی بانک وعده سود 25‌درصد به سپرده 100‌میلیونی می‌دهد، یعنی ماهی دو میلیون تومان، حال اگر بانک با آن پول خانه خریداری کرده باشد و آن ملک به فروش نرسد، بانک برای پرداخت سود ناچار به خلق پول بانکی بدون پشتوانه است، این میزان سود در حالی است که تولیدی به راه نیفتاده و اقتصاد ثابت مانده است، این خود تورم را به دنبال دارد.
همین‌طور کسانی‌که با سپرده‌گذاری بهره‌های ماهانه دریافت می‌کنند، نقدینگی کشور را افزایش می‌دهند که این نقدینگی وارد هر بازاری شود سبب برهم خوردن آن است، اگر بخواهند می‌توانند با آن نقدینگی قیمت دلار، طلا، پراید و ... را بالا و پایین کنند.
در واقع این‌ها یک صحنه است که از نقدینگی منشأ می‌گیرد، فلذا برای حل مسائل اقتصادی ایران باید بهره یا ربای بانکی قطع شود و شجاعانه نقدینگی را به چرخه تولید هدایت کرده و به جای قرض و وام، سرمایه‌گذاری در تولید صورت بگیرد. این را نباید فراموش کرد که سود به تولید باز می‌گردد و بهره به قرض؛ اما در نظام بانکی ما به بهره، سود می‌گویند.

این سؤال پیش می‌آید که چرا بانک‌ها از کارگروه اصلی خود دور شدند و چگونه می‌توان آن را اصلاح کرد؟
ما باید از سال 63 بانک را تبدیل به مؤسسه سرمایه‌گذاری می‌کردیم که آن موقع نمی‌دانستند به این شکل می‌شود الان که 35‌سال گذشته و متوجه مشکلات می‌شویم نباید بانک‌ها به شکل فعلی فعالیت خود را ادامه دهند.
دلیل اینکه از آن فعالیت مورد نظر دور شدیم این است که از بانک‌ها انتظاراتی داشتیم که از این بدنه و ساختار بر نمی‌آمد؛ این بانک‌ها بر اساس قرض و وام ساخته شده بودند و ما می‌خواستیم این را از آن‌ها بگیریم.
مقامات ارشد سیستم بانکی ایران به کارآمدی قانون بدون ربا اعتقاد نداشتند برای اثبات صحت این امر کافی است نگاهی به ادبیات رؤسای بانک مرکزی و معاونین آن‌ها بیاندازید، تنها زیر
پنج درصد از حرف آن‌ها اجرای قانون بانکداری بدون ربا بوده است، چون ساختار بانک‌ها اشکال دارد، یا آن‌ها بانکداری بدون ربا را باور نداشتند و یا این دغدغه‌شان نبوده از قانون بانکداری بدون ربا دور شده و در این 35 سال انحرافات ایجاد شد، انحرافاتی که در آستانه تبدیل شدن به قانون در مجلس است.
این روزها 199 ماده‌ای به نام «قانون جامع بانکداری جمهوری اسلامی ایران» در مجلس مطرح است که شاید به کمیسیون اصل 88 تسری دهند تا به‌طور آزمایشی اجرا شود، بر اساس این طرح، قانون بانکداری به‌گونه‌ای اصلاح می‌شود که انحرافات این 35 سال قانونی می‌شود.

بر اساس گفته شما این طرح قانونی که کمیسیون اقتصادی بررسی آن را تمام کردند ساختارشکنی بانک‌ها را قانونی اعلام می‌کند ؟

ما در دهم شهریورماه 62 قانون بانکداری بدون ربا را مصوب کردیم که حتی یک روز هم اجرا نشده است، فعالیت بانک‌ها از آن زمان تاکنون مطابق قانون نبوده است، حال فعالیت بانک‌ها در این مدت در طرح کنونی جای گرفته و در صورت تصویب به قانون تبدیل می‌شود. تابه حال امثال من می‌توانستیم بگوییم که قانون اجرا نشده است اما اگر 6 ماه دیگر این قانون تصویب شود حتی نمی‌توانم بگویم که قانون اجرا نمی‌شود.
کسانی که می‌خواهند قانون جدید را در مجلس نهایی کنند می‌گویند چون قانون سال 62 خوب نبوده است عوضش می‌کنیم اما آن قانون اصلاً اجرا نشده است که مناسب بودن یا نبودنش را ببینیم. قانون سال 62 یک قانون 16 ماده‌ای بود که از دید من بسیار کارآمد است، مسوولان باید به حساسیت‌های اجرایی و کم‌کاری دولت‌ها توجه کنند.
در مواردی دولت به بانک بدهکار است و بخشی از سرمایه را مسدود کرده است اما کم بودن یا زیاد بودن سرمایه ملاک نیست. بانک‌ها طبق قانون قرار بوده پول مردم را سرمایه‌گذاری کنند تا تولید زیاد شود اما بانک‌ها پول مردم را قرض می‌دهند و تولیدی اتفاق نمی‌افتد؛ بنابراین روش غلط است.

برخی این انتقاد را ارائه می‌کنند که این مشکلات به این دلیل است که بانک مرکزی مستقل نیست و یک قسمت از این ناکارآمدی به این دلیل است .
بانک مرکزی در اکثریت کشورها نهادی مستقل نیست اما از بانک مرکزی ما مستقل‌تر عمل می‌کنند، در اقتصادهایی که مشکلات کمتر دارند و عدم تعادل در آن‌ها کم است گرفتاری اقتصادی یا وجود ندارد یا خیلی کم است . از جمله اینکه دولت گرفتاری اقتصادی ندارد و در کارکرد بانک مرکزی دخالت نمی‌کند.
اینجا گرفتاری‌های اقتصادی زیاد است، دولت به‌دلیل درآمد کم از فروش نفت و هزینه‌های بالایی که دارد ناگزیر می‌شود دخالت کند، دولت کسی که می‌خواهد کشور را اداره کند در زمان پرداخت حقوق کارمندان، پرداخت یارانه و ... که منابع مالی آن را ندارد ناگزیر فشار به سیستم بانکی وارد می‌شود یک کشوری که این مشکلات را دارد ناگزیر دخالت می‌کند چون مدیریت مشکل پیدا کرده است.
من زمانی می‌گفتم که تصویب حساب ذخیره ارزی اشکال دارد یک کسانی گفتند صندوق توسعه ملی درست می‌کنیم که من گفتم که اگر با بتن یک چیزی را درست کنید باز امکان برداشت از آن وجود دارد. برای اینکه اجازه برداشت را باید همین نماینده‌ها بدهند که عوض نشدند لذا کسانی که از استقلال صحبت می‌کنند نیت خوبی دارند اما به نظرم سازوکار را نمی‌شناسند.
بانک مرکزی وظایفش را اجرای قانون بانکداری بدون ربا تعریف کرده است و باید به آن جواب دهد.

این بحث اعتلای تسهیلات عمومی چقدر در بحث بانک‌ها اثرگذار است.
ببنید تسهیلات تکلیفی در گذر زمان کم شده است، اما هم زیادش و هم کمش بر خلاف مدیریت درست بانکی است ما همیشه در مجلس پیشنهاد می‌دادیم که این تسهیلات به صفر برسد اما این به این معنا نیست که تمام مشکلات بانکداری ما این تسهیلات تکلیفی باشد تسهیلات تکلیفی یکی از مشکلات است و حذف آن کارکرد بانکداری بدون ربا را کامل نمی‌کند و اختلال‌های دیگری هم وجود دارد.

آقای سیف الان برکنار شدند و اخیراً یک سمت ویژه دارند، این انتصاب جدید چه پیامی دارد؟
در اینکه سیاست‌های بانک مرکزی با سیاست‌های دولت همسو بوده است، تردیدی نیست بنابراین مشکلات نظام ارزی و پولی ما متوجه بانک مرکزی است. در مورد انتصاب جدید هم فکر می‌شود که اگر رایج بود که رؤسای جمهور با حضور رییس کل بانک مرکزی مشاور پولی و بانکی داشته باشند این انتصاب هم می‌توانست در راستای همان امر عادی تلقی شود اما چون تاکنون مشاور پولی و بانکی برای رؤسای جمهور وجود نداشته است کسانی که نظاره می‌کنند این فکر را دارند که چه ضرورت‌هایی باعث شده است که با حضور رییس کل بانک مرکزی و تشکیلات قبلی مشاوری هم تحت این عنوان به وجود بیاید.

چه موضوعی را باید در بانکداری توجه کرد؟
مقامات باید به مسأله‌هایی در بانکداری توجه کنند، بانکداری یک ظاهر و یک پشت پرده‌ای دارد اما باطن آن پاسخ به سؤالاتی است که جامعه زیاد به آن توجه نمی‌کند. یکی از آن مسائل، مسأله پول است یعنی پول چیست که متأسفانه حتی در دانشگاه‌ها و ... افراد درباره ماهیت پول اطلاعاتی ندارند.
مسأله دوم این است که بانک قدرت خلق پول را دارند، به این معنی که بانک‌ها اگر انضباط مالی داشته باشند می‌توانند از یک واحد پولی که به آنان داده می‌شود پنج یا 6 واحد پول درست کنند؛ اما اگر انضباط نداشته باشند از هر چه بخواهند پول درست می‌کنند، این موضوعات پیچیده‌ای است که قانونگذاران باید درباره آن بدانند.
اینکه گفته می‌شود قانونی که در مجلس است کافی نیست به این دلیل نیست که ناکارآمد است اما یک گره‌هایی پشت قضیه وجود دارد که اگر توجه نکنیم اوضاع سامان نمی‌یابد.

بحث شرایط کنونی اقتصادی که الان دلار 15 هزار تومانی را تجربه کردیم و این نشانگر کاهش ارزش پول ملی ماست با توجه به بسته‌های ارزی که موفق نبوده است تا جایی که دولت اعلام کرده است دستمزد کارمندان خودش را افزایش دهد راه‌حل ثبات اقتصادی چیست؟
لزوماً تمامی راه‌حل‌های مشکلات اقتصادی، برنامه و راهکار اقتصادی نیست. در زمستان یک نامه‌ای را منتشر کرده بودم آنجا پیش‌بینی کردم که افزایش قیمت را داریم الان هم دولت و بعضی از صادرکنندگان بزرگ مثل پتروشیمی و نفت را پشت افزایش قیمت‌ها می‌بینیم.
دولت‌ها معمولاً نیاز دارند به‌خاطر اینکه درآمدشان کم است، قیمت دلار را بالا ببرند که در این صورت درآمد بیشتری کسب می‌کند.
نباید خطای دولت را در این زمینه نادیده گرفت اما یک قیمت‌های جعلی از طرف کسانی ارائه شد که خیلی ساده است الان یک نفر می‌تواند یک کانال مجازی درست کرده و در آن اقدام به شایعه‌پراکنی درباره قیمت دلار کند، از آن‌جایی‌که حساسیت‌ها درباره قیمت دلار بالا رفته این امر در واقعیت و در کمتر از یک روز محقق می‌شود. اول حرفش می‌آید و بعد عمل آن.
وقتی اوضاع به هم می‌ریزد دولت وارد می‌شود و یک بازار ثانویه درست می‌کند و هیچ‌کس نمی‌گوید که دلار 3600 تومان بوده است که به هشت‌هزار تومان رسیده است. این یک شویی است که عده زیادی در آن شرکت دارند.
دولت باید بیاید به وسیله یک فرد خوش‌سابقه که مردم قبولش دارد یک روز در میان و یا هفتگی با مردم صحبت کند، بخشی از این گرفتاری‌ها را همین مردم کوچه و بازار درست می‌کنند چراکه حس می‌کنند که اگر این کار را انجام ندهند سرشان کلاه رفته است. باید واقعیت را به مردم گفت تا آن‌ها بدانند با این راهکارشان فشارهای اقتصادی بیشتر می‌شود.
این راه‌حل غیر اقتصادی است، البته کمبود و تحریم هم وجود دارد، دولت باید دست از تک‌نرخی شدن بردارد و باید ببیند چه نرخی برای تولید کشور مهم است، با قیمت کنونی دلار تولیدکننده‌ها باید برای تأمین منابع خود به بازار بروند و بدیهی است کالایی که می‌سازند گران است.

نظر شما درباره بازار ثانویه چیست.خیلی از کارشناسان اقتصادی از آن به کودتای اقتصادی تعبیر می‌کنند و نسبت به راه‌اندازی این بازار به دولت هشدار دادند.
بنده با این بازار موافق نیستم، چون خطا را بیشتر می‌کند و همین سوءمدیریت موجب افزایش قیمت می‌شود که دلار به قیمت 10 یا 11 تومان برسد و دولت بگوید در بازار ثانویه هشت هزار تومان فروخته شود. من همیشه می‌گویم که دلار 3600 بود که هشت هزار تومان شد.

اخیراً حراست وزارت اقتصاد یک بیانیه منتشر کرد که وزارت خزانه‌داری آمریکا شوک ارزی وارد می‌کند به ایران .
در اینکه شوک وارد می‌کند شکی نیست اما ما همیشه عادت داریم فرافکنی کنیم که مشکلات مدیریتی خودمان دیده نشود ما دشمن داریم و ما را اذیت می‌کند اما نابسامانی و سوءمدیریت خود را باید ببینیم بسیاری از این مشکلات را محصول سوءمدیریت داخلی می‌بینم .

الان بورس تهران پر بازده‌ترین بورس شده است و رشد 6/12‌درصدی داشته است. چگونه این بازار توانسته روند مثبت و سبز خود را نگه دارد.
برای صحبت درباره توفیق و یا شکست بورس یک سری مسائل را در نظر گرفت و تا هفت سال این رشد پیوسته و آهسته و رو به بالا باید باشد، شاخص بورس باید متناسب با سود کارخانه بالا برود، افزایش کنونی شاخص بورس در اثر نقدینگی‌ای است که از بازار طلا و سکه به این سمت می‌آید، و ممکن است در اثر اتفاقی ناچیز این شاخص‌ها افت کند، بنده امیدوارم که روال بورس یک روال رو به رشد باشد اما فعلاً امیدوار به رشد آن نیستم چون باید نظام بانکی درست شود تا آن مشکلی نداشته
باشد.

همراهان عزیز، آخرین خبر را بر روی بسترهای زیر دنبال کنید:
آخرین خبر در سروش
http://sapp.ir/akharinkhabar
آخرین خبر در ایتا
https://eitaa.com/joinchat/88211456C878f9966e5
آخرین خبر در بله
https://bale.ai/invite/#/join/MTIwZmMyZT
آخرین خبر در گپ
https://gap.im/akharinkhabar

ازکي بيمه بگيرم؟
ازکي آگهی