شرق/ متن پیش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست

کمتر از دو سال از روی‌کارآمدن دولت دوازدهم که سکانداری آن را آقای روحانی شیخ دیپلمات بر عهده دارد، می‌گذرد و در این مدت حواشی‌ زیادی را برای شخص خود و کابینه‌اش خریده است. برخی از اصلاح‌طلبان منتقد این دولت شدند، دولتی که اصلاح‌طلبان برای بر سر کار آمدن آن نقش زیادی داشتند. از وقتی دولت دوازدهم روی کار آمد، نمایندگان نزدیک به جبهه پایداری تمام تلاش خود را کردند تا این دولت را ناکارآمد نشان دهند. بحث FATF، استیضاح ظریف و سؤال از روحانی از اقداماتی بود که برخی از نمایندگان برای آن خیلی تلاش کردند. این همه ماجرا نیست؛ بلکه نمایندگان مجلس و افراد تندرویی که بیرون از مجلس هستند نیز در این مسیر آنها را همراهی می‌کنند. صادق زیباکلام بر این باور است که استیضاح لاریجانی نیز فشار بر دولت است و از اتحادی که بین لاریجانی و روحانی پیش آمده است، به شدت ترس دارند. در ادامه گفت‌وگوی خبرنگار «شرق» با این استاد دانشگاه آمده است.

‌ارزیابی شما از مطرح‌شدن استیضاح ظریف در مجلس چیست؟ هدف از این کار را چه می‌دانید؟
به نظر من، انگیزه‌ اصلی استیضاح‌کننده‌‌ها سهم‌خواهی برخی از نمایندگان مجلس از قوه‌ مجریه است و از این بابت من همیشه به احترام آقای احمدی‌نژاد کلاه از سر برمی‌دارم؛ به این دلیل که وای به حال وزیر و مسئول دولت احمدی‌نژاد که اگر احمدی‌نژاد می‌فهمید امتیازی به مجلس یا به یکی از نمایندگان داده‌اند. فلان فرماندار که عوض شده، فلان مدیرکل که تغییر کرده، فلان معاون استاندار که منصوب شده، وای به حال آن وزیر اگر احمدی‌نژاد می‌فهمید که به‌واسطه باج‌دادن به نمایندگان مجلس بوده و خیلی جلوی این کار را گرفته بود.
متأسفانه یکی از سنت‌های زشتی که در ایران به وجود آمده و مربوط به دولت آقای روحانی و مجلس دهم هم نیست، این موضوع است. نمایندگان مجلس به‌خصوص در استان‌ها و در برخی از حوزه‌های انتخابیه در روز روشن سهم‌خواهی می‌کنند و می‌خواهند فرماندار، مدیرکل، آدم آنها باشد.
‌آیا دولت روحانی سهمی می‌دهد؟
متأسفانه و متأسفانه و باز هم متأسفانه دولت آقای روحانی درست نقطه‌ مقابل احمدی‌نژاد بوده و برخی از نمایندگان مجلس هستند که انواع و اقسام خواسته‌های خود را به وزرا دیکته می‌کنند. اوج این را شما در جریان استیضاح آقای ربیعی دیدید. به خاطر اینکه آقای ربیعی سفارشات مجلس را پذیرا نبود منجر به چه چیزی شد؟ استیضاح. حتی در وزارت کشور نیز شاهد هستیم که نمایندگان خیلی اعمال نفوذ می‌کنند و این متأسفانه یک رویه بسیار نامطلوب به شمار می‌آید.
بنابراین یکی از انگیزه‌های اصلی که در مجلس دهم درباره استیضاح مشاهده می‌شود، این است که اگر وزرا نتوانستند خواسته‌های نمایندگان را اجرا کنند، این یکی از مهم‌ترین عامل‌های استیضاح است. عامل دوم، وضع معیشتی و اقتصادی مردم خیلی خوب نبوده و نمایندگان مجلس این‌گونه ظاهر می‌شوند و به مردم می‌فهمانند که ما دولت را داریم به سلابه می‌کشیم، ببینید ما داریم از دولت انتقاد می‌کنیم، ما داریم از دولت سؤال می‌پرسیم. می‌خواهند به مردم این پیام را بدهند که ما جلوی دولت ایستادیم، ببینید این دولت کاری انجام نداده، باعث نارضایتی شما شده است.
آنچه اصطلاحا به عنوان نارضایتی و ناکارآمدی دولت روحانی عنوان شده است، می‌خواهند به نوعی این را به مردم بگویند که ما داریم درست عمل می‌کنیم. انگیزه‌ سوم استیضاح‌ها در حقیقت فشار به خود آقای روحانی است که این رویکرد سیاسی دارد که بیشتر این افراد از طرفداران احمدی‌نژاد در مجلس دهم، جبهه‌ پایداری و اصولگرایان تندرو هستند و یک اقلیت بانفوذ به شمار می‌آیند.
قطعا مجلس دهم مثل مجلس نهم نیست ولی باز هم جریانات تندرو، جبهه‌ پایداری و اصولگرایان تندرو خیلی مشکلات سر راه دولت ایجاد می‌کنند؛ ازجمله استیضاح ظریف؛ علت این استیضاح این است که چرا آقای ظریف گفته پول‌شویی در ایران وجود دارد و به خیلی‌ها برخورده است. درحالی‌که یک بچه کلاس اول ابتدایی هم می‌داند که در ایران پول‌شویی وجود دارد. مگر می‌شود این همه قاچاق و در ایران وجود داشته باشد، از سوی دیگر می‌گوییم که چرا شما گفتید پول‌شویی وجود دارد. پول‌های قاچاق چطور وارد سیستم مالی می‌شود؟ مشخص است که از طریق پول‌شویی. بنابراین با این حجم قاچاقی که وجود دارد با این حجم خریدوفروش طلا، ارز و... که صورت می‌گیرد، طبیعی است که جایی دارد پول‌شویی صورت می‌گیرد.
یکی از اقتصاددانان ما چندی ‌پیش گفت در یک سال گذشته از اواخر 96 تا اوایل آذرماه نزدیک به 30 میلیارد دلار ارز از کشور توسط بخش خصوصی خارج شده است. خیلی از افراد پول‌های خود را در گرجستان و کشورهای دیگر بردند و خانه خریدند یا سرمایه‌گذاری کردند؛ اگر بنده هم پول داشتم چنین اقدامی انجام می‌دادم؛ به دلیل اینکه ارزش ریال پایین می‌آید. بنابراین عقلا و منطقا انسان‌ها برای حفظ و حراست از پولشان مجبور هستند اقدامی انجام دهند، نمی‌توانند همین‌طور بنشینند و ببینند ارزش پولشان جلوی چشمشان مرتب کم می‌شود. این مواردی که مطرح کردم ما را می‌رساند به بحث پول‌شویی. بنابراین می‌شود گفت برخی از مطرح‌کردن پول‌شویی ناراحت شدند و گارد گرفتند. این افراد از ظریف انتظار نداشتند که بگوید در ایران پول‌شویی انجام می‌شود.
‌استیضاح لاریجانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا به این سه دلیلی که اشاره کردید برمی‌گردد یا خیر؟
می‌توان گفت بخشی به اختلاف جریان تندروی اصولگرایان با جریان معتدل و میانه‌رو برمی‌گردد که از زمان آقای احمدی‌نژاد شاهد بودیم. حملاتی که به آقای لاریجانی در قم شد، مهر به او پرت کردند. دعوای جریان تندروی اصولگرا با بخش معتدل و میانه‌رو است که حالا سمبل آن آقای علی لاریجانی رئیس مجلس شده است. به‌هرحال جریان تندرو به‌هیچ‌وجه استقبالی از اتحاد استراتژیکی که بین روحانی و آقای لاریجانی به‌ وجود آمده، نمی‌کنند و از این ماجرا ناراحت هستند و حتی احساس بدی نیز دارند؛ به دلیل اینکه باعث شده جریان معتدل و میانه‌رو وزنش خیلی سنگین‌تر شود و این به‌هیچ‌وجه باب طبع تندروها نیست. آنها ترجیح می‌دهند خط لاریجانی از خط روحانی جدا باشد که بتوانند این دو را راحت‌تر بزنند.
‌هدف مستقیم این استیضاح آقای روحانی نیست؟
خیر. هدف مستقیم روحانی نیست بلکه هدف مستقیم آقای علی لاریجانی است که این تیر به روحانی هم بخورد.
‌درحال‌حاضر جریان اصلاح‌طلب‌ دچار چه آسیب‌هایی است؟
جریان اصلاح‌طلب دچار دو آسیب و دو مشکل بنیادی است و منظما هم به خاطر اینکه نمی‌تواند یا نمی‌خواهد حل کند، در فکر درست‌کردن این دو مشکل نیست که همین امر باعث شده افول ‌کند.
درست است که اعتراضات دی ماه 96 را عده‌ای در مشهد به راه انداختند برای ضربه‌زدن به آقای روحانی، منتها این اعتراض مشهد دیگر از دستشان خارج شد و به شهرهای دیگر نیز رسید و تبدیل به یک جریان جدی و واقعی شد. به نظر من از دی 96 اصلاح‌طلبان نتوانستند کمر راست کنند و با این شعاری که اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگر تمام شده و اصلاح‌طلبان و اصولگرایان دستشان در یک کاسه است و اعتبار اجتماعی جریان اصلاح‌طلب در یک سال گذشته خیلی افول کرده است.
اما چرا این افول اتفاق افتاده است؟ من معتقدم که اصلاح‌طلبان با دو مشکل اساسی روبه‌رو هستند؛ اصلا اصلاح‌طلبی یعنی چه؟ اصلاحات 76 متولد شده، از 76 تا الان که 97 است، 21 سال می‌گذرد. قطعا شعارهایی که آن روز داده می‌شده و مطالبات سیاسی و اجتماعی که آن روز به نام اصلاحات مطرح شده بود، ممکن است خیلی از آنها برای جوان امروزی دیگر معنا نداشته باشد. بنابراین اول مشکل اصلاح‌طلبان این است که نمی‌خواهند بگویند که اصلاح‌طلبی یعنی چه؟ اگر بروید در سطح جامعه و یک نظرسنجی انجام دهید که اصلاح‌طلبی چیست و به چه کسی اصلاح‌طلب می‌گویند، خیلی‌ها نمی‌دانند یا جواب‌های متفاوتی می‌دهند؛ به این دلیل که رهبران اصلاحات نتوانسته‌اند بگویند که ما چه می‌خواهیم، ما به دنبال چه هستیم. ببینید کلمات و عبارات قشنگ را اصولگرایان می‌گویند؛ قانون، حاکمیت قانون، قانون‌گرایی، انتخاب مردم، خداوند انسان را آزاد آفریده، منافع ملی، احترام به اقوام و ملت دیگر، حقوق اقلیت‌ها باید تأمین شود، جایگاه زنان باید در جامعه مشخص شود؛ این حرف‌های اصولگرایان است.
من معتقد هستم مشکل از جایی شروع شد که اصلاح‌طلبان در برابر اصلی‌ترین و جدی‌ترین مطالبه سیاسی و اجتماعی‌مان چشم خود را بستند یا ندیدند یا ترسیدند. من معتقد هستم اصلی‌ترین، مهم‌ترین، جدی‌ترین، عاجل‌ترین، فوری و فوتی‌ترین خواسته جامعه امروز ایران دموکراسی و آزادی است. به نظر بنده، فقدان دموکراسی یا ضعیف‌بودن نهاد دموکراسی در ایران ریشه بسیاری از مشکلات ماست. اگر شما از من بپرسید که چرا این‌قدر مفاسد اقتصادی در ایران است، می‌گویم برای اینکه نهاد دموکراسی در ایران کم‌رنگ است.
اشکال اول اصلاح‌طلبی که نتوانستند به جامعه خوب تزریق کنند، این است که اصلاح‌طلبی یعنی دموکراسی‌خواه. اشکال دوم؛ 20 سال است که جریان اصلاح‌طلبی با کدخدا‌منشی در یک جریان سیاسی ادامه حیات می‌دهد. زمان آن فرارسیده که یک بازسازی خیلی جدی و اساسی در میان جریان اصلاح‌طلب اتفاق بیفتد. آن‌هم از کوچک‌ترین شهرستان این اتفاق بیفتد. معلوم نیست که شعار استراتژیک اصلاح‌طلبان چیست؟ شعار محوری جریان اصلاحات چیست؟ یک نفر که می‌گوید من دنبال اصلاح‌طلبی هستم؛ یعنی چی؟ یعنی به دنبال چه هستم. مشکل ضعف دوم جریان اصلاح‌طلب تشکیلات و سازماندهی است. اساسا تشکیلات و سازماندهی مشخص ندارد؛ به‌جز چند نفر از‌جمله آقای خاتمی، آقای عارف، آقای موسوی‌لاری، آقای حسین مرعشی، آقای کرباسچی و... .
‌به نظر شما یکی از علت‌هایی که باعث شد بین دولت و اصلاح‌طلبان فاصله بیفتد، از اتفاقات دی‌ماه 96 بود؟
قطعا این‌گونه است. نه آقای روحانی، نه دولت دوازدهم و نه جریان اصلاح‌طلب، این سه نتوانسته‌اند در قبال حوادث یا ناآرامی‌های دی 96 یک موضع مشخصی را اتخاذ کنند. من معتقد هستم اصلاح‌طلبان درباره دی 96 سکوت کردند. برای اینکه چه بگویند؟ اگر آن را تأیید بکنند، شعارهایی که علیه اصلاح‌طلبان دادند، با آنها چه خاکی بر سرمان کنیم. آن شعارهایی که علیه آقای خاتمی دادند، علیه آقای روحانی دادند، با آنها چه کنیم؛ بنابراین مشخص است که اصلاح‌طلبان نمی‌دانند چه کار بکنند. نمی‌دانند تأیید کنند یا تکذیب یا حتی محکوم کنند.
دولت هم سکوت کرده و نگاهش به آقای روحانی است؛ اما فقط آن تکه‌ای از این اغتشاشات که جرقه اولیه‌اش برمی‌گردد به مشهد. آقای روحانی آن تکه را گرفته و محکم نگه داشته؛ درحالی‌که نمی‌خواهد قبول کند که درست است که برخی بانی شدند و جرقه را زدند؛ اما عزیز من وقتی رسید به پل‌دختر، وقتی رسید به الیگودرز، وقتی رسید به رشت و کرمانشاه و... دیگر آقای ایکس و وای و اینها نبودند. جوانانی که به خیابان ریخته بودند، این افراد مشکل داشتند. بنابراین چرا آقای روحانی نمی‌خواهد جلوتر بیاید، برای اینکه اگر آقای روحانی جلوتر بیاید، آن ‌وقت باید گفتمانش را عوض کند. این حرف‌هایی که ایشان یک سال است دارد می‌گوید همه‌چیز خوب است، همه‌چیز تابناک است، امید زیادی وجود دارد که وضع ما خیلی هم بد نیست، الحمدلله بهتر خواهد شد، این گفتمان را باید کنار بگذارد و باید بگوید که برای دهه‌هفتادی‌ها چه می‌شود.
‌اصلاح‌طلبان چرا بازسازی نمی‌کنند؟
به خاطر این است که اگر شما نگاه کنید، می‌بینید که رهبران اصلاح‌طلبان کم‌وبیش همان‌هایی هستند که 76 هم بودند. نیروی جوان، افکار و عقاید جوان وارد جریان اصلاح‌طلبی نشده است. شما کمتر اصلاح‌طلبی را پیدا می‌کنید که حاضر باشد بگوید که تمام مشکلات ما در نتیجه کم‌رنگ‌بودن دموکراسی است. آن جسارت و شهامتی که این را بیان بکنند، ندارند. برای اینکه می‌ترسند به آنها بگویند شما غرب‌زده هستید، شما غرب‌گرا هستید، شما لیبرال هستید، شما واخورده هستید؛ درحالی‌که یکی از بزرگ‌ترین مشکلات جامعه ما کم‌رنگ‌شدن نقش مجلس است. مجلس باید در رأس امور باشد؛ اما الان مجلس در رأس نیست. چرا مجلس از جایگاهی که باید در رأس امور باشد، پایین آمده؟ نبود دموکراسی! ببینید مقصود من از نبود دموکراسی فقط آزادی بیان یا فقط آزادی قلم نیست. ابعاد گسترده‌تری وجود دارد. دموکراسی را شما هر طور تعریف کنید، اولین و بنیادی‌ترین اصلش این است که مردم به هرکس که می‌خواهند، رأی بدهند.
‌دولت چقدر باعث شد که چهره اصلاح‌طلبان در جامعه تغییر کند؟
خیلی زیاد. مشکلاتی که اصلاح‌طلبان دارند، در سؤالات قبلی‌تان عنوان کردم، مشکل دیگری که اصلاح‌طلبان با آن درگیر هستند، آن لگد محکمی بوده که در نتیجه ائتلاف با روحانی در 29 اردیبهشت 96 خوردند. برای اینکه اصلاح‌طلبان چه بخواهند، چه نخواهند، مردم آنها را مقصر می‌دانند که آنها را پای صندوق رأی کشاندند. برای اینکه گفتید بیایید به روحانی رأی بدهید. مقدار زیادی که سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان سقوط کرد، شریک‌شدن‌شان با روحانی بود و دلیل دیگر اینکه بلد نیستند با مردم خوب صحبت کنند و اشتباهی را که در قبال روحانی کردند، اعتراف کنند یا بگویند ما چاره‌ای جز حمایت از آقای روحانی نداشتیم. اگر از روحانی حمایت نمی‌کردند، کس دیگری مثل احمدی‌نژاد سرکار می‌آمد. فرق اساسی که من با لیلاز و... دارم، این است که فرار نمی‌کنم از کاری که کردم.
‌ خیلی‌ها بر این باور هستند که اگر روحانی و دولت روحانی در این چند سال باقی‌مانده نتوانند مشکلات را حل کنند، پرونده اصلاح‌طلبان نیز همراه دولت دوازدهم بسته می‌شود و برنده انتخابات بعدی اصولگرایان هستند، ارزیابی شما چیست؟
مهم‌ترین یعنی سود اصلی در بحث دولت را اصولگرایان بردند. اصلا اصولگرایان نیازی نیست که کاری انجام دهند، برای اینکه اصولگرایان در انتخابات سال آینده 98 مجلس را خیلی راحت به دست خواهند آورد؛ یعنی فکر نمی‌کنند که از حالا تا بهمن یا اسفند 98 اتفاق خاصی بیفتد. همین روند خواهد بود. ‌ای‌بسا یک مقداری هم بدتر می‌شود. بنابراین به نظر من، مجلس یازدهم را خواهند برد و یکی، دو سال بعد هم در انتخابات 1400 قطعا اصولگرایان پیروز خواهند شد؛ یعنی آن 16، 17 میلیون رأی آقای رئیسی سرجایش هست، به‌علاوه یک چندمیلیونی هم ریزش از سوی این 24 میلیون که می‌رود به سبد آقای رئیسی یا هرکس دیگری که از اصولگرایان بیاید نامزد شود. ما شانسی نداریم؛ چه در انتخابات 98 برای مجلس و چه در انتخابات ریاست‌جمهوری 1400. مگر این وسط یک معجزه اتفاق بیفتد.
‌معجزه را در چه می‌بینید؟
بخشی از معجزه برمی‌گردد به تغییر رویه روحانی که شانسش صفر و حتی زیر صفر است و اینکه اصلاح‌طلبان این حالت کج‌دار و مریز را بگذارند کنار و بیایند به مردم توضیح بدهند. قرص و محکم بگویند که ما مسئولیت اجتماعی انتخاب روحانی را قبول می‌کنیم، اما چاره دیگری نداشتیم و درعین‌حال شبانه‌روز داریم از روحانی انتقاد می‌کنیم.
‌به نظر شما دلیل عدم محبوبیت دولت، حرف‌نزدن روحانی با مردم است؟
بله دقیقا همین است. اگر یادتان باشد روحانی آمد و گفت گزارش صدروزه می‌دهد. وقتی آمد و گزارش را اعلام کرد، سرمقاله‌ای نوشتم و گفتم آقای روحانی مگر مردم ما طفل هستند، بچه هستند، این توهین به ملت است که فردای آن روز یکی از دولتی‌ها با بنده تماس گرفت و گفت آقای زیباکلام خیلی با دولت تند صحبت کردید؛ مثلا چی بگوید آقای روحانی. گفتم بگوید، اگر صد تومان، صدتا اسکناس صدتومانی کل درآمد مملکت است، در سال 96 چقدر آن دست دولت به‌عنوان قوه مجریه می‌آید و چقدر آن می‌رود جاهای دیگری که اصلا دولت هیچ کنترلی روی آنها ندارد. این را بیاید به مردم بگوید. بگوید این صد تومان درآمد ما در مملکت ایران در سال 96 مقداری از این هزینه دست من است و مابقی آن جاهای دیگری هزینه می‌شود که من هیچ نظارت و کنترلی ندارم. این را بیاید و به مردم بگوید و تا به امروز نیز نگفته است.
اینکه چرا صحبت نمی‌کند، اینکه چرا مدام با وعده و همه‌چیز خوب است و نوری در انتهای تونل پدیدار شده و شما مردم استحقاقتان خیلی بالاتر از اینهاست. ما هرکاری برای شما بکنیم هیچ‌کاری نکردیم. ما کوچیک شما هستیم. ما باید به شما خدمت بکنیم. اینکه می‌آید اینها را می‌گوید به‌جای آن حرف‌ها بیاید مسائل و مشکلات واقعی مملکت را بگوید؛ برای خود من هم علامت سؤال بوده.
‌شاید آقای روحانی دوست ندارد دچار سرنوشت خاتمی و احمدی‌نژاد و هاشمی شود؟
بله. از آینده‌ای که بخواهد مثل خاتمی، هاشمی و احمدی‌نژاد داشته باشد پرهیز دارد.

ما را در کانال «آخرین خبر» دنبال کنید