کرباسچی: هرگز نجفی و افشانی را شهردار نمیکردم
شرق/ متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست دوچرخهسواري پيروز حناچي، شهردار تهران در دو سهشنبه گذشته، از همان ابتدا با واکنشها و انتقادها و نظرهاي بسياري همراه شد. يکي از کساني که نظراتش دراينباره بازتاب زيادي در رسانهها داشت، غلامحسين کرباسچي، شهردار اسبق تهران در سالهاي دهه 70 بود. او در يک پست اينستاگرامي با انتشار عکسي از حناچي سوار بر دوچرخه نوشت: «اي کاش آقاي حناچي بهجاي دوچرخه صبح زود بدون ترافيک با ماشين ميرفت در دفتر کارش و پيگيري و تلاش ميکرد که زودتر صدها واگن معطلمانده مترو به خطوط مترو ملحق شوند که صدها هزار مسافر مترو راحتتر و سريعتر برسند و دهها هزار اتومبيل کمتر بيرون بيايند». بيشتر سايتهاي خبري و کاربران شبکههاي اجتماعي اين نوشته اينستاگرامي کرباسچي را انتقاد به شهردار تهران قلمداد کردند. کساني ديگر هم کار حناچي را به رفتاري نمايشي و پوپوليستي تعبير کردند. غلامحسين کرباسچي معتقد است نوشتهاش لزوما در انتقاد از اين اقدام شهردار نبوده و صرفا در شرايط کنوني گفته است ترخيص 70 واگن مترو که به گفته مديرعامل مترو در گمرک ماندهاند، اهميت بيشتري از دوچرخهسواري دارد.درباره همين موضوع و ديگر مسائل شهر تهران و انتخاب نجفي و افشاني براي سمت شهردار با او گفتوگويي کردهايم که مشروح آن در ادامه آمده است. ما در گروه اجتماعي، همانطورکه از اسم گروهمان هم معلوم است، به موضوعات از بعد اجتماعي ميپردازيم، در اين ميان مسئله محيط زيست و نگاه انساني به شهر و شهرسازي هم اهميت ويژهاي دارد. اقدام آقاي شهردار و نکتهاي که شما درباره آن مطرح کرديد، از اين منظر براي ما واجد اهميت است که به شيوه شهرداري دوره شما و همينطور آقاي قاليباف اين انتقاد مطرح ميشود که در دوره شما رويکرد شهرداري بيشتر رويکرد سازهاي بوده و به آن معنا انسانمحور نبوده يعني ساختوساز، ساختن پل و اتوبان و... به نسبت اقدامات اجتماعي در اولويت بوده، نظر خودتان دراينباره چيست؟ سازهها که بالاخره براي انسانها ساخته ميشود و از پل و اتوبان و تونل و... آدمها گذر ميکنند. در خيلي از کلانشهرهاي دنيا دوره نگاه صرف سازهاي گذشته است. بالاخره سازه ساختهاند و اين دوره گذشته يا سازه نساختهاند؟ خيليها ميگويند بهلحاظ سازهاي شهر تهران به اشباع رسيده است. معلوم است. وقتي يک شهر طرح جامع دارد معابر اصلي شهر طراحي ميشود که معابر را هم معمولا بايد با بتن و آسفالت ساخت، نميشود که در کاغذ نوشت. قاعدتا معابر سازهاي است و پل و زيرگذر و روگذر و تونل نياز دارد و در طرح جامع همه اين مسائل ديده شده، همه اتوبانهايي که در دوره شهرداري من در تهران ساخته شده براساس طرح جامعي بوده که از سال 1349 به تصويب رسيده و حرفهايي که برخي افراد ناآگاه ميزنند که شهر را بريدهاند، از روي ناآگاهي گفته ميشود؛ مثلا اتوبان نواب در طرح جامع ديده شده يعني ادامه اتوبان چمران است که از شمال تا جنوب تهران بايد دسترسي ايجاد ميشد يا مثلا اتوبان همت يک اتوبان شرقي- غربي است که در زمان بنده دو کيلومترش ساخته شده بود و بقيه سيوچند کيلومتر بايد ساخته ميشد و طبيعتا نياز به سازه دارد و نميشود با کاغذ و مقوا ساخت. اينها قاعدتا با بتن و آهن و خاک بايد ساخته شوند، اينها ميشود سازه. حالا در شهري بعد از 10، 20 سال زحمتي که پرسنل شهرداري کشيدهاند و اين سازهها را بنا کردهاند کسي بيايد بگويد دوره سازه گذشته، يعني بايد سازهها را خراب کرد؟ خير وقتي طرح جامع شهر اجرا شده و سازهها ايجاد ميشود، براي بهرهبرداري از شهر و معابر و اتوبانها بايد فکر کرد که به نحو احسن استفاده شود. اگر بتوانند کمتر خودرو استفاده کنند و از خودروهاي عمومي براي استفاده عموم مثل اتوبوس و مترو استفاده کنند، بهتر است، اما بالاخره مترو يک سازه است و کسي هم نميتواند ادعا کند تهران به مترو نياز ندارد. اگر کسي در زمان هر شهرداري مترو را ساخت، نميتوانيم بگوييم اينها فقط به سازه ميپرداختند؛ بنابراين کساني که اين حرفها را ميزنند اطلاعي از سابقه تهران ندارند؛ مثلا طرح مباحث فرهنگي، اجتماعي، توجه به رفتارهاي مردم، حتي همين مسير دوچرخه؛ شروعش مربوط به دهه 70 است که ما در شهرداري بوديم و به کارهاي فرهنگي، اجتماعي، فرهنگسراها و مراکز فرهنگي، توجه به فرهنگ عمومي يا تهيه پلتفرمي به نام روزنامه که در آنجا بتوانيم فرهنگ شهرنشيني را با مردم در ميان بگذاريم، توجه کرديم، اينها همه مربوط به آن دوره است. کساني که ميگويند آن دوره فقط سازه بوده به نظرم يا آن دوره در تهران نبودهاند و در شهرستان خودشان مشغول تحصيل بودهاند يا اگر در تهران بودهاند توجهي به اين مسائل نداشتهاند. يک شهر نيازمند سازه است. در دنيا هم همه شهرهاي بزرگي که امروز ممکن است روي مسائل ديگري مثل مسائل فرهنگي، پياده و دوچرخه کار کنند بعد از اينکه سازههايشان تکميل شده و اتوبانها، تونلها، روگذرها و زيرگذرها و کمربنديهايشان ساخته شده، به اين مسائل پرداختهاند. تهران شهري در کشوري با درآمد سرانه حداکثر يکي، دو هزار دلار است که قابل مقايسه با شهري نيست که درآمد سرانه مردمش بالاي 20 هزار دلار است. تهران در منطقهاي است که حداکثر بارندگياش در سال به 180 ميليمتر ميرسد و با شهري که به لحاظ زيستمحيطي دو هزار ميليمتر در سال بارندگي دارد، قابل مقايسه نيست و خيلي از مسائل ديگر. اتفاقا آقاي حناچي يکي از کساني است که سابقه کار در سازههاي تهران را دارد. زماني که من شهردار بودم، ايشان زحمات زيادي در ساختن فرهنگسراي خاوران کشيدند. شروع کار ايشان از آنجا بود. ساخت فرهنگسراي خاوران هم اتفاقا با بتون و سازه بود. اگر کسي به کار با بتون ايراد ميگيرد، اولين کار آقاي حناچي با کار با بتون در فرهنگسراي خاوران بود. يک سازه عظيم که الحمدلله الان هم در اختيار مردم است. کسي که الان وارد شهرداري ميشود، بايد حواسش به اين نکات باشد؛ بهويژه با توجه به سابقهاي که متأسفانه در اين سالها در شهرداري بوده و افرادي آمدند يکي، دو سال مدير شهرداري بوده و با توپپخشکردن در مدارس و تکيهها يا سرزدن به مساجد براي پريدن روي صندلي رياستجمهوري استفاده کردند يا کساني که با همين مدل کارها قصد رسيدن به اين صندلي را داشتهاند؛ اما موفق نشدهاند. بحث من بيشتر اين بوده که خداي ناکرده چهره فعال و دلسوزي مثل آقاي حناچي اولين حرکتهايش معطوف به کار و تلاش جدي براي حل مسائل کلانشهر تهران باشد؛ نه حرکتهايي از اين دست. شهرداري تهران الان مسائل مالي و پرسنلي بسيار بسيار پيچيدهاي دارد. الان توانايي داريم مترو را با کمي تلاش به دو برابر حجم مسافر کنوني برسانيم، با اضافهکردن قطارها و تکميل خطوط. دو، سه ميليون مردمي که روزانه با مترو سفر ميکنند، با چه رنج و فشاري در واگنها جابهجا ميشوند يا اينکه تهران آلودگي محيطزيستي دارد که بايد درباره ترافيک و پارکينگ و... کار کرد. خداي ناکرده کسي برداشت نکند که با توجه به مقدماتي که حضور ايشان داشته و احيانا جرياناتي سعي ميکردند ايشان انتخاب نشود، حمل بر چنان تصويري شود. من البته به وزارت کشور هم انتقاد کردهام، مکانيسم برخورد وزارت کشور با شهرداري بسيار تضعيفکننده بود. کسي که مدير چنين سازمان گستردهاي ميشود، اينکه بعد از رأيآوردن در شوراي شهر بخواهند جايگاه او را لوث يا تضعيف کنند و مسائل حاشيهاي دربارهاش مطرح کنند، به نظرم مصلحت سازمان به اين عظمت و بزرگي نيست که مديرش قرار است در هيئت دولت باشد. ولي اينطور به نظر آمد که انگار شما هم در شروع کار قصد نقد آقاي حناچي را داشتهايد نه، بحث من اين بود که کسي با اين مقدمات بايد هرچه سريعتر به مسائل اساسي و اصلي شهر بپردازد، البته اگر به رفتارهاي اجتماعي هم در حاشيه اين مسائل و بحثهاي اساسي بپردازد، خوب است؛ ولي واقعيت اين است که با توجه به گرفتاري شهروندانمان، الان خود آقاي رئيسجمهور هم اگر صبح با دوچرخه بلند شود از خانهاش به خيابان پاستور برود، من بعيد ميدانم تأثير فوقالعادهاي در رفتار مردم بگذارد. حالا ممکن است عدهاي نگاه کنند و خوششان بيايد يا بخندند يا چيزي بگويند؛ اما رفتار مردم تحت تأثير ضرورتهاي اجتنابناپذيري است که الان گرفتارش هستند؛ مثل بحثهاي اقتصادي و زيستمحيطي و کاري و... . بهاينخاطر من فکر ميکنم اگر اولين حرکتهاي کسي مثل شهردار اقدامهاي جدي و عملي نباشد، خداي ناکرده حمل بر برداشتهاي ديگري ميشود. البته اين نکاتي که من ميگويم، به اين خاطر است که يک وقت چنين شائبهاي ايجاد نشود؛ وگرنه من آقاي حناچي را مدير پاک، شايسته و مقبولي براي تهران ميدانم و اگر مجموعه شرايط به ايشان کمک کند، من مطمئن هستم موفق خواهد شد. اما بههرحال خيليها معتقدند همين که شهردار پايتخت چنين حرکتي کرده است، به نوعي تبليغ براي فرهنگ دوچرخهسواري در تهران است. در خيلي از شهرهاي توسعهيافته نيز مديران شهري و مقامات مشابه چنين کارهايي را انجام دادهاند. ارزش و اهميت اين کار بيشتر در پيام مثبتي است که به شهروندان داده ميشود، موافق نيستيد؟ من مخالف اين نيستم که يک مسئولي سوار دوچرخه شود، اصلا اولينبار در دهه 70 ترويج اين فرهنگ با تدارک و ساخت مسيرهاي ويژه دوچرخه در زمان شهرداري ما در تهران انجام شد. به نظر من اينکه چنين اقدامي جزء اولين کارهاي يک شهردار باشد، محل بحث است. در همان جاهايي که چنين کارهايي ميشود، کارهاي اصلي و فوري و فوتي شهرشان را انجام دادهاند و بعدا سراغ چنين فعاليتهاي اجتماعي رفتهاند؛ درعينحال باز تأکيد کنم که من مخالف اين اقدام نيستم، يادآوري اين نکته است که مسائل اصلي شهر وجود دارد. همين الان گفته ميشود اگر اين 70 واگني که در گمرک در حال خاکخوردن هستند، بيايند 300، 400 هزار نفر در تهران راحتتر خواهند توانست در شهر رفتوآمد کنند و جابهجا بشوند. در چنين شرايطي من اگر بودم و ميخواستم اقدامي بکنم، ميرفتم جلوي در اتاق وزير، معاوناول، رئيسجمهور، گمرک يا هر جايي که متولي اين ماجرا است، تلاش ميکردم که يک روز زودتر اين واگنها وارد خطوط بشوند. اين براي من ارزشش بسيار بيشتر از مجموعه اين کارها مثل دوچرخهسواريها و... است و اولويت بالاتري داشت. در مجموع فکر ميکنم در اولويتبندي بايد تلاش بکنيم که دچار اشتباه نشويم که وجهه يک چهره دلسوز، فعال و متخصص، مشابه آن کارهاي بهاصطلاح پوپوليستي که در گذشته در شهرداري سابقه داشته و يک عدهاي از اين کارها ميکردند، نشود. اولين تلاش براي ترويج و تثبيت فرهنگ دوچرخهسواري در تهران در زمان خود شما انجام شد، ولي با وجود گذشت اين همه سال، به نظرتان چرا اين تلاشها موفق نشده و به جايي نرسيده است؟ دلايل مختلفي دارد؛ اولا عموم مسيرهاي تهران مسيرهايي با شيب نامناسب براي دوچرخهسواري است؛ اينهم که گفته ميشود دوچرخه برقي به کار گرفته شود، بينتيجه است؛ چون هنوز صنعت دوچرخه برقي در کشور ما بهينه و بومي نشده است و ما نميتوانيم از خارج نيز وارد بکنيم. يکي، دو جا هم کارهايي کردهاند، ولي هنوز نتيجهبخش نبوده است. در تهران براي استفاده از دوچرخه محيطهاي لازم را نداريم؛ چون در خيابانهاي ما فضاهاي لازم و کافي براي دوچرخهسواري در نظر گرفته نشده است. اين نيازمند آن است که يک کار سازهاي مفصل در همه خيابانها و معابر انجام شود که مسيرهاي امني براي دوچرخه تعبيه شود. در همان زمان و دهه 70 در يک مسيري که شامل بلوار کشاورز و مقداري مسيرهاي ديگر بود، در معابري افقي که شيب زيادي نداشت، تلاش شد يک مسير سبز براي دوچرخه ساخته شود. اما در کل مشکل شيبهاي تند براي دوچرخه را بايد در شهري مثل تهران در نظر گرفت. قطعا افراد معمولي يا حتي قهرمان دوچرخهسواري نيز اگر قرار باشد هر روز از خيابان ميرداماد يا ظفر يا بالاتر از آنجا تا مرکز شهر بيايند و برگردند، با توجه به شيب خيابانها برايشان مقدور نيست. از طرفي نبايد فراموش کرد الگوهاي تلاش براي بهبود وضعيت محيطزيستي در همهجا و همه شهرها لزوما يکسان نيست؛ مثلا در پکن يک زماني بدون مبالغه ميليونها دوچرخهسوار سر چهارراهها و معابر در حال حرکت بودند که البته الان فکر ميکنم کمتر شده است، ولي نميشود آن الگو را لزوما براي لندن و پاريس هم اجرا کرد. هر شهري بايد مسائل زيستمحيطياش را با توجه به شرايط جغرافيايي و آبوهوايي و اقتصادي خود برنامهريزي و اجرائي کند. همين الان اگر کسي بخواهد دوچرخه مناسب تهيه کند، حدود هفت، هشت ميليون بايد هزينه صرف کند. البته اگر اين کار تشويق و در برخي معابر خطوط ويژهاي در نظر گرفته شود، کار بدي نيست؛ اما اينکه فکر کنيم با اين کار ميشود در محيط زيست و هواي تهران تأثير چشمگيري گذاشت، من خيلي مطمئن نيستم. درباره دو شهردار قبلي منتخب شوراي شهر پنجم، آقايان نجفي و افشاني، هم عملکرد و هم اساسا انتخابشان چه نظري داريد؟ به صورت کلي اگر قرار بود شما شهردار را انتخاب کنيد، اين گزينهها را انتخاب ميکرديد؟ من هرگز چنين انتخابي نميکردم. قطعا در انتخاب شهردار کسي بايد انتخاب ميشد که سابقه کار در شهرداري را داشته باشد، با مسائل شهرداري آشنا باشد و زمينه روحي، جسمي و زندگياش متناسب با مديريتي باشد تا بتواند در شهر تماموقت کار کند. شهرداري مديري نياز دارد که پا به کار و آشنا به مسائل باشد؛ نه کسي که تازه بخواهد با نقشهها و محلههاي شهر آشنا شود و ياد بگيرد. اين موضوعات مسائل مهمي است که برخي افراد خيلي به آنها توجه نميکنند، ولي بسيار مهم هستند. آقاي حناچي از اين لحاظ که هم سابقهاي طولاني در شهرداري دارد هم اينکه در تهران بوده و آشنايياش بيشتر از برخي افراد ديگر است، قطعا براي چنين سمتي مناسبتر است. من اميدوارم اين انتخاب، انتخاب مبارکي براي شهر باشد و بتواند با هماهنگي و همکاري همه دستاندرکاران مسائل شهري تهران، مقداري از مشکلات مردم را کمتر کند.