تندروهای داخلی و براندازان ضد اصلاحات
آرمان امروز/ متن پيش رو در آرمان منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست صادق زيباکلام چهره ناشناختهاي نيست. استاد دانشگاه و فعال سياسي اصلاحطلبي که به سبب برخي اظهارات بيپرده و صريحش بسيار مورد انتقاد قرار ميگيرد. گرچه خودش معتقد است که دلواپسان داخلي و براندازان دولبه يک قيچي هستند که با يکديگر متضادند، اما بغض و کينهشان نسبت به وي مشترک است. در زمانهاي که واژه سلبريتي براي هنرمندان و شايد ورزشکاران به کار ميرود، صادق زيباکلام جزء معدود فعالان سياسي است که با حضور فعال در فضاي مجازي و شبکههاي مختلف تلگرام، اينستاگرام و توئيتر به سلبريتي سياسي و اجتماعي تبديل شده است. اين امر بيشتر بهواسطه حضور و تاثير وي در قضيه زلزله کرمانشاه و جمعآوري کمکهاي مردمي و تلاش براي ساخت مسکن براي زلزلهزدگان تحت عنوان دهکده اميد به وي داده شده است. با توجه به برخي عملکردهاي انتقادآميز دولت، فراکسيون اميد در مجلس و جو حاکم در جامعه بسياري به وي بابت ترغيب آنها براي رأي دادن در سال ۹۶ انتقاد ميکنند. با اين حال زيباکلام معتقد است که براي خوشامد مردم صحبت نميکند بلکه آنچه را که اعتقاد دارد به زبان ميآورد، هرچند اين عمل موجب افت محبوبيت وي شود. در آستانه سال جديد جداي از عملکرد دولت، فراکسيون اميد، سرنوشت FATF، انتخابات سال آينده و سرنوشت دهکده اميد،«آرمان» با صادق زيباکلام، استاد دانشگاه و فعال سياسي اصلاحطلب گفتوگويي متفاوت انجام داده است که ميخوانيد. سال 97 به نسبت سالهاي گذشته به شما سخت گذشت چون در اين سال مقداري از محبوبيت اجتماعي خود را از دست داديد، با اين داوري موافق هستيد؟ بله، من صددرصد موافقم و نميتوان با چيزي که به درستي مطرح ميشود مواجهه کرد. من خودم باور دارم و يقينا نيز اين اتفاق افتاده و مقدار زيادي از محبوبيت سياسي و اجتماعي خود را در سال 97 از دست دادم. البته نميتوانم عدد بدهم که مثلا 60درصد، 70 درصد، کمتر يا بيشتر، اما اين اتفاق افتاده است. خودتان علل اين کاهش محبوبيت و اقبال اجتماعي را در چه ميدانيد؟ خيلي ساده است، چون خيلي از کامنتهايي که در فضاي مجازي نسبت به من گفته ميشود دوستانه نيست، بسياري خصمانه با بغض، کينه و نفرت است. بنابر اين بخشي از اينکه به اين جمع بندي رسيدم نظرات، کامنتها و مطالبي است که به من ميگويند. البته خيلي دقيق نميتوان گفت که فضاي مجازي ميتواند ملاک و معيار درستي براي سنجش اين مساله باشد چون تازه معلوم شده که بسياري از اکانتها فيک هستند و کارشان اين است که اگر صادق زيباکلام بگويد ماست سفيد و زغال سياه است با رکيکترين کلمات به وي پاسخ دهند. چه اين مساله را توئيت کنم، چه در تلگرام يا اينستاگرام بگذارم، اگر چيزي بنويسم بلافاصله دهها کامت ميآيد که دزد، فاسد، مال يتيمان زلزله زده را خوردي و ديگر هيچکس تو را باور ندارد و به تو اعتماد نميکند و بگو با پولهاي زلزله زدگان کرمانشاه چه کردي؛ مزدور، ضد انقلاب، منافق و... يعني فکر ميکنم که اگر جمع آوري ميکردم شايد کمتر کسي باشد در فضاي مجازي که به اندازه من به وي اهانت شده باشد. البته قبول دارم که برخي از اينها واقعي نيست چون بعضا فحاشيها و توهينهايي که ميکنند اصلا و مطلقا ربطي به آن چيزهايي که من مينويسم ندارد و مثل اينکه عدهاي منتظرند من مطلبي را در فضاي مجازي بگويم و بلافاصله من را به رگبار فحاشي بندند. حال درست است که من خيلي فضاي مجازي را براي ميزان محبوبيتم ملاک نميدانم، اما واقعيت اين است که در اوايل سال 97 اينقدر به من حمله نميشد و اگر کسي اهانت ميکرد چند نفر نيز به حمايت از من در ميآمدند. اما دليل ديگري که محبوبيتم افول کرده اين است که ديگر کسي سنگ دفاع از من را به سينه نميزند. البته اگر اين اتفاق نيز نميافتاد و من همچنان در فضاي مجازي چهره محبوبي به شمار ميرفتم بازهم معتقدم که نگاه شما درست است و ميزان محبوبيتم کاهش پيدا کرده است. الان چندماه ميشود که تعداد کساني که بنده را در صفحه اينستاگرامم دنبال ميکنند حدود 91 هزار نفر است و شايد نزول هم کرده باشد. تعداد اعضاي کانال تلگرامم به نزديک 100 هزار نفر رسيده بود، اما اکنون به 80 هزار نفر رسيده است. اکانت توئيترم که اکنون 150 هزار نفر دنبال کننده دارد زماني سرعت جذبش بسيار بيشتر بود. کلا به هر حال درست است که نميتوان فضاي مجازي را به طور دقيق تنها ملاک بگيريم، اما فضاي مجازي نشان ميدهد که شما درست ميگوييد. آيا غير از فضاي مجازي شواهد و قرائني براي افت محبوبيت و اقبال عمومي شما وجود دارد؟ فضاي مجازي به کنار من هر کجا که به سخنراني ميروم چه در دانشگاه، يا به صورت مناظره با شخصيتي اصولگرا از سوي دانشجويان و جوانان و افراد مسن با انتقادات بسيار زيادي مواجه ميشوم که به من انتقاد ميکنند و از رفتار سياسي و موضعگيري سياسيام به شدت سرخورده هستند انتقاد ميکنند. اين نشان ميدهد که محبوبيتم در سال 97 يا 96 به حد گذشته نيست به اين دليل که در سطح جامعه به من اعتراض کرده و از من توضيح ميخواهند. اين نيز علامت ديگري بر کاستن ميزان محبوبيتم است. در گذشته وقتي به دانشگاهها و مکانهاي ديگر که ميرفتم بجز جريانات دلواپس که عليه من شعار ميدادند يا حمله ميکردند کسر قابل توجهي از دانشجويان به شدت طرفدار من بودند، اما مقداري زيادي از آن شدت و حدت کاسته شده است. از طرف ديگر زماني که سوار بر مترو و اتوبوسهاي بي.آر.تي ميشوم يا در زمان خريد از سوپر مارکت و در صف نانوايي خيليهايي که من را ميبينند گلايه دارند که ما نميخواستيم در انتخابات 96 شرکت کنيم، اما سخنرانيها فايلهاي صوتي و تصويري شما، مقالات و تلاشهاي شما ما را مجاب کرد که در دقيقه 90 تصميم گرفتيم رأي دهيم، آيا واقعا بايد اينگونه ميشد؟ چه در مورد تشکيل فراکسيون اميد در مجلس دهم و چه در مورد آقاي روحاني بسيار انتقاد به من وارد ميکنند. البته در مورد رئيسجمهور زخم زبانها و گلايهها بسيار زيادتر است. به صورت خاص فکر ميکنيد کدام جريانات سياسي در فضاي مجازي يا صحن جامعه به شما حمله ميکنند؟ سوال بسيار خوبي است، چه در فضاي مجازي و چه در واقعيت بيروني من با اندکي تسامح ميتوانم بگويم 2 گروه هستند که بيشترين بغض، کينه و نفرت را نسبت به من دارند و ابراز ميکنند و جالب است که اين 2 گروه از نظر سياسي و اجتماعي و... فرسنگها از هم دورند اما در ضديت با من بغض و کينه مشترکي دارند. گروه نخست دلواپسان و گروه دوم براندازان، سلطنتطلبان، فرشگردها و کلا معاندان و مخالفان نظام هستند. اين 2گروه بيشترين اهانت و هتاکي و حملات را به من روا ميدارند. اساسا چرا 2 گروه مخالف که کاملا متعارضند و يکي طرفدار نظام و ديگري مخالف نظام به شمار ميآيد، اينطور سرسختانه مخالف شما هستند؟ ظاهر اين امر مقداري تعجب برانگيز است که چرا دلواپسان و براندازان نسبت به من بغض و کينه دارند. از طرفي مشخص است که چرا تندروهاي داخلي نسبت به من بغض و کينه دارند. به خاطر انتقادات و موضعگيريهايم. کاملا نيز قابل فهم است و من خود ميدانم که خيلي از مواضع من براي اين افراد خيلي سنگين است. خيلي از انتقادات من موجب دلخوري، بغض و کينه تندروها ميشود. شايد علت بغض و کينهها به من نسبت به بقيه اين باشد که من صريحتر انتقاداتم را بيان ميکنم. خيلي از اصلاحطلبان، دگرانديشان، نويسندگان و دانشگاهيان نيز هستند که ميگويند غربستيزي را تعديل کرده و زبان خود را نرم کنيم يا در خصوص برجام وFATF اين مقدار سختگيري نکنيم، اما فرق من با دوستان ديگر اين است که آنها خيلي محافظهکارانه انتقادات خود را مطرح ميکنند، اما من مدتهاست که محافظهکاري را کنار گذاشته و خيلي صريح و روشن مواضعم را مطرح ميکنم. من مثل برخي نميگويم که بايد کمکم به سمت تنشزدايي با غرب حرکت کنيم، بلکه معتقدم که اگر آمريکاستيزي را از دلواپسان بگيريم عملا دچار بحران هويت ميشوند و چون اين جمله من خوشايند آنها نيست نسبت به من بغض و کينه پيدا ميکنند. از طرفي دليل بغض و کينه براندازان و سلطنت طلبها نسبت به من نيز پاسخ روشني دارد براي اينکه من به همان وضوح و شفافيت که انتقاداتم را نسبت به خيلي از سياستهاي کشور وارد ميکنم، مخالفتم را با ايده يا راه حل سلطنت طلبان و براندازان که معتقدند اين نظام اصلاحپذير نيست و هيچ اميدي به تغيير و دگرگوني نميرود بيان ميکنم. با همان شفافيت و روشني که با داخليها صحبت ميکنم با کساني که شعار سرنگوني يا فروپاشي ميدهند و دنبال راه حل براندازي هستند مخالفت ميکنم و معتقدم که با فروپاشي نيز به جلو نخواهيم رفت و به عقب باز ميگرديم. علت مخالفت من با براندازان اين است که آنها کشور را به عقب خواهند برد. براندازي يک گام به جلو نخواهد بود، بلکه چندين گام به عقب خواهد بود. اين است که آنها نسبت به من دچار بغض و کينه ميشوند و به من حمله ميکنند. چه ميزان با اين رويکرد موافقيد که اساسا آنها که سوداي براندازي در سر دارند دلشان به حال ايران نميسوزد بلکه به دنبال منافع خود هستند؟ بله من نيز موافقم و اين يکي از دلايل من است که چرا با براندازان نظام مخالفم. اگر نظام جمهوري اسلامي دچار ضعف و بيثباتي شود ايراني که ما امروز ميشناسيم در اواخر اسفند 97 و در آستانه فروردين 98 قرار داريم فکر نميکنم به همين هيبت، شکوه و شکل و صورت باقي بماند. حال من دلايل خود را دارم که برخي عملکردهاي انتقادآميز طي 40 سال گذشته موجب شده تا اين مسائل پيش آيد. براندازان فکر ميکنند که بهواسطه برخي نارضايتيهايي که بهوجود آمده ميتوانند مردم را بشورانند. اين يکي از دلايل من است که مخالف رفتن به دنبال راههايي هستم که منجر به تضعيف و براندازي ميشود. دليل دومم آزادي است، يعني انتخابات آزاد که مردم به هر کسي که خواستند رأي دهند تا همه بتوانند از حق نامزدي در انتخابات برخوردار بشوند و بتوانند ثبت نام کنند. اين اصول اوليه، پايهاي و بنيادين دموکراسي است. نميتوان با لطايف الحيل و عذر و بهانهاي جلوي اين مساله را گرفت. اگر اين اتفاق بيفتد حتما مغاير با انتخابات آزاد خواهد بود. هدف من به عنوان يک کنشگر سياسي اين است که در ايران انتخابات آزاد برگزار شود. البته ما هر زمان که اين بحث را با اصولگرايان داشتيم گفتند اينکه شما ميگوييد آنارشيسم و هرج و مرج است. در همه کشورها و نظامها نهادي وجود دارد که ميگويد چه کسي صلاحيت دارد و چه کسي براي حضور در انتخابات صلاحيت ندارد، اما من معتقدم اين مطلب صحيح نيست، چرا که معتقدم کشوري که مبتني بر دموکراسي باشد چيزي به اسم انتخابات با غربال کردن نامزدها نداريم. اين گفته صحيح نيست. مقصود من از آزادي پاسخگو بودن نهادهايي مثل صداوسيما و... است که عملکرد خود را شفاف به مردم نميگويند. اينها هدف من از کنش سياسي است. من معتقدم اگر بخواهيم براي آزادي، دموکراسي و... نمره عددي قائل شويم به فرض به سطح آزادي و دموکراسي نمره 18 بدهيم، به عربستان 2 بدهيم، به تاجيکستان 4 بدهيم ايران نمرهاي ميانه و متوسط خواهد گرفت. اگر به سمت فروپاشي برويم اين نمره به سمت 20 حرکت نميکند بلکه به 2 يا 3 تقليل مييابد و پس ميرويم. آن زمان همين بحث در مورد تمام حوزهها بهوجود ميآيد. يعني در حوزه اقتصادي، علمي، اجتماعي و... نيز پسرفت خواهيم کرد. دلايل متعددي دارم که چرا با براندازان مخالفم. من معتقدم که ما يک گزينه و راه منطقي بيشتر نداريم اينکه با حفظ نظام سعي در اصلاحات و تغيير و تحولات داشته باشيم. برخي معتقدند که طي دو دهه گذشته اصلاحطلبان بر همين محور اصلاح قرار داشتند و تا حدي موفق شدند، اما نتوانستند آنطور که بايد موثر واقع شوند. ارزيابي شما چگونه است؟ من از يک سو معتقدم تنها راه براي پيشرفت و ترقي و توسعه سياسي و آزادي در ايران اصلاحات و تغيير و تحول از درون است، اما اين تغيير و تحول آنطور که بايد و شايد اتفاق نميافتد. بهنظرم بايد از طريق مطالبات دموکراسي خواهانه و ايستادن بر سر آن مطالبات ميتوان اصلاحات و تحول را رقم زد. به عبارت ديگر ساختار سياسي سالهاست که به دو بخش انتصابي و انتخابي تبديل شده و از نظر دايره قدرت با هم تفاوت دارند و قدرت بخش انتخابي کمتر است، ضمن اينکه مجبور است در چارچوب قانون حرکت کند، با راي مستقيم مردم انتخاب شده و در عين حال پاسخگوي عملکردهاي خويش است. در سوي ديگر ميتوان صداوسيما را مثال زد که جزو نهادهاي انتصابي است. اولا قدرت و اختيارات زيادي دارد، اما نسبت به عملکرد خود پاسخگويي نشان نميدهد. بايد در نظر داشت که اختيار و پاسخگويي ملازم هم هستند. بايد اينها جداي از افکار عمومي، به نمايندگان مجلس نيز پاسخگويي داشته باشند. تلاشها بايد در اين راستا باشد که دايره توانايي و اثرگذاري بخشهاي انتخابي را توسعه دهيم و در عين حال بر پاسخگويي پافشاري کنيم. اينها اقدامات صحيح و اصولي است که ميتواند کارساز باشد. من چندين سال است که هر جا سخنراني دارم سعي ميکنم مساله را به انتخابات بکشانم. اين جمله من است که مجلس بايد در رأس امور باشد، اما آيا واقعا در رأس امور است؟ خير. سختگيريهاي غير اصولي و خارج از قانون حتما به چنين وضعيتي منجر ميشود. هيچ کس به اندازه من نسبت به اين عملکردها انتقاد نداشته به حدي که يکي دوبار دکتر کدخدايي همکار ارجمندم در دانشکده حقوق و سخنگوي محترم شوراي نگهبان توئيت کرده و جواب دادهاند. البته فقط صادق زيباکلام نبايد اين حرف را بزند بلکه رئيس دولت اصلاحات، آقايان عارف، حضرتي، مرعشي، تاجزاده و مطبوعات بايد در اين زمينه پيگير باشند. بايد تغيير و تحول و اصلاحات را مطالبه کرد. گرچه همين اکنون نيز برخي دم ميدهند که نظام پارلماني شود و رئيس دولت مستقيما از سوي مردم انتخاب نشود و مجلس وي را برگزيند. اتفاقا به نکته خوبي اشاره کرديد نظامهاي پيشرفته بيشتر حزبي و پارلماني هستند، چرا شما با اين امر مخالفيد؟ بحثهاي نظري به کنار، اگر قرار ميشد که ما انتخابات رياست جمهوري نداشته باشيم و رئيس قوه مجريه را مجلس انتخاب کند، در شرايط فعلي بهترين مجلسي که شکل ميگيرد، مجلس دهم است. در مقايسه با مجالس هفتم، هشتم و نهم اين مجلس خوب است. گرچه در اين مجلس نيز نمايندگاني هستند که نسبت به رايدهندگان خود احساس مسئوليت نميکنند، اما تعدادشان کمتر شده است. حال اگر فرض بگيريم که در انتخابات 96 به جاي رياست جمهوري، انتخابات برگزار نميشد و مجلس دهم نخست وزير را انتخاب ميکرد آيا آقاي روحاني انتخاب ميشد؟ قطعا آقاي کسي انتخاب ميشد که امروز با دولت در يک سو قرار نميگيرد. نظام پارلماني با چنين رويکردهايي نميتواند کارايي قابل قبولي داشته باشد و بيشتر به بدهبستانهاي ديگر مربوط ميشود. بايد تلاش خود را بهکار ببريم و مطالبهگري کنيم. بايد وقتي رد صلاحيتي صورت ميگيرد، دلايل آن گفته شود. کمهزينهترين و مطمئنترين راه براي پيشرفت و ترقي و گسترش دموکراسي همين است. اصلاحطلبان نيز مورد انتقاد هستند و بايد پاسخگو باشند که ظرف 18 ماه گذشته کدام موضعگيري را انجام داده، کدام مطالبه را پيگيري کرده و چه تاکتيک و سياستي را فراروي جريان اصلاحات قرار دادهاند که در ادامه بايد چه کار کنيم. در واقع اين مسائل بايد به مطالبات عمومي بدل شود. راه حل وجود دارد و اينگونه نيست که بگوييم اصلاحات ممکن نيست، بايد اصلاحات را مطالبه کرد. با وجود اينکه افت محبوبيت خود را پذيرفتهايد، آيا دوست نداريد به محبوبيت سابق برگرديد؟ چرا قطعا من دوست دارم که آن محبوبيت بهوجود آيد و اگر بگويم دوست ندارم دروغ گفتهام. چه کسي هست که بگويد دوست ندارم اگر به مردم بگويم براي زلزلهزدگان به حساب من پول بريزيد ظرف چند هفته 3 ميليارد به حسابم پول بريزند؟ اگر الان که آخر 97 است خداي ناکرده سانحهاي طبيعي رخ دهد، در بهترين حالت شايد يک سوم آن اعتماد و اقبال مردم را داشته باشم. من دوست دارم دوباره ميان مردم محبوب شوم، اما لازمه آن اين است چيزهايي بگويم که مردم خوششان بيايد و من حاضر نيستم اين کار را بکنم. خودم را روشنفکر نميدانم، اما معتقدم اگر کسي روشنفکر باشد و بخواهد در نقش يک روشنفکر ظاهر شود براي وي مردم خطرناکتر از حکومتها هستند، چراکه براي از دست ندادن محبوبيت خود مجبور به سکوت ميشوند و گاهي حرف درست را نميگويد. اين روشنفکر بهدرد نميخورد چون به مردم خيانت کرده است. خدا را شاهد ميگيرم که وقتي ميخواهم چيزي بگويم آخرين دغدغهام خوشايندي مردم است. اينکه مردم خوششان ميآيد يا نه برايم تعيين کننده نيست. البته مقصودم از اينکه محض خوشايند مردم سخني نميگويم خداي ناکرده اين نيست که خواسته باشم به مردم توهين کنم يا خودم را بالا ببرم. من به خاطر اينکه مردم از حرف من ممکن است ناراحت شوند، حاضر نيستم سکوت کنم و آن حرف را نگويم. من خيلي اظهارات داشتهام که بسياري مخالفت کردهاند، اما عدم محبوبيتم به سبب بيان اعتقاداتم را به محبوبيت همراه با سکوت ترجيح ميدهم. اين صداقت با مردم است. ميتوانم خيلي چيزها بگويم که مردم خوششان بيايد و فالوورهاي اينستاگرامم به پرواز دربيايند، اما اينکار را نميکنم و محض خوشايند و دل مردم دروغ نميگويم. من ميدانم که اگر مثل بقيه از مردم تعريف کنم و بگويم مردم شجاع، قهرمان، بزرگوار، مردم خوششان ميآيد، اما نميگويم چون اعتقادي ندارم چون نه از ساير مردم جهان بالاتريم نه پايينتر. از اين جهت است که خيليها خوششان نميآيد. کاش به نسبت همين غرور، غيرت و تعصبي که بسياري روي نام خليج فارس دارند، نسبت به آلودگي از خليج فارس هم تلاش ميکردند. اينکه سهم ايران از درياي خزر 5درصد است يا 50 درصد بخشي از قضيه است، اما کاش درياي خزر را از اين آلودگي که متوجه آن است پاک ميکرديم. البته بايد بگويم که من نيز از چيزهاي خوب خوشم ميآيد، اما به چه بهايي؟ خوشحال نيستم که محبوبيتم سقوط کرده اما اينکه حفظ محبوبيتم چنين بهايي داشته باشد که به مردم دروغ بگويم و واقعيت را نگويم؛ نه، اين کار را نخواهم کرد. گرچه از افت محوبيتم متاسفم اما حاضر نيستم براي حفظ محبوبيتم هر کاري انجام دهم.