لینک کوتاه در کلیبرد کپی شد!http://akhr.ir/5473267
۱.۲K
۳
صبح نو/ متن پيش رو در صبح نو منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيستاصلاحطلبان که اسلاف فکري و سياسيشان در دهه ۶۰ با متصفکردن صدام به خالد بنوليد خواهان ورود ايران به جنگ اول خليجفارس و حمايت از ديکتاتور عراق شدند، امروز بهزعم خودشان براي فرار از جنگ، مشغول تئوريزهکردن مذاکره مجدد با آمريکا هستند. آقاي مرتضي نبوي، عضو کنوني مجمع تشخيص مصلحت نظام، در گفتوگو با «صبحنو»، دليل چنين تحليلها و کندوکاوهاي بعيد و دور از واقعيت را در سطحيبودن آموزههاي اعتقادي چپهاي ديروزي و رفرميستهاي امروزي جستوجو ميکند. نبوي مهندسي برق خوانده و از دانشکده فني دانشگاه تهران فارغالتحصيل شده است؛ همانجاييکه ملجأ و مأواي مخصوص چپهاي مارکسيست در دهه 40 بود. نبوي مذهبي بود و ضدچپ و البته، بعدها خودش و روزنامه «رسالت»ش در دهه ۶۰، به يکي از نمادهاي عمده جناح راست اسلامي تبديل شدند دربرابر چپهاي اسلامي که بهزعم او، خود را متعلق به اردوگاه چپ جهاني ميدانستند. با نبوي در دفترکارش در «مرکز پژوهشي مطالعات راهبردي توسعه» قرار گفتوگو گذاشتم؛ همانجاييکه روزگاري نامش مرکز فرهنگي «ياس» بود؛ مرکز ثقل وحدت اصولگرايان براي انتخابات شوراهاي دوم و مجلس هفتم. درادامه، گفتوگوي تفصيلي روزنامه «صبحنو» با مرتضي نبوي، وزير پست و تلگراف دولت سوم و نماينده مجالس چهارم و پنجم را خواهيد خواند.
برخي چهرههاي اصلاحطلب اين روزها با ايجاد دوگانه کاذب جنگ و صلح، مشغول تئوريزهکردن مجدد مذاکره با آمريکا هستند، با اين محور که براي گريز از جنگ و دستيابي به صلح، بايد با آمريکا مذاکره کرد. همانطورکه ميدانيم، دنبالههاي اصلاحطلبانِ امروز همان چپهاي دهه ۶۰ هستند. آيا چپهاي دهه ۶۰ نيز مانند اصلاحطلبان امروز، اينقدر به اصطلاح صلحطلب بودند؟
مواضع اينها (چپها) نوسانات بسيار شديدي داشت. اينها در دهه ۶۰ بسيار سوپرانقلابي بودند و فقط خودشان را خط امامي ميدانستند و برخوردهاي خيابانيشان با کساني که حجاب را رعايت نميکردند، بسيار شديد بود. مثلا يک مقطعي که آقاي ناطقنوري در وزارت کشور بود، چپها به ايشان حمله ميکردند که تو چرا با برخوردهاي خياباني با مسأله بيحجابي موافق نيستي يا مثلا موضع ضدآمريکاييشان بسيار شديد بود و به امثال ما ميگفتند که اسلام شما، اسلام آمريکايي است.
درواقع در انتخابات مجلس سوم بود که چپها دوگانه اسلام ناب و اسلام آمريکايي را ايجاد کردند.
بله، اصلا مجمع روحانيون مبارز در آستانه انتخابات مجلس سوم تشکيل شد. چپها تا حد زيادي متأثر از چپهاي آن روزگاران (اشاره به چپ مارکسيستي در دوران جنگ سرد) نيز بودند؛ يعني بهنوعي خودشان را متعلق به اردوگاه چپ ميدانستند. اينها در نشريه «عصر ما» که ارگان مطبوعاتي سازمان مجاهدين انقلاب بود، تحليل ميکردند که دليل شکست چپها در انتخابات مجلس چهارم، متأثر از شکست چپ در دنيا بود. مواضع اقتصادي اينها که طرفدار اقتصاد دولتي يا ضدآمريکايي بودند، همگي بهنوعي متأثر از اردوگاه چپ جهانيِ آن زمان بود.
بهطور مصداقي، چپهاي دهه ۶۰ از کدام جنگ برونمرزي حمايت کردند؟
بعد از رحلت حضرت امام، وقتي حمله اول آمريکا به خليجفارس پيش آمد، يک سري از نمايندههاي شاخص جناح چپ در مجلس، شعار ميدادند که حالا که صدام ضدآمريکايي شده، ما بايد از صدام حمايت کنيم. ميگفتند صدام، خالد بنوليد شده و بايد از او دربرابر آمريکا دفاع کرد؛ درحاليکه تمامي تحليلها نشان ميداد که حمله آمريکا به عراق، پوست خربزهاي است که هدف پشتسرش، حمله به ايران است. در آن زمان، شوراي عالي امنيت ملي که پس از اصلاح قانون اساسي شکل گرفته بود، خوشبختانه توانست با سياست مدبرانه خود کشور را از آن واقعه به سلامت خارج کند. اين شورا صراحتا اعلام کرد که جمهوري اسلامي نه طرف آمريکاست و نه طرف صدام.
چپها حتي کار را بهجايي رسانده بودند که ميگفتند اصلا گرايشهاي سياسي و عقيدتي امام نيز، بيشتر به جناح ما نزديک است تا به جناح راست.
چنين مباحثي ازجمله تحليلهاي نشريه «عصر ما» نيز بود. البته در اواخر عمر حضرت امام، آقاي محمدعلي انصاري درباره اختلافات جامعه روحانيت و مجمع روحانيون، نامهاي به ايشان ارسال کردند که حضرت امام با ذکر دلايلي ازجمله ضدآمريکاييبودن و حمايت از مستضعفين، اعلام کردند که من هر دو جريان را تأييد ميکنم و سپس، پرهيز دادند که مبادا از اين خصلتها رويگرداني شود. اين نامه به «منشور برادري» معروف شد.
چپهاي دهه ۶۰ و اصلاحطلبان امروز، معمولا درک درستي از شرايط روز ندارند. چه آن موقع که ميگفتند ما بايد به اردوگاه صدام بپيونديم و چه الان که ميگويند بايد به مذاکره با آمريکا تن داد. دليل نداشتن درک درست از شرايط روز چيست؟
يک مقدار به تفکر، نوع جهانبيني و آموزههاي اعتقادي و عقيدتي اينها بازميگردد. دوستان چپ ما، معمولا اطلاعات مذهبي عميقي نداشتند.
چه آن زمان که چپ بودند و چه الان که نامشان اصلاحطلب شده است؟
بله، فکر ميکنم حالا نيز همينطور باشد. درحقيقت، اينها تحتتأثير شرايط روز موضع ميگيرند؛ مثلا لوايحي که آن زمان از دولت به مجلس ميرفت، ما به اين دوستان اصرار ميکرديم که جوري لايحه نوشته شود که مخالف شرع نباشد؛ اما آنها ميگفتند اگر مشکلي باشد شوراي نگهبان هست و رسيدگي خواهد کرد. بعد هم که مصوبه مجلس به شوراي نگهبان ميرفت، عليه اين شورا جوسازي ميکردند که «چرا کار را معطل ميکنيد و اجازه نميدهيد کار مردم راه بيفتد».
نميخواهم بگويم بين اينها (چپها) مُلاي باسواد نبود يا نيست؛ اما مثلا وقتي به چهرهاي مانند مرحوم مهدويکني در جامعه روحانيت نگاه ميکنيم، چه فردي را ميتوانيد معادل او در مجمع روحانيون قرار بدهيد که هم سياست و هم فقاهت او، عمقِ برخاسته از دين و ديانت داشته باشد؟ از سوي ديگر، چپها طرفدار دوآتشه موضوع ولايت فقيه بودند. حتي جريان دانشجويي نزديک به چپها که «تحکيم وحدت» نام داشت، در دفاع از ولايت فقيه راهپيمايي بهراه انداختند؛ اما بلافاصله پس از رحلت حضرت امام، کلا از ولايت و ولايت فقيه پشيمان شدند. مواضع سياسي و اقتصادي اين جريان پس از سال 68 بهطورکلي تغيير کرد و ما اسم اينها را تجديدنظرطلب گذاشته بوديم. اين تجديدنظرطلبي کارش درنهايت به اينجا رسيد که ميگفتند براي حل مشکلات، بايد رفت و با آمريکا مذاکره کرد. اينها در مقطعي در مجلس ششم، ميگفتند که ما اصلا انرژي هستهاي براي چه ميخواهيم.
حتي در نامهاي به آيتالله خامنهاي از ايشان خواستند که «جام زهر» را بنوشند و از خير انرژي هستهاي بگذرند.
بله، بعضي از اين دوستان اصلاحطلب که من نميخواهم اسمشان را ببرم، صراحتا ميگفتند حالا که ما نفت داريم، اصلا انرژي هستهاي ميخواهيم چه کار؟ با اين توجيه که اگر احيانا تهديدي عليه کشور وجود دارد، برطرف شود يا مثلا ميگفتند قبل از سال 76، موشکهاي آمريکا به طرف ايران نشانه گرفته شده بود؛ اما با پيروزي اصلاحطلبان و انتخاب آقاي خاتمي بهعنوان رييسجمهوري، خطر از ايران رفع شد.
مثل همان حرفي که بعدها درباره برجام گفتند که برجام سايه جنگ را از سر ايران دور کرد.
بله، سال 76 هم از اين جنس حرفها عنوان ميکردند. در سالهاي اخير، آمريکاييها چه از جناح دموکرات و چه از جناح جمهوريخواه، همه شانس خود براي جنگ در منطقه را امتحان کردند؛ اما تيرشان هيچگاه به هدف نرسيده است. آخرينش هم بعد از داستان سقوط پهپاد آمريکايي بود که ميگفتند ميخواستيم به ايران حمله کنيم. رهبري هم بارها گفتند که آمريکاييها جنگ نخواهند کرد؛ چون محاسبات نشان ميدهد که ضرر جنگ براي آمريکاييها بيشتر از سود و فايده خواهد بود.
اخيرا چهار نفر از اصلاحطلبان در روزنامه نيويورکتايمز يادداشتي را با اين مضمون که بايد ايران و آمريکا براي فرار از جنگ باهم به مذاکره بنشينند، منتشر کردهاند. اينکه افرادي از درون ايران چنين درخواستهايي را مطرح ميکنند، براي حکام آمريکايي حامل چه پيامي خواهد بود؟
بهنظرم نميرسد که چنين موضوعاتي اصلا در چارچوب منافع و امنيت ملي بگنجد و قابلتحليل باشد. ترامپ اخيرا اقدام جان کري در تماس با ايرانيها را خلاف منافع ملي آمريکا ارزيابي کرد. حالا شما اين حرف را با درخواست مذاکره برخي جريانها در داخل ايران با آمريکا مقايسه کنيد. چنين درخواستهايي جز پيام ضعف و دستدرازکردن و گداييکردن براي مذاکره چيزي بههمراه ندارد؛ آنهم مذاکره با کسي که تکليفش روشن است. شما ببينيد مذاکراتي که الان ترامپ با رهبر کرهشمالي دارد، چه ثمري جز تشديد تحريمها داشته است؟ خود دولت ما که سابقا طرفدار مذاکره بود و بحث برجام را راه انداخت، الان به اين نتيجه رسيده که مذاکره با دولت کنوني آمريکا، اصلا معني ندارد.
حالا فرض کنيم که با آمريکا مذاکره هم کرديم، چه کسي تضمين ميدهد که اينها به تعهدات خود پايبند باشند. اوباما که به اصطلاح دموکرات و اتوکشيده بود، به تعهدات خود در برجام پايبند نماند و بهطورمرتب، تحريمها عليه ايران را تمديد ميکرد؛ يعني ما در دوران دموکراتها هم خيري از آمريکاييها نديديم و آنها هم نشان دادند که به تعهدات خود پايبند نيستند.
اساسا موضع آمريکاييها، موضعي برمبناي قدرت است و حرف خود را با قدرت، پيش ميبرند. مذاکره ميکنند، هرجا بهنفعشان باشد، عمل ميکنند و هرجا به نفعشان نباشد، زير ميز ميزنند و به تعهد خود عمل نميکنند. ضمنا دوگانه صلح و جنگ اصلا وجود ندارد؛ بلکه آنچه واقعيت دارد، دوگانه وادادگي و تسليمپذيري از يک سو و مقاومت و عزت و سرافرازي از سوي ديگر است. تجربه همه اين سالها هم نشان داده که آنچه استقلال و عزت ملت را حفظ ميکند، مقاومت است. ما با مقاومت خود، مسأله جنگ را منتفي کردهايم؛ يعني اگر مقاومت نبود، آمريکاييها در حمله به ايران لحظهاي درنگ نميکردند. آمريکاييها جز زبان زور و واقعگرايي که در روابط بينالملل مرسوم است، چيزي سرشان نميشود.
جنابعالي در خردادماه سال 97، پس از 33 سال از مديرمسوولي روزنامه رسالت کناره گرفتيد و جاي خود را به آقاي پيرهادي داديد. فکر ميکنيد اين جوانگرايي و نوگرايي ميتواند در جريان اصولگرايي هم اتفاق بيفتد؟
بله، چراکه نه. ترديدي در جوانگرايي نيست. نسل اول انقلاب که ما باشيم، وظيفه تحويل مسووليتها را بهموقع انجام نداديم و از سوي ديگر، کادرسازي هم نکرديم. بالاخره جوانها چون بيتجربهاند اگر بهيکباره وزير و وکيل شوند، مشکلاتي ايجاد ميشود که مثلا زمان آقاي احمدينژاد پديد آمد. اين تصور هم که نسل اول انقلاب چون انقلاب کرده، دلسوزي و تعهدش به کشور درمقايسهبا نسلهاي بعدي بيشتر است، تصور صحيحي نبوده و نيست. تجربيات بايد به نسلهاي جديد، منتقل و شرايطي فراهم شود که مدارج مسووليتهاي سياسي بهتدريج طي شود.
فکر ميکنيد در انتخابات امسال، جوانگرايي در جريان اصولگرايي چگونه بايد خود را نشان بدهد؟
البته، در تعيين سازوکارها نقشي ندارم؛ اما ميشود يک سري قولوقرارهايي گذاشت؛ يعني ميشود تصميم گرفت ليستي که براي اين دوره ميخواهد بسته شود، کاملا متفاوت از دورههاي قبلي باشد. مثلا تا جايي که امکان دارد، چهرهها جديد باشند و چهرههاي قديمي تکرار نشوند؛ اما اين موضوعات تمهيدات مقدماتي هم نياز دارد. بالاخره اين چهرههاي جديد بايد به مردم شناسانده شوند تا رأي بياورند.
همين مشکل خود را در بستن ليست انتخاباتي اصولگرايان در مجلس دهم بهوضوح نشان داد؛ يعني چهرههاي جوان و گمنامي در ليست قرار داده شدند که ظرفيت رأيآوري نداشتند. البته، بسياري از افرادي هم که در ليست اصلاحطلبان قرار داشتند، گمنام بودند؛ اما رأي آوردند. فکر ميکنيد اصولگرايان براي رأيآوردن افراد جديد خود، بايد چه اقدامات تکميلياي در جامعه
انجام بدهند؟
اينکه شما با چه گفتماني وارد انتخابات ميشويد، مهم است. امروز گفتمانها در جلب آراي مردم نقش بسيار مهمي دارند. استفاده از ابزارهاي ارتباطي ازجمله فضاي مجازي و نوع مديريت جريانهاي تبليغات انتخاباتي که ضمن حفظ اصول، متناسب با ذائقه جامعه هم باشد، در نوع خود مهم هستند. همچنين، انتخاب افرادي که در ليست جاي ميگيرند، بايد متناسب با شعارها باشد؛ مثلا اگر بحث پاکدستي و ضدفساد مطرح است، افرادِ منطبق با اين شعارها بايد در ليست جاي بگيرند.
گفتمان اصولگرايان چگونه باشد که براي جامعه جذابيت داشته باشد؟
گفتمانسازي، کاري تخصصي و بينرشتهاي است. هر دو جريان سياسي، بهويژه اصولگرايان بايد روي مرکز توليد فکر سرمايهگذاري کنند. در اين مرکز، بايد افراد صاحبنظر، دانشگاهي و کساني که دستي هم در حوزه عمل دارند، حضور يابند. اين مرکز بايد علمي-پژوهشي باشد تا بتواند از طيفهاي مختلف اجتماعي ارزيابي درستي ارائه کند. نبايد اينگونه تلقي شود که سران يک جريان ميتوانند دورهم بنشينند و شعار، گفتمان و برنامه ارائه کنند و بايد کار تخصصي انجام داد. ما وقتي در مجلس ششم شکست خورديم، حس کرديم ازنظر فکري و گفتماني کم آوردهايم. اينجايي که الان ما در آن قرار داريم، قبلا نامش مرکز فرهنگي «ياس» بود که سران جريان اصولگرايي با کمک نيروهاي سياسي و دانشگاهي متدين در آن مأمور شدند تا فکر، شعار و گفتمان توليد کنند. اين مرکز بهطورواقعي پشتيباني شد.
مرکز ياس در چه سالي تأسيس شد؟
يک سال يا دو سال قبل از مجلس هفتم. شرکت ياس، هيأتمديره داشت و در وزارت ارشاد هم ثبت رسمي شده بود.
چه کساني در هسته رهبريت ياس حضور داشتند؟
حالا اينها را خيلي جويا نشويد؛ اما من خودم مديرعامل اين مرکز بودم. مرکز ياس تجربه خوبي بود که در آن، حرفهاي نو زده شد. درواقع، با وضعيت جديدي وارد عرصه انتخابات شديم؛ اما دوستاني که وارد مجلس هفتم و بعد از آن، مجلس هشتم شدند، کلا اين مرکز را فراموش کردند.
يعني ليست آبادگران براي مجلس و شوراي شهر، همگي کار اين مرکز بود؟
بله، تقريبا همه بحثهاي اين ليستها، در اين مرکز پختوپز ميشد.
در دوران اصلاحات، شعار اصلي جناح دوم خرداد توسعه سياسي بود. مرکز «ياس» دربرابر اين شعار، چه شعاري را عَلم کرد؟
شعارها دقيقا يادم نيست؛ اما انتخاب همين لفظ «آبادگران» کار همين مرکز بود. البته، اعلام کرده بوديم که هر استاني بنابر فضاي خودش، روي ليستها اسم بگذارد؛ مثلا شيرازيها يک اسم ديگري غير از آبادگران انتخاب کردند. بنابراين، چنين تجربياتي وجود دارد و بايد از ظرفيت علمي و نظريهپردازي نيروهاي مذهبيِ دانشگاهي استفاده شود. اگر بخواهيم همان روشهاي سنتي را دوباره تکرار کنيم، کلاهمان پسِ معرکه است. رجال سياسي ما نبايد فکر کنند که عقل کل هستند و بايد يک مرکزي وجود داشته باشد تا براي اين رجال، برنامه، شعار و گفتمان را بهروز کند.
فرمايش شما درست است؛ اما در سالهاي اخير، بيشتر وقت و انرژي جريان اصولگرايي براي وحدت، ارائه ليست واحد انتخاباتي صرف شده است.
جريان اصولگرايي درمقايسهبا رقيبش براي انتخاباتهاي مجلس، هميشه در حوزه رسيدن به سازوکار و ليست واحد موفقتر بوده است؛ اما اينکه اين ليستها تا چه حد براي مردم جذاب باشند، قبول دارم که بحث ديگري است.
در سالهاي اخير بارها موضوع احياي دوباره جايگاه نخستوزيري و حذف جايگاه رياستجمهوري مطرح شده است. اخيرا بازگشت پست نخستوزيري در مجمع تشخيص مطرح شده است؟
اصلا اين موضوع ربطي به مجمع تشخيص ندارد. در اصل 177 قانون اساسي که ناظر بر بازنگري قانون اساسي است، عنوان شده که مقام رهبري پس از مشورت با مجمع تشخيص، طي حکمي خطاب به رييسجمهوري، موارد اصلاح يا تدوين قانون اساسي را پيشنهاد ميدهند. دراينباره صرفا اعضاي ثابت مجمع تشخيص، عضو شورايي خواهند شد که براي اين کار مأموريت مييابد.
حتي بحث بازگشت پست نخستوزيري هم در ميان اعضاي مجمع مطرح نشده است؟
نه، اين مسأله فکر نميکنم چندان جدي باشد. البته، برخي امروز در محافل مختلف معتقدند که از آخرين اصلاح قانون اساسي، 30 سال زمان گذشته است و ثابت شده که مواردي از اصول قانون اساسي دچار ابهام يا خلأ است و بايد برطرف شود.
يکي از موارد ابهام را بيان ميکنيد؟
يکي از اشکالات موجود ميان مجلس و دولت، همواره بر سر مسأله بودجه بوده است؛ مثلا دولت لايحه بودجه را تقديم مجلس ميکند و مجلس هم معمولا ساختار بودجه را بههم ميزند؛ يعني چيزي را تصويب ميکند که اصلا موردرضايت دولت نيست. مرز اختيارات دولت و مجلس، بهخصوص در موضوع بودجه، يکي از موارد ابهام است.
دولت تدبير و اميد در سالهاي 92 و 96 با همت و حمايت اصلاحطلبان روي کار آمد. بهعنوان بحث پاياني، بهنظر شما جريان اصلاحات تا چه اندازه توانسته دربرابر عملکرد دولت پاسخگو باشد؟
بههرحال، بايد پاسخگو باشند؛ چون جامعه از آنها انتظار دارد. اصلاحطلبان در سال 92 براي ماندن در قدرت و سياست، تاکتيک هوشمندانه حمايت از روحاني را انتخاب کردند و فرصت يافتند تا بهطور مفصل در دولت ايشان حضور پيدا کنند. خب، اين هندوانهاي که خوردهاند بايد پاي تبولرزش هم بنشينند. دولت چه موفقيت داشته باشد چه نداشته باشد، اصلاحطلبان کاملا در آن سهيم هستند.
رييس دولت اصلاحات در جلسات متعدد اعلام کرده که مردم ديگر با «تَکرار ميکنم»هاي من پاي صندوق رأي نخواهند آمد. بهنظر شما، اصلاحطلبان واقعا دچار ريزش رأي شدهاند يا اينکه چنين لفاظيهايي صرفا براي گمراهساختن حريفشان است؟
هر دولتي پس از هشت سال مسووليت، يک سري غلطهايي پيدا ميکند و بههميندليل، موقعيت اجتماعياش طبيعتا افول مييابد. اگر اصلاحطلبان بخواهند اين مسأله را فرافکني کنند، بهنظرم موفقيتآميز نخواهد بود. فکر ميکنم اصلاحطلبان دچار ريزش رأي خواهند شد. از طرف ديگر، يکي از بيسياستيهاي جريان اصلاحات اين است که سخنگوي اين جريان هنوز همان آدمهاي سوخته، راديکال و خارج از چارچوب قبلي هستند. اينکه اعتراض ميکنند در انتخابات شرکت نميکنيم يا مشروط شرکت ميکنيم، در نوع خود از آن «نازهاي خاص» است که فايدهاي هم ندارد.
ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد