توکلی: باید بی اعتمادی جامعه را باور کنیم

اين روزها در کنار مشکلات اقتصادي که قاعدتاً برخي نارضايتي‌ها را به دنبال دارد، شاهد عمليات رواني و جنگ رسانه‌اي جبهه مخالفان براي جا انداختن ناکارآمدي نظام هستيم. به نظر شما اهميت سرمايه اجتماعي و اعتماد عمومي به حاکميت در ادبيات سياسي در اين شرايط کجاست؟ بود يا نبود اين مؤلفه چه تأثيري بر پيشبرد برنامه‌ها و اهداف سيستم دارد؟ اگر بين حاکميت و مردم اعتماد خدشه‌دار شود، به تعبير اميرالمؤمنين کار پيش نمي‌رود. به اين دليل که مردم بايد حاکم خود را به دانايي، توانايي و خيرخواهي قبول داشته باشند. اگر هر کدام از اينها زير سؤال برود پايه‌هاي اعتماد مردم سست مي‌شود و به همان نسبت کار پيش نخواهد رفت. هر حاکمي که توسط مردمش و در چارچوب يک مجموعه قوانين مشخص انتخاب شود، مردم به چند دليل او را مشروع مي‌دانند؛ اول مشروعيت ناشي از اعتقادات، يعني وقتي مردم سوگيري حکومت را منطبق بر مباني فکري خود ارزيابي کنند به آن اعتماد مي‌کنند. مثلاً در کشور ما بخشي از مشروعيت نظام سياسي ناشي از اين است که در عصر غيبت کساني که اسلام‌شناس، عادل و مدبر باشند به مثابه نواب خاص امام‌زمان (عج) هستند و حق دارند در صورت انتخاب توسط مردم بر آنها حکومت کنند. بخشي از مشروعيت نظام سياسي هم ناشي از قانون است. يعني وقتي چند نفر در انتخاباتي نامزد مي‌شوند و من که به فرد ديگري غير از فرد پيروز رأي داده‌ام، فرد پيروز را مشروع مي‌دانم. براي اينکه طبق قانون انتخاب شده و بنابراين بر خودم واجب مي‌دانم در حدود اختيارات او از وي اطاعت کنم. بخش سوم اعتماد مردم هم ناشي از کارآمدي سيستم است. به هر حال حکومت تشکيل مي‌شود براي اينکه کالاي عمومي توليد کند و اين کالا نظم، امنيت، آرامش، نبودن هرج و مرج، رفاه، کسب حلال، تقويت اخلاق عمومي و امثال اينها هستند و حکومت موظف به توليد آنهاست. علاوه بر اين کالاهاي عمومي حکومت موظف است برخي از کالاهاي ممتاز را تضمين کند که مهم‌ترين آنها بهداشت، درمان و آموزش هستند که بدون حمايت حکومت زير نقطه بهينه و کارا توليد خواهند شد. بنابراين ما وقتي حکومت را مشروع، توانا و خيرخواه بدانيم از آن تبعيت مي‌کنيم. حالا در اين تبعيت و اعتماد چه اتفاقي رخ مي‌دهد؟ حکومت اگر سياستگذار خوبي باشد نيازمند سياست‌پذيران خوبي هم هست، يعني جامعه‌اي که حرف حکومت را بپذيرند وگرنه بهترين سياست‌گذاري‌ها بدون سياست‌پذيري مناسب در کف جامعه و همراهي عمومي مردم با آنها قطعاً شکست مي‌خورند. مثلاً اوايل همين دولت آقاي روحاني از مردم خواستند که در صورت تمکن مالي از دريافت يارانه انصراف دهند. اين درخواست در اوايل انتخاب شدن و اوج محبوبيت ايشان بود اما 72 ميليون جمعيت داشتيم، 74 ميليون ثبت نام کردند!! در همان مقطع حتي مراجع تقليد هم پاي اين کار آمدند و به شکل گسترده از مردم درخواست کردند، اما جامعه نپذيرفت. خب اين نخستين درخواست دولت بود که بقيه هم تکرار کردند اما مردم استقبال نکردند.

يعني فکر مي‌کنيد اگر کسي ديگر رئيس جمهوري بود، مردم استقبال مي‌کردند؟ نه. مسأله چيز ديگري است. هر کسي اين درخواست را مي‌کرد، مردم رد مي‌کردند. وقتي اوايل انقلاب ما در مجلس اول بوديم واقعاً همه نمايندگان نخبگان برجسته و چهره‌هاي ملي و شناخته شده جامعه بودند؛ از‌ هاشمي رفسنجاني و آيت‌الله خامنه‌اي و مهندس بازرگان گرفته تا بنده که جوان‌ترين آنها بودم. در آن مقطع شناختي که مردم از اين مجموعه بزرگ و متنوع با گرايش‌هاي فکري مختلف داشتند اين بود که چه روحاني و چه کت و شلواري اين جماعت، راستگو هستند و در ميان مردم زندگي مي‌کنند و حاضر هستند براي مردم و منفعت عمومي هزينه بدهند. اما بتدريج رفاه‌طلبي و آسايش‌طلبي و بدتر از آن موقعيت‌طلبي و جداشدگي از بطن جامعه در نيروهاي سياسي شروع به رشد کرد و در ساختار هم براي پالايش آن کاري که نشد هيچ، بلکه امکان رشد اين گونه افراد بيشتر هم مهيا شد. در همان مجالس اول يک روحاني که رئيس کميسيون پست و تلگراف و تلفن بود به دعوت يک شرکت ژاپني به همراه خودش، همسر، چهار فرزند و دو محافظش رفتند يک هفته در سئول و يک هفته در توکيو ميهمان اين شرکت شدند. در حالي که همين شرکت داشت با وزارت پست و تلگراف و تلفن آن زمان مذاکره مي‌کرد که با ما قرارداد ببندند. معناي اين سفر معلوم است و من اين را در روزنامه رسالت افشا کردم و او بشدت عصباني شد و اعتراض کرد. من زير بار نرفتم و رفت اعتراضش را به آقاي قرائتي منتقل کرد. بعد با آقاي قرائتي 20 دقيقه سر همين مسأله جر و بحث کرديم و من گفتم خودم را در اين زمينه مجتهد مي‌دانم و کارم درست بوده. بعد از مدتي آقاي قرائتي من را ديد و به من گفت رفتم پيش مرجع تقليد خودم آيت‌الله فاضل لنکراني و پرسيدم چنين کاري را جايز مي‌دانيد؟ ايشان هم فرمود جايز که هيچ، واجب است. اين مسأله‌اي است که به مرور فراموش شد و مدام انحراف از مسير اصلي در مسئولين ما بيشتر و بيشتر شد و دنبال چيزهاي ديگري رفتند. نياز نيست کسي به مردم القا کند، آنها وضعيت را مي‌بينند و مي‌فهمند که ما صادق نيستيم و انقلاب و اسلام را پله قرار داده‌ايم. کثيري از مردم الان به اين نتيجه رسيده‌اند که مسئولين براي خودشان جيغ و داد مي‌کنند و ماها را سپر بلا قرار داده‌اند که به هدف‌هاي خودشان برسند. اين شکاف در اعتماد عمومي يک شبه و دو شبه و يک ساله و دو ساله پديد نيامده. اين حاصل استمرار يک سوء عملکرد و سوء رفتار مستمر و 40 ساله در سطح مسئولان عالي و بالادست کشور است که از مسائل بسيار جزئي و کوچک شروع شد، اما چون به همان‌ها توجه نشد و امر به معروف و نهي از منکر تعطيل بود، بزرگ و بزرگ‌تر شد. 20 سال پيش عدد 500 ميليون و يک ميليارد عدد بزرگي براي فساد بود. 15 سال پيش عدد 10 ميليارد و 15 ميليارد بزرگ بود. بعد عددها شد 100 ميليارد و 200 ميليارد و 300 ميليارد و الان رسيده به چند هزار ميليارد. اين وضعيت خطرناکي است. اين بي اعتمادي در جامعه را بايد باور کنيم.

اينجا براي من سؤالي پيش مي‌آيد و آن هم اينکه آيا اين بحث اعتماد عمومي و افول سرمايه اجتماعي، آن طور که شما توضيح مي‌دهيد تنها در حوزه مسائل اقتصادي و مبارزه با فساد قابل توضيح و تفسير است يا مسائل ديگري را هم دربر مي‌گيرد؟ شما در تشريح وظايف حکومت هم بيشتر حول همين مفاهيم تمرکز کرديد. آيا مي‌شود مسأله اعتماد عمومي را بدون در نظر گرفتن فاکتورهايي نظير تحديد آزادي‌هاي فردي و يا حقوق اجتماعي و شهروندي افراد توضيح داد؟ مثلاً فشاري که به مردم بابت مسائل فرهنگي و يا سبک زندگي مي‌آيد در اين مسأله مؤثر نيستند؟ بله حرف درستي است. من اين را قبول دارم همانقدر که شکم مردم بايد سير باشد، احساس آزادي و بهره‌مندي از حقوق شهروندي آنها هم بايد تأمين شود. شکم سير بدون آزادي باز هم منجر به نارضايتي مي‌شود. کما اينکه خيلي‌ها معتقدند و اعتقاد درستي هم هست که به خطر انداختن آزادي‌هاي مشروع در نهايت معيشت را هم در جامعه به خطر مي‌اندازند. چيزي که مردم بر اساس فطرت خود در حوزه آزادي‌هاي فردي نياز دارند اگر حکومتي تأمين نکند، ولو اينکه بهترين شرايط اقتصادي را هم براي آنها مهيا کند باز از ديد مردم حکومتي دروغگو شناخته مي‌شود. چون ساده‌ترين استدلال مردم در برابر تحديد آزادي‌هايشان اين است که اگر مسئولي در قدرت راست بگويد، نبايد ترسي از آزادي شهروندان داشته باشد. اين هم متأسفانه ادامه برخي روش‌ها و رفتارهاي غلطي است که چند سال پس از پيروزي انقلاب شکل گرفت و متأسفانه در ادامه مسير اصلاح نشد. البته بايد با اطمينان گفت که سبب‌ساز محدوديت برخي از جنبه‌هاي آزادي سازمان مجاهدين خلق، همان منافقين و صدام و حاميانش از شرق و غرب بودند که وضعيت امنيتي و جنگي را بر کشور تحميل کردند وگرنه ما اوايل انقلاب آزادي بسيار وسيعي را شاهد بوديم. رفتار برخي از نيروهاي انقلاب پيامش براي مردم اين بود که ما تافته جدا بافته هستيم و مي‌توانيم روي شما ارزشگذاري کنيم و نعوذ بالله ما فرزندان خدا هستيم و اين حق را داريم که بگوييم کداميک از شماها خوب و مسلمان هستيد و کداميک نيستيد. اين دست کارها متأسفانه هر چند کارهاي انقلابي به نظر مي‌رسيد اما سنگ بناي نگاهي بود که در آن يک مسئول مردم را از بالا مي‌ديد و خود را بالاتر از آنها مي‌دانست و روي آنها ارزشگذاري مي‌کرد. اين‌ها به اضافه الزامات حفاظت در برابر منافقين تروريست در دورساختن مسئولان از مردم تأثير زيادي داشت. حالا شما برويد در يک شعبه عادي دادگاه ببينيد قاضي که هيچ، کارمند چطور با شما از بالا برخورد مي‌کند؟ اين رفتار اسلامي نيست و حاصل همان انحراف اول است. نيروهاي حزب اللهي خيلي براي اين کشور کار کردند اما نبايد گلايه‌مند باشند که چرا آنها را با رفتارهاي خشن و حذفي مي‌شناسند. دليلش اين است که اين تجربه پشت آنها وجود دارد. ما مي‌خواهيم نمونه حکومت کسي را ايجاد کنيم که به فرماندار خود مي‌فرمود: «مردم دو دسته‌اند؛ دسته‌اي برادر ديني تو (و مسلمانند) و دسته‌اي ديگر همانند تو درآفرينش (و داراي حقوق انساني) هستند.» ولي آنچه انجام داده‌ايم چقدر با اين منطبق است؟ ما اين را رعايت نکرديم. ما سخت‌گيري کرديم و مي‌کنيم. البته استثنائاتي هم بود و موارد زيادي مي‌ديديم و الان هم هستند که اين طور رفتار نمي‌کنند اما متأسفانه بخشي که به چشم مي‌آيد بخشي است که دارد غلط کار مي‌کند. چون اساساً مردم از ما توقع درست کار کردن و خدايي کار کردن دارند.

اين مسائل بارها گفته شده اما خيلي‌ها مي‌گويند اين طبيعت فضاي انقلابي آن زمان بود. اول اينکه آيا شما اين استدلال را قبول داريد و دوم اينکه چرا اين رفتارها در طول سال‌هاي بعد ادامه يافت يا به شکل‌هاي ديگر بازتوليد شد؟ بله، فضاي انقلابي بود اما اين توجيه خوبي نيست. من خودم آن دوره جوان بودم و هيجان آن را درک کرده‌ام و ديده‌ام اما همان زمان هم اين رفتارها را قبول نداشتم. اينکه فضاي هيجاني جامعه تحت تأثير انقلاب باعث شود شما کار اشتباه انجام دهيد اين خودش نوعي انحراف است. ما هم در دادگاه‌هاي اوايل انقلاب در بهشهر بوديم اما مثلاً فلان فرد وابسته به رژيم که اموال غصبي در اختيارش مصادره مي‌شد، اگر ملک پدري داشت، از آن صيانت مي‌کرديم و آن را از اموالي که از راه غيرشرعي و از اموال عمومي کسب کرده بود، جدا مي‌ديديم. حالا اين سؤال پيش مي‌آيد که تغيير وضعيت موجود موکول به گره‌گشايي در کدام حوزه است؟ به عبارتي اگر زمام امور به‌طور کامل دست شما بود براي اصلاح اين مسائل از کجا آغاز مي‌کرديد؟ ماهي از سر گنده گردد، ني ز دم. اين مشکلات را بايد از همان جايي که خراب شده درست کرد. يعني بي‌اعتمادي از آنجا شروع شد که مردم احساس خيرخواهي دولت و حاکميت را نسبت به خودشان در حال تضعيف ديدند. رقابت‌هاي سياسي ما تبديل به جنگ شد. هي مي‌گفتيم رفاقت بعد از رقابت اما کجا؟ مردم مگر نمونه‌اي از اين رفاقت بعد از رقابت را ديدند؟ هي همه گفتند مبارزه با فساد، اما از تمام دولت‌ها و سازمان‌ها و جناح‌هاي سياسي انواع و اقسام پرونده‌هاي فساد و اختلاس بيرون آمد. من مي‌خواهم بگويم اگر مردم به ما اعتماد ندارند مشکل خودمان است. اگر درست کار کرده بوديم، اگر فساد نشده بود به خدا رسانه‌هاي بيگانه ده برابر اين هم عليه حکومت تبليغ مي‌کردند کسي باور نمي‌کرد. چون مصداقي نداشت که باور کنند. اما الان مردم چرا نبايد باور کنند که اينها راست مي‌گويند؟ سرتان را هر طرف بچرخانيد پرونده فساد و آقازاده‌ها و رانت را مي‌بينيد. اين رسانه‌هاي خارجي هم اين را ده برابر مي‌کنند و مردم هم باور مي‌کنند. بنابراين بايد اول کساني که فرمان اداره امور را در دست دارند از خودشان شروع کنند.

آقاي توکلي؛ حرف شما بيشتر يک نصيحت است که مخاطب شما در سياست مي‌تواند آن را نپذيرد. من مي‌خواهم بدانم راهکار عملي براي حل اين مسائل چيست؟ مسلماً در کشورهايي که اقتصاد آنها درگير فساد نيست و توانسته‌اند سالم‌سازي کنند، اين کار را با نصيحت نکرده‌اند، با برخي اقدامات يا تصميمات کرده‌اند. اين حرف که در آن کشورها اصلاً نصيحت نيست نادرست است. کلينتون که به اتهام روابط ناسالم با منشي کاخ سفيد محاکمه مي‌شد، وقتي به قاضي دروغ گفت بيچاره‌اش کردند و تا در تلويزيون رسماً عذرخواهي نکرد رهايش نکردند. البته همه قواعد اخلاقي ما و آنها يکسان نيست. شما رسانه‌ها اگر به وظيفه فرهنگ‌سازي خود عمل کنيد، به سياست اخلاقي کمک مي‌شود. يکي از کارها را خود شما رسانه‌ها بايد بکنيد. افرادي را که مسأله‌دار هستند، قابل اعتماد نيستند و احتمال انحراف آنها وجود دارد نبايد برجسته کنيد و به آنها بها بدهيد. اضافه بر آن، اين افراد بايد توسط رسانه‌ها افشا هم بشوند. بخشي از فضاي سياسي را همين رسانه‌ها مانند شما مي‌سازند. رسانه‌‌ها بايد پليدي‌ها را به مردم نشان دهند و نگذارند تکرار شود.

به نکته خوبي اشاره کرديد؛ اين کار در شرايطي که دايره امنيت کار رسانه‌اي بسيار سست است و هر لحظه به کوچک‌ترين بهانه‌اي احتمال برخورد وجود دارد چگونه بايد انجام شود؟ زير فشاري که در حوزه آزادي وجود دارد اين کار چطور بايد انجام شود؟ به هر حال بايد در اين زمينه از هم حمايت کنيم. من خودم رفتم دادگاه ياشار سلطاني، قاضي آمد من را احترام کرد و بعد گفت چرا آمديد؟ گفتم آمدم در جلسه شرکت کنم. گفت اينجا علني نيست و من اعتراض کردم که دادگاه مطبوعات نبايد محرمانه باشد. خلاصه در نهايت من در جلسه نتوانستم شرکت کنم اما اگر آن روز 50 نفر مي‌آمدند قضيه فرق مي‌کرد.

شما منظورتان از اين مثال رفتن به سمت اجماع اجتماعي است؟ منظورم بالا بردن آگاهي است. ما الان هدف خودمان در ديده بان شفافيت را کاهش يأس و ترس گذاشتيم که مردم بيايند وارد صحنه شوند. ما از بي اخلاقي ضربه مي‌خوريم. نهي از منکر و امر به معروف اول از همه براي حکومتي‌هاست اما الان آورده‌اند ضعيف‌ترين افراد را کرده‌اند هدف اصلي اين کار و آن هم در مسائلي که نسبت به مسائل حکومت اهميت کمتري دارد قابل دفاع نيست. اميرالمؤمنين مي‌فرمايد اگر امر به معروف و نهي از منکر حاکمان فراموش شود افراد ناسالم در جامعه حاکم خواهند شد. الان در برخي بانک‌ها مگر افراد ناسالم حاکم نيستند؟ در خيلي از گلوگاه‌هاي اقتصادي افراد ناسالم حاکم نيستند؟ اين افرادي که پول مردم را بالا مي‌کشند، رانت مي‌گيرند و پدر مردم را در آورده‌اند مگر غيراز اينکه افراد ناسالم باشند چيز ديگري هستند؟ فرمانداري که امتياز ويژه به کسي مي‌دهد، وزيري که کارها را به اطرافيانش مي‌سپارد، روحاني و نماينده‌اي که از نفوذ خود سوء استفاده مي‌کند به نظر من شرور هستند. اينها دارند قانون را به عنوان ميثاق ملت نقض مي‌کنند. وقتي چنين مي‌شود مردم مي‌گويند اينها هم مي‌دانند ماجرا چيست، هم مي‌توانند کاري کنند اما نمي‌خواهند.

شما در واقع الان نوعي وضعيت نامناسب را تصوير کرديد. معتقديد اين وضعيت مديريتي هم اکنون وجه ساختاري پيدا کرده يا اينکه همچنان مي‌توان آن را در چارچوب‌هاي فردي و پراکنده ديد؟ اين مسائل اصلاً شخصي و فردي نيست و وجوه ساختاري پيدا کرده متأسفانه بايد اين را بپذيريم که فساد حداقل در جاهايي از اين کشور ساختاري شده. در بانک‌ها، در مبادي اقتصادي، در شرکت‌هاي شبه دولتي و امثال اينها ما با فساد ساختاري و شبکه‌اي مواجه هستيم که همديگر را حمايت مي‌کنند، پشت هم مي‌ايستند و کار همديگر را در فساد تکميل مي‌کنند. اينکه عموم مردم به اين نتيجه رسيده‌اند که در اين سيستم امکان انجام بسياري از کارها وجود دارد به شرطي که جزو حلقه‌هاي خاص باشيد يا اينکه ارتباطات خاصي داشته باشيد يعني ما درگير فساد ساختاري شده‌ايم. انکار اين هم دردي را درمان نمي‌کند جز اينکه کار را وخيم‌تر کند. اما مسأله من چيز ديگري هم هست و آن اينکه هنوز اميد وجود دارد و هنوز مي‌توان مردم را اميدوار به تغيير اين وضعيت کرد. من و شما مسئوليت داريم. روشنفکران و انديشمندان جامعه مسئول هستند. تا اميد ميان مردم هست و کمتر نشده بايد اشراري را که در سيستم اداره کشور رشد کرده‌اند، بيرون بکشيم و دور بريزيم.

من بر مي‌گردم به يکي از سؤالات قبلي خودم؛ يک روزنامه‌نگار اگر بخواهد اين کار را بکند با انواع انگ‌ها مواجه مي‌شود. نهادهاي مدني هم که در جامعه ما وجود ندارند. جامعه دانشگاهي ما هم که با کمتر از اين کارها مورد برخورد قرار مي‌گيرد. در چنين وضعيتي بايد چه کرد؟ کاملاً راست مي‌گوييد. حضرت لقمان به پسرش مي‌فرمايد که امر به معروف و نهي از منکر کن و پاي آن هم بايست. آزادي و سالم‌سازي سيستم و عدالت بدون هزينه به دست نمي‌آيد. براي من به عنوان يک انقلابي بسيار حزن انگيز است که امروز مي‌گويم در جمهوري اسلامي بايد بعد از 40 سال براي به دست آوردن اينها که از اصول انقلاب ما بودند هزينه بدهيم. اما اين به هر حال يک واقعيت است. ما جامعه مدني قوي نداريم، نهاد مدني نداريم اما من واقعاً معتقدم اگر در دادگاه فلان روزنامه‌نگار مثل ياشار سلطاني 50 نفر، 100 نفر روزنامه‌نگار و استاد دانشگاه و آدم دغدغه‌مند مي‌آمدند، نتيجه فرق مي‌کرد. در شرايط امروز همه پذيرفته‌اند که ما در شرايط جنگ اقتصادي هستيم و به نظر اين شرايط بعد از جنگ تاکنون بي سابقه بوده. اقتضائات اداره کشور در اين شرايط چيست و آيا به آن عمل مي‌شود؟ من اول يک چيزي بگويم؛ شرايط امروز ما از زمان جنگ بدتر است. زمان جنگ مردم پشت جبهه‌اي‌ها بودند اما امروز مردم به دليل همين شکاف اعتماد پشت سربازان جنگ اقتصادي نيستند يا به اندازه کافي حمايت نمي‌کنند. اين يک فرق است، بخشي از اين فقدان پشتيباني برمي گردد به منش و بينش افسران، بلکه اميران جبهه جنگ اقتصادي که بدون توجه، يا با توجه، گرايش به بيرون دارند و يا دانش کافي ندارند فرق ديگرش در تشخيص شرايط و شناسايي جنگجوهاست. جنگ نظامي و سربازان آن براي همه ملموس بودند. چشم‌ها با اعزام نيروها و گوش‌ها با غرش موشک و هواپيما آشنا بود. ولي الان پيچيده است و جامعه سخت است برايش که تشخيص دهد چه کسي الان مشغول دفاع از او به عنوان سرباز اقتصادي است و خمپاره‌ها و موشک‌هاي اين جنگ کجا مي‌خورند.

رفتارهاي ما چه در سطح عمومي جامعه و چه در سطح حاکميت و مسئولان آيا مقتضي اين شرايط هست يا خير؟ نه نيست. واقعاً خطر در کف جامعه ما آن طور که بايد حس نشده، چرا؟ چون در بالادست و در حاکميت اين احساس خطر ايجاد نشده و رفتارها با شرايط تطبيق داده نشده. خيلي از مسئولان ما هنوز طوري حرف مي‌زنند و رفتار مي‌کنند که انگار هيچ مشکلي در کشور نيست. متأسفم بگويم که ميهن‌دوستي‌اي که در زمان جنگ در کشور مي‌ديديم الان حداقل در بخشي از جامعه نمي‌بينيم. همه گويا به فکر جيب خودشان هستند. در جنگ اقتصادي شرايط داخلي کشور بشدت مؤثر است. سياست‌گذاري کشور براي جنگ اقتصادي به مراتب پيچيده‌تر از جنگ نظامي است اما ما متأسفانه داريم از همان مدل‌هايي که براي شرايط عادي هم غلط بودند، در اين شرايط بهره مي‌گيريم. اين مدل تصميم‌گيري نئوکلاسيک اقتصادي، 30 سال است که دارد مردم را فقيرتر مي‌کند. اين مشکل داخلي است نه خارجي. ضمن اينکه در سياست‌ورزي هم مرزهاي رقابت را نمي‌دانيم و نسبت به هم بي رحم شده‌ايم. من زماني که سال 80 براي رياست جمهوري وارد شدم، در جلسه‌اي بودم که آنجا گفتم حالا که آقاي خاتمي رأي آورد بايد از او حمايت کنيم و کمک کنيم که موفق شود. يکي بلند شد گفت آقاي توکلي چه حرفي است که مي‌زنيد؟! مبصر کلاس در فلان مدرسه را چون پدرش در ستاد شما فعال بود، عوض کردند. چطور کمک کنيم؟ هميشه با هم همين کارها را کرده‌ايم و با اين روش آدم‌هاي بي‌صلاحيت را سر کار آورده‌ايم. با وجود اينها من مي‌گويم درست است که ساختارها بي اشکال نيستند، اما از چيزي که به خودمان مربوط است غافل شده‌ايم. خب ساختار را همين ماها مي‌سازيم و تا درست نشويم ساختار هم درست نمي‌شود.

در زمينه اميد اجتماعي به نظر مي‌رسد در سال‌هاي اخير بار مطالبات صرفاً روي دوش دولت بوده. منظور نه دولت آقاي روحاني بلکه دولت به معناي قوه مجريه است. در اين شرايط به نقش بخش‌هاي ديگر حاکميت در اين زمينه پرداخته نشده است. توجه دادن تمام مطالبات در اين زمينه به سوي دولت آيا منطقي است؟ نه قطعاً اين غلط است. چون دولت بخشي از حکومت است و نه تمام آن. حالا شايد مهم‌ترين بخش باشد اما کل حاکميت نيست. مجلسي که قانون مي‌گذارد، امام جمعه‌اي که انواع توصيه‌ها را دارد، سازمان‌هايي که قدرت اقتصادي دارند و همه ارگان‌ها هم مسئول هستند. حتي فراتر از بخش‌هاي حاکميتي، حوزه‌هاي اجتماعي مثل روحانيت هم مسئول هستند. مردم و دنيا اين حکومت را درست يا غلط حکومت روحانيون مي‌دانند و تک تک روحانيون در وضعيت امروز مسئول هستند. من تأکيدم بر اين است که همه حکومت مسئول است و نبايد بخش‌هاي آن را جدا کرد و بدتر اينکه نبايد بخشي خود را به عنوان مدعي در برابر بخش ديگري بداند. اعلي درجه مسئوليت هم با مقام معظم رهبري است که ايشان در اتمام حجت هيچ کم نگذاشتند، در دادن اختيار هم چيزي کم نگذاشتند. اما حکومت ما جمهوري است و مسئوليت در آن پخش شده. ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد

---

بازار

---