شهریار زرشناس: حزب کارگزاران به جای طلبکاری، پاسخگو باشد
جام جم/ متن پيش رو در جام جم منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست مسؤولان اين حزب به دنبال اين هستند که از اعتراضاتي که نتيجه سياستهاي اقتصادي خودشان است به عنوان فرصت استفاده کنند و الان به عنوان مدعي ظاهر شوند تا خود را از موضع پاسخگويي خارج کرده و طلبکار شوند و ميوه سياسي اين موضعگيري را در انتخابات آتي مجلس و رياستجمهوري بچينند.
حزب کارگزاران سازندگي در روزهاي اخير با صدور بيانيهاي به بررسي برخي اعتراضات کارگري در ماههاي اخير پرداخته و راهحلهايي براي حل مشکلات کارگران ارائه کرده است.
اين حزب در اين بيانيه با تاکيد بر ضرورت اجراي عدالت، معتقد است راه رسيدن به عدالت از مسير توسعه ميگذرد. اما شهريار زرشناس، استاد دانشگاه معتقد است عملکرد حزب کارگزاران نشان ميدهد الگوهاي متبوع اين حزب، تناسبي با موضوع عدالت ندارد و ريشههاي مسائل و مشکلات اقتصادي امروز به نسخههاي نئوليبرالي که حزب کارگزاران مروج اصلي آن است بر ميگردد. مشروح گفتوگوي جامجم با زرشناس را ميخوانيد.
*تحليل شما از بيانيه کارگزاران به لحاظ شرايط زماني و موقعيت اين حزب چيست؟
بيانيه حزب کارگزاران از چند منظر قابل تحليل و نقد است. اولا اينکه کارگزاران در مقام يک مدعي و يک ناصح و مصلح ظاهر شده است و اينگونه وانمود ميکند که آمده تا روند نابسامان امور را به سامان برساند در صورتي که اين حزب، مسؤول و چه بسا متهم و مقصر دشواريها و نابسامانيهاي کنوني اقتصادي کشور است و اگر قرار است اين حزب موضعي بگيرد قطعا موضع ناصحيت نخواهد بود بلکه بايد موضع پاسخگويي باشد و پاسخ بدهد. اما مسؤولان اين حزب در بيانيه خود، موضع خود را عوض کردهاند و دليل آن بر ميگردد به همان موضوعي که در سوال به آن اشاره کرديد و آن شرايط زماني صدور بيانيه است چرا که با توجه به تحولات يکي دو سال اخير، شاهد اعتراضات بهحق کارگري در زمينه مسائل معيشتي بودهايم. اما نکته اينجاست که حقوقهاي معوقه و شرايط دشوار معيشتي کارگران، عمدتا نتيجه سياستهاي اقتصادي حزب کارگزاران و نتيجه نحوه و نوع خصوصيسازي اين حزب بوده است. مسؤولان اين حزب به دنبال اين هستند که از اعتراضاتي که نتيجه سياستهاي اقتصادي خودشان است به عنوان فرصت استفاده کنند و الان به عنوان مدعي ظاهر شوند تا خود را از موضع پاسخگويي خارج کرده و طلبکار شوند و ميوه سياسي اين موضعگيري را در انتخابات آتي مجلس و رياستجمهوري بچينند.
وجه ديگر بيانيه اين است که حزب کارگزاران بار ديگر، ماهيت فکري نئوليبراليستي خود را نشان داده است. سياستهاي اقتصادي که ماهيت نئوليبراليستي داشته و در سه دهه اخير اجرايي شده است نتايج تلخ اقتصادي اجتماعي بهوجود آورده است.
*شما حزب کارگزاران را مقصر اصلي وضعيت فعلي و اعتراضات کارگران ميدانيد. حزب کارگزاران مشخصا مجموعهاي از افراد است که از دوره احمدينژاد، عمدتا کنار رفتند. چطور شما افرادي را که حدود 20 سال است در قدرت نيستند مقصر اصلي شرايط فعلي ميدانيد. آيا شما مشخصا حزب کارگزاران را مقصر ميدانيد يا تفکر و مانيفست اين حزب را؟
به نکته خيلي خوبي اشاره کرديد. مساله حزب و سازمان نيست بلکه مساله يک رويکرد ايدئولوژيک است. اين نسخه توسط عدهاي از مديران در سال 68 براي بازسازي اقتصاد کشور، انتخاب شد. آن مديران در سال 1375، حزب کارگزاران را تاسيس کردند و در سالهاي 68 تا 76، ريلگذاري زيرساختي اقتصاد ايران را در دوران موسوم به سازندگي انجام دادند. از سال 76 به بعد هم عليرغم اينکه جريان اصلاحات ظاهرا قدرت را به دست گرفت باز هم سياستگذاري اقتصادي کشور از نظر رويکرد و الگو و انديشه، تداوم همان خط فکري مديران قبلي بود. به علاوه اينکه برخي از مديران عضو کارگزاران هم در دولت اصلاحات بودند.
بنابراين مساله ما مساله حزب نيست بلکه مساله رويکرد ايدئولوژيک و نسخه اقتصادي اجتماعي است و چون اين حزب، اصليترين مدافع و مروج اين رويکرد است و الان هم در بيانيهاي که صادر کرده رسما از اين نسخه دفاع ميکند من خطاب خودم را اين حزب قرار دادهام. در دوران احمدينژاد هم اگرچه مديران کارگزاراني کمابيش کنار گذاشته شدند اما زيرساختهاي اقتصادي و الگوهاي تعيينکننده روندهاي کلان سياستگذاري اقتصادي، به هيچ وجه تغيير نکرد و همان خط نئوليبرالي تداوم يافت. تنها اتفاقي که افتاد اين بود که دولت احمدينژاد فقط در دو سه مورد، از اين روندها فاصله گرفت که از جمله آنها ميتوان به ورود مستقيم دولت در فرآيند مسکنسازي يا تعيين يارانه نقدي اشاره کرد. وگرنه در روند کلي، دولت احمدينژاد متعهد به همان ريلگذاري اقتصادي بود که جريان ايدئولوژيک نئوليبرال ايجاد کرده بود.
*در دولت کنوني چطور؟
در دولت کنوني، بخشي از مديران کارگزاراني به عنوان مسؤول حضور دارند و الگوي اقتصادي اجتماعي حاکم نيز همان الگوي نئوليبرالي است. بنابراين سه دهه است که سياستهاي سرمايهسالارانه حزب کارگزاران در حال اجراست و اين سياستها، حرکت انقلاب در مسير اجراي عدالت را کند و ايجاد مشکل کرده است. توسعه مدنظر اين حزب، توسعه سرمايهداري است و نتايجي که در سه دهه اخير داشته، همگي در تقابل با عدالت است و حالا اينها مدعي هستند عدالت از مسير سياستهاي توسعهاي اين حزب ميگذرد.
*آيا اصل اين ايده را که عدالت از مسير توسعه ميگذرد ميتوان با برخي تبصرهها قبول کرد و مثلا اينگونه توجيه کرد که در دولت کارگزاران به دليل عملکرد نامناسب، اين ايده نتايج مثبتي نداشته است؟
نخير به اصل شعار ايراد وارد است. مهم اين است که شما چه مدلي از توسعه را انتخاب ميکنيد. اگر اين مدل در باطن و حقيقت خودش به عدالت بياعتنا است يقينا اين مدل نميتواند عدالت را محقق کند. مدل توسعهاي که حزب کارگزاران انتخاب کرد مدل توسعه نئوليبرالي است. ايدئولوگ اصلي نئوليبراليسم، فردريش فون هايک است که معتقد است عدالت وهم است و وقتي شما به گذشته بر ميگرديد ميبينيد که همين مديران در سالهاي 69 و 70، ميگفتند حتي به قيمت له شدن گروههايي از مردم بايد به توسعه برسيم. اين در حالي است که سودانگاري سرمايهدارانه در اين مدل، عدالت را قرباني ميکند.
الان هم که حزب کارگزاران ميگويد راه عدالت از توسعه ميگذرد به همين معناست که در اين الگو، تقدم با توسعه است و توسعه آنها بدون عدالت است. اين در حالي است که حضرت امامخامنهاي در همان سالها که اين آقايان در حال اجراي الگوي توسعهاي خود بودند مکرر تذکر ميدادند که توسعه بدون لحاظ کردن عدالت اصلا ارزشي ندارد. اما نئوليبراليسم اساسا با عدالت تخاصم دارد و کساني که پيرو الگوي نئوليبراليسم و مسؤول شرايط فعلي هستند باز ميخواهند جامعه را بفريبند و سراب جديدي جلوي جامعه بگذارند.
مطالبي هم که در بيانيهشان به آن اشاره کردهاند جالب است مثلا ميگويند باز بوي سوسياليسم ميآيد. اما اين سوال مطرح است که کجاي جامعه ما بوي سوسياليسم ميدهد. چيزي که ما مشاهده ميکنيم مطالبه عدالت است اما اينها با زدن انگ سوسياليسم به عدالتطلبي ميخواهند باز هم عدالت اجتماعي را کنار بزنند. در جاي ديگري از بيانيه کارگزاران گفته شده که نبايد به نام عدالت اجتماعي حقوق مالکيت را که حقوق اساسي بشر است زير سوال ببريم. اما حقوق بشري که غربيها تدوين کردهاند کاملا ليبرالي است و کارگزارانيها رسما ميگويند بايد حقوق بشر ليبرالي را مبنا بگيريم.
در جاي ديگر بيانيه کارگزاران بر مقرراتزدايي تاکيد شده است. مقرراتزدايي، دقيقا سياستي است که از سال 68 توسط مديران تکنوکرات بروکراتي که بعدا حزب کارگزاران را تاسيس کردند اجرايي شد و نتيجه آن خصوصيسازيهاي پرمفسده امروز است. اينها خودشان در بيانيه جديد از خصوصيسازي تبري ميجويند چون ميدانند افتضاح اين خصوصيسازيها اينقدر شديد شده است که ديگر نميشود از آن دفاع کرد. کارگزارانيها الان ميگويند دليل مشکلات خصوصيسازي اين بوده که آزادسازي اقتصادي نداشته است. اما آ زادسازي اقتصادي، چيزي نيست جز ليبراليسم بيشتر و اين در حالي است که مشکلات خصوصيسازي به دليل ليبرالي بودن آن است. به همين دليل است که به اعتقاد من بايد نسبت به بيانيه حزب کارگزاران حساس بود و آن را تبيين و نقد کرد.
*کارگزارانيها در بيانيهاي که صادر کردهاند خودشان را مدافع کارآفريني و خصوصيسازي و ... معرفي ميکنند. عملکرد اين حزب در دوراني که مسؤوليت را رسما به عهده داشتند با مسيري که الان پيشنهاد کردهاند چقدر انطباق دارد؟
انديشه حزب کارگزاران، 30 سال است که بر کشور ما حاکم است و دقيقا از سال 68، زيرساختها توسط آنها طراحي شد و انديشه اقتصادي مشارکت هم در ادامه انديشه اقتصادي کارگزاران بود. بنابراين 30سال است که اين انديشه از نظر اقتصادي حاکميت ميکند و براي 30سال بايد جواب دهند و الان در آستانه گام دوم يک فرصت تاريخي ايجاد شده که ما اشتباه خودمان را در اينکه به دام سياستهاي نئوليبرالي افتاديم و از عدالت دور شديم اصلاح کنيم.
اما اگر به سوال شما درباره خصوصيسازي برگرديم بايد به روند خصوصيسازي سالهاي 68 تا 76 برگرديم که مستقيما کارگزاران در راس بودند. البته خصوصيسازيهاي بعد از آن را نيز بايد پاي کارگزاران نوشت چون مديران آنها غالبا در راس بودند و الگوي آنها در تمام اين 30 سال حاکم بوده است.
نشريه صبح در سالهاي 77- 76 ويژهنامهاي درباره دو نفر از وزيران دولت اصلاحات که هر دو هم کارگزاراني بودند منتشر کرد و در آن دقيقا چند نمونه از فرآيندهاي اقتصادي را به صورت مستند تشريح کرد. در اين فرآيندها يک وزير يا يک مدير، يک شرکت به نام مثلا يکي از اقوامش تاسيس ميکرد و بعد به جاي اينکه در قالب تعاوني يا سهامي يا گونههاي ديگري که ميتوان اکثر مردم را وارد کرد عمل شود کارخانهها و تجارتخانهها تحت عنوان خصوصيسازي به اين شرکتها واگذار شد. ما انبوهي از نمونههاي اين خصوصيسازي را در دوره سازندگي داشتيم.
اين در حالي است که خصوصيسازي که مورد تاييد امام خميني (ره) و رهبر انقلاب بوده، خصوصيسازي مردمي است و بايد انجام شود و تنها راه نجات ما اقتصاد مردمي عدالتمحور است که ميتواند دشواريها را پايان دهد.
*عملکرد جريان کارگزاران و نويسندگان بيانيه اخير در حوزه عدالت چگونه بوده است؟ اين عدالتي که در بيانيه آنها آمده واقعي است يا تعارف است؟
دقيقا تعارف است و در همان دوران سازندگي و اعتراضات اسلامشهر معروف است که يکي از مديران وقت به عنوان راهحل ميگفت که بايد باتوم و سپر بخريم. سياستهاي نئوليبرالي در هر جاي دنيا که اجرا شده دو سه نتيجه مشترک داشته است؛ يکي اينکه موجب تشديد فقر و فاصله طبقاتي شده است مثل آرژانتين دوران کارلوس منم، کرواسي سالهاي 2000 به بعد، مصر دوران مبارک...
*آيا در کشورهاي توسعهيافته و جهان اول هم شاهد چنين مسائلي بودهايم؟
بله در جهان اول هم همينطور است. مثلا فرانسه دوران سارکوزي و همين فرانسه دوران مکرون. در انگليس دوران تاچر نيز شاهد تبعات اجراي الگوي نئوليبرالي بوديم. جالب است برخي از کارهايي که تاچر کرد را مرور کنيم: اتحاديههاي کارگري را به شدت تضعيف کرد، نظام بهداشت تقريبا رايگان انگليس را عوض کرد، نظام رايگان دانشگاهي انگليس را تغيير داد طوري که امروزه يکي از طبقاتيترين نظامهاي دانشگاهي، نظام انگليس است که دستپخت مستقيم نئوليبرالها است.
حالا ميتوان اينها را با سياستهاي دولت سازندگي در مورد آموزش و پرورش، دانشگاه و بهداشت مقايسه کرد و بررسي کرد اولين بار در چه مقطعي، شعار خودگرداني بيمارستانها مطرح شد. شعار خودگرداني و خصوصي کردن مدارس و دانشگاهها را چه کسي مطرح کرد و اساسا از چه زماني مدارس ما طبقاتي و پولي شد.
اصلا خودگرداني بهداشت، فاجعه است زيرا طبق قانون اساسي، دولت مسؤول خدمات و بهداشت جامعه و تامين نيازهاي حداقلي جامعه است. عقلا و شرعا و اخلاقا هم همينطور است و تنها جرياني که اين چيزها را ناديده ميگيرد نئوليبرالها هستند و اصلا اهميتي به اين چيزها نميدهند.
الان هم که ما اعتراضات کارگري را ميبينيم نتيجه همين سياستهاست. البته اعتراضات کارگري را بايد از بحث نفوذ ضدانقلاب در ميان کارگران جدا کرد. ما شعارهاي ضدانقلاب و براندازان را محکوم ميکنيم و بايد با آنها برخورد امنيتي شود ولي ما بايد صداي کارگري را که شش ماه است حقوق نگرفته بشنويم. حقوق نگرفتن اين کارگران به ضعف مديريت بر ميگردد و ضعف مديريت به خصوصيسازي غلط برميگردد و خصوصيسازي غلط به سياست اقتصادي اشتباه نئوليبرالي بر ميگردد که حزب کارگزاران، مروج آن است.
ما بايد کارگران معترض را متوجه کنيم که راه نجات آنها اين است که پشت سر جريان انقلابي در کشور قرار گيرند و آرمانگرايي انقلابي در کشور احيا شود و اين آرمانگرايي انقلابي در عرصه اقتصاد، دروني شده و به سياست و برنامه بدل شده و نهادينه شوند و رويکرد نئوليبرالي را کنار بزند. در چنين صورتي است که وضعيت اقتصادي کشور تغيير ميکند و دشواري معيشت از بين ميرود.
*رهبر انقلاب در سالهاي گذشته بارها از کليدواژه پيشرفت و عدالت استفاده کردهاند که ظاهرا نزديک است به عدالت و توسعه که در بيانيه کارگزاران به آن اشاره شده است. فرق اينها از نظر شما چيست؟
ايشان واژه جديدي طرح کردند و خواستند اين واژه، نماينده مفهومي تازه باشد. آنچه تحت عنوان توسعه در ادبيات ما جاافتاد و کارگزارانيها در آن نقش داشتند دقيقا تبعيت از الگوهاي تعيينشده توسعه اقتصادي است که غرب سرمايهداري، ترويج کرده است. دليل اينکه رهبر انقلاب، واژه جديدي را به کار بردند دقيقا به اين دليل است که ميخواهند آن مرز را تعيين کنند. پيشرفت به معني آباداني است و رهبر انقلاب حتي براي مدل پيشرفت که مفهومسازي کردهاند، زيربناي تئوريک نيز گذاشتهاند که آن را در الگوي اسلامي-ايراني پيشرفت ميبينيم و اين مدلي است که آباداني را در کنار معنويت تعريف ميکند. وجه مميز انديشه ديني اين است که همواره بايد آباداني همراه با عدالت و معنويت باشد.
در حرف، سخن آقايان کارگزاران زيباست که ميگويند راه عدالت از توسعه ميگذرد اما وقتي آن را باز کنيم متوجه ميشويم که توسعه مدنظر آنها توسعه سرمايهدارانه است و صحبتي که از عدالت ميکنند به تعبيري که شما در سوالتان مطرح کرديد تعارف است. در توسعه سرمايهداري، عدالت وجود ندارد منتها از آنجايي که ميبينند رقيبشان يعني جريان انقلابي، بحث عدالت را مطرح ميکند و مطالبه اجتماعي در اين زمينه وجود دارد آنها هم مجبورند پرچم عدالت را بلند کنند.
*به همان سوال اول برگرديم که چرا اين بيانيه حزب کارگزاران در مقطع فعلي منتشر شده است. شما در پاسخ به سوال اول، توضيحاتي داديد اما به زمينههاي اجتماعي آن کمتر پرداختيد. به نظر ميرسد مطالبهگري عدالت در حوزههاي مختلف از جمله اجتماعي و اقتصادي در حال تبديل شدن به يک گفتمان غالب است. شما چشمانداز اين روند را چگونه ميبينيد و آينده جريانهايي چون کارگزاران چگونه خواهد بود؟
بيانيه کارگزاران نشان ميدهد که نئوليبرالهاي ايران ميخواهند فن بدل بزنند و سوار مطالبات عدالتخواهي شوند. مطالبات عدالتخواهي نتيجه احياي آرمان عدالتخواهي انقلاب است و نئوليبرالهاي ايراني ميخواهند خودشان را به نوعي وارد اين فرآيند کنند و بگويند عدالت از ما ميگذرد. اين در حالي است که اين ادعا درست نيست و سياستهاي آنها ضد عدالت اجتماعي است و وضعيت تلخ اقتصادي امروز را براي کارگران و ديگر گروههاي دستمزد بگير رقم زده است.
اما درباره سرنوشت اينها بايد بگويم که اگر نئوليبرالها نتوانند مردم را فريب دهند و آموزههاي اشتباه خودشان را به جامعه القا کنند و هوشياري جامعه نسبت به ماهيت آموزههاي اينها حفظ شود و مطالبه عدالتمحور جامعه تداوم يابد چشمانداز بسيار روشني را ميبينم که جامعه ما پاي صندوق راي به مدافعان و مروجان و مجريان سياستهاي اقتصادي و اجتماعي نئوليبرال، نه بگويد.
*شما اگر بخواهيد عنوان بيانيه کارگزاران را اصلاح کنيد چه عنواني را بر ميگزينيد؟
بايد بگوييم راه عدالت از اقتصاد انقلابي و مردمي ميگذرد. راه عدالت، حاکم شدن اقتصاد مردمي و انقلابي است و اين بايد مطالبه عمومي جامعه باشد.