باهنر: ساختارها به گونه‌ای است که امکان فساد را فراهم می‌کند

اعتماد/ متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست عليرضا کيانپور- فائزه عباسي| سال انتخابات که مي‌شود، سرِ مهندسِ انتخاباتِ اصولگرايان نيز شلوغ مي‌شود. هرچه نباشد، او مهندس باهنر است و ناظران چه بخواهند چه نه، چند سالي است که رياست جبهه پيروان خط امام و رهبري را برعهده گرفته و واقعيت اينکه اگر زماني، روزنامه‌نويس‌ها در همين سطورِ ورودي به مصاحبه‌هايش از اين مي‌نوشتند که او آمده تا پا جاي پاي مرحوم عسگراولادي بگذارد، امروز ديگر بايد بپذيرند که باهنر، عملا به يکي از وجيه‌ترين ميدان‌داران فعاليت‌هاي انتخاباتي جناح راست تبديل شده و حرفش در ميان اصولگرايان، به ‌اصطلاح برو دارد. اما بحث ما با اين مهندس آشنا به ترفندهاي انتخاباتي، بحث از انتخابات چند ماه آينده مجلس نبود. البته نمي‌شود پاي صحبت‌هاي باهنر نشست و از او درباره اين حلقه مفقوده وحدت در جناح راست سخن نگفت، از قاليباف و لاريجاني و احتمال ائتلاف‌شان با ساير اصولگرايان نپرسيد، از پايداري‌ها و سرناسازگاري‌شان صحبت نکرد و شايد مهم‌تر از همه اينها، از احمدي‌نژاد و اهدافي که احمدي‌نژادي‌ها احتمالا در انتخابات پيش ‌رو در سر مي‌پرورانند، پرسشي پيش نکشيد. اينها را هم پرسيديم و مهندس هم چنان‌که انتظار مي‌رفت، طوري پاسخ گفت که نه سيخ محافظه‌کاريِ اصولگرا بسوزد، نه کبابِ ميانه‌روي او و امثال او در جناح راست. با اين همه اما آنچه اصل و اساس بحث‌مان قرار داديم، بحث داغ اين روزهاي مملکت بود: اژدهاي هفت‌سر فساد و دام و دانه‌اي که بايد براي مهار و شکار اين هيولا، پهن کرد. باهنر اينجا، تلويحا وجود فساد ساختاري در مملکت را پذيرفته. آن هم در حالي که تقريبا هيچ اصولگرايي در سطح او، تا به ‌حال چنين موضعي اتخاذ نکرده است. اما مهم‌تر از آن، اينکه رکورددار حضور در مجلس شوراي اسلامي که بار ديگر هر گونه تمايل احتمالي براي بازگشت به مجلس را تکذيب کرده، معتقد است ما در تعاريف‌مان از «فساد اقتصادي» نيز با مشکلاتي اساسي مواجهيم. همان طور که به باور او، در تعاريف مسائل مربوط به «امنيت ملي» مشکل داريم. مي‌دانيم که روند برخورد با مفاسد اقتصادي تغيير کرده است؛ ديگر آن تشريفات و تعارفات مرسوم وجود ندارد و شاهد فعاليت جدي اغلب نهادها به خصوص قوه قضاييه در مبارزه با فساد هستيم. مردم مي‌بينند که ديگر خط قرمزي وجود ندارد و نماينده مجلس، شخصيت‌هاي با نفوذ و آقازاده‌ها هم بازداشت و محاکمه مي‌شوند. اين روند بسيار قابل تحسين است و اقشار مختلف مردم استقبال زيادي هم از اين موضوع کرده‌اند اما اين نحوه مبارزه با فساد منتقديني هم دارد. حداقل در مسير اظهار نظرها گفته مي‌شود که هنوز يک تبعيضي وجود دارد و افراد خاصي مي‌توانند در اين راستا اعلام نظر کنند. در گام اول مي‌خواهيم نظر شما درباره اين رويکرد جديد در مبارزه با فساد را بدانيم؟ چقدر با اين رويکرد موافق هستيد؟ اين بحث را مي‌توان از زواياي مختلف بررسي کرد. اصولا در مساله فساد ما با يک‌سري مشکلات ريشه‌اي مواجه هستيم. اولين مشکل اين است که در کشور ما کالا و خدمات بر اساس قيمت‌هاي واقعي نيست؛ به عبارت ديگر از يک طرف برخي يارانه‌هاي آشکار و پنهان وجود دارد. از سوي ديگر کشور ما يک کشور نفتي است و عمده منابع مالي و هزينه‌هاي‌مان به نفت و فرآورده‌هاي نفتي باز‌مي‌گر‌دد. مساله ديگري که به عنوان يک معضل با آن دست به گريبان هستيم، اين است که متاسفانه به‌رغم تلاش‌هاي زيادي که در دوره‌هاي مختلف شده، هنوز بخش بزرگي از اقتصاد ما دولتي است؛ يعني يا دولت عرضه‌کننده انحصاري و يا مصرف‌کننده انحصاري است. اين‌ موارد و عوامل ديگر هر کدام‌شان مي‌تواند زمينه‌ساز و فراهم‌کننده فساد اقتصادي باشد. در اين ميان طبيعي است، افرادي مي‌توانند از اين منابع پولي سوءاستفاده کنند يا دست به فساد بزنند که دسترسي‌شان به اين امکانات فراهم‌تر است؛ به تعبير ديگر در شرايطي که قيمت‌ها واقعي نباشد يا امکانات اقتصادي در دست دولت بيشتر باشد امضاهاي طلايي ظهور و بروز مي‌کنند؛ يعني يک «بله» يا يک «نه» مي‌تواند خيلي از منابع را جابه‌جا کند و تغيير دهد و ذي‌نفعان زيادي هستند که به دنبال استفاده از اين منابع هستند. بنابراين وقتي صحبت از مبارزه با فساد مي‌شود، اولين تلاش‌هاي ما بايد به اين سمت معطوف شود که آن شيارها و منابعي که زمينه‌‌ساز فساد در مورد آنها وجود دارد اين شکاف‌ها و روزنه‌ها کور شود. يعني شما اين فسادها را ساختاري مي‌بينيد؟ شايد بخشي از آن را بتوان ساختاري دانست. البته منظور من از ساختاري آن، تعبير خاص مبني بر اينکه مثلا يک شبکه فاسد در کشور وجود دارد و کار را به دست گرفته يا در حاکميت حضور دارند، نيست؛ مي‌خواهم بگويم ريشه‌هاي فساد عمدتا در اين مواردي است که گفتم. با اين حساب شما نقد جدي‌تري وارد مي‌کنيد يعني مي‌گوييد، ساختارها به نحوي تعيين شده‌اند که امکان فساد را فراهم مي‌کند. بله! منظورم اين است که ساختارها به گونه‌اي است که امکان فساد را فراهم مي‌کند اما تاکيدم اين است که مثلا فرض کنيد ما مي‌گوييم در کشور ما مواد مخدر بسيار مساله‌ساز شده است يعني با جمعيت بسياري از معتادان و قاچاقچي‌هاي مواد مخدر مواجه هستيم و در طول سال هزينه‌هاي کلاني را صرف مبارزه با مواد مخدر مي‌کنيم. وقتي اين موضوع را ريشه‌يابي مي‌کنيم، مي‌بينيم ما در موقعيتي قرار گرفتيم که مثلا سالي چند هزار دلار مواد مخدر بايد از شرق آسيا به اروپا منتقل شود. در چنين شرايطي نمي‌توانيم و نبايد بگوييم به ‌لحاظ ساختاري، مردم ايران قاچاقچي يا معتاد هستند؛ بلکه اين شرايط مکاني است که موجب شده فسادها زياد شود. در مورد فساد اقتصادي هم همينطور است يعني شرايطي ايجاد شده که فساد را به دنبال دارد. اما به ‌طور کلي اگر بخواهم درباره روند جديد مبارزه با فساد بگويم، لازم است تاکيد کنم اين رويکرد جديد توانسته نقاط اميد فراواني را ايجاد ‌کند و سرمايه اجتماعي را بالا ببرد. در حقيقت کم‌کم اين باور در حال تقويت شدن است که کسي نمي‌تواند خودش را در حاشيه امن قرار دهد. يعني ديگر منصب‌ افراد و همچنين نسبت‌هاي انتسابي و اکتسابي با مسوولان براي متخلفان حاشيه‌ امن نمي‌آورد و اين‌ خيلي اميدوارکننده است. اما در اين ميان يک اشکالي که وجود دارد، اين است که هنوز يک مرز قانوني روشن و هماهنگ در مورد فساد تعريف نکرده‌ايم؛ يعني از يک طرف ما با انبوه قوانين مواجه هستيم که خود اين حجم از قوانين مشکل‌زاست. از سوي ديگر جرم‌انگاري ما در قوانين بسيار زياد است و اين جرم‌انگاري خودش زمينه‌هاي فساد و توليد مجرم را به دنبال دارد؛ يعني حتي مجازات‌هايي هم که براي مفسدان در نظر گرفته مي‌شود بعضا احساس مي‌شود اين مجازات‌ها تحت تاثير عواملي مانند جو افکار عمومي و... اتفاق افتاده است. مي‌توانيد مصداقي صحبت کنيد؟ من يک مثال ساده براي شما مي‌زنم؛ در همين دولت يازدهم موضوعي به‌ نام حقو‌ق‌هاي نجومي مطرح شد و بعد هم مشخص شد، افرادي واقعا حقوق‌هاي نامتعارفي دريافت کرده‌اند. اما اينها چند نفر بودند؟! ديوان محاسبات، سازمان بازرسي، کميسيون اصل 90، ذي‌حسابي‌هاي کل، وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه همه رفتند و بررسي کردند، حدود 400 اسم درآوردند که حقوق نجومي مي‌گيرند و اين از آن مواردي است که رهبري هم درباره‌اش اظهارنظر کردند. کساني که حقوق نجومي غيرحق گرفتند؛ اگر قانوني گرفتند، پول را بايد پس دهند، اگر خلاف قانون گرفتند، هم بايد پول را پس دهند، هم محاکمه شوند. حال فرض کنيم اين 300-400 نفر مثلا نفري 2 ميليارد تومان هم به ‌ناحق حقوق گرفته باشند که در مجموع مي‌شود 800 ميليارد تومان؛ اما مي‌بينيم، موج راه مي‌افتد که اگر دولت جلوي حقوق‌هاي نجومي را بگيرد، وضع همه ملت خوب مي‌شود. حال آنکه با يک حساب سرانگشتي مي‌بينيم همه آن پولي که بابت حقوق‌هاي نامتعارف هزينه شده، چيزي حدود 800 ميليارد تومان است که البته باز هم تکرار مي‌کنم بايد تا يک قران آخر آن 800 ميليارد تومان برگردانده شود اما اگر قرار باشد، اين مبلغ را بين کارمندان تقسيم کنيم، باز هم با يک حساب سرانگشتي چيزي حدود 200 تومان براي هر نفر مي‌شود. اين درحالي است که بعضي فکر مي‌کنند حالا که قرار است جلوي حقوق‌هاي نجومي را بگيرند، حقوق آنها دو برابر مي‌شود. از سوي ديگر در ميان چند هزار مدير و مسوول دولتي 300-400 نفر سوءاستفاده کردند اما فضا آنقدر مسموم شد که مردم همه مسوولان را نجومي‌بگير تصور کردند. در همين بخش دوباره مي‌رسيم به يک‌سري برخوردهاي دوگانه؛ شما مثال حقوق‌هاي نجومي را مطرح کرديد. کنار همين حقوق‌هاي نجومي، موضوع املاک نجومي هم مطرح شد که مبلغ آن 200 برابر حقوق‌هاي نجومي بود که اگر جلوي آن گرفته مي‌شد بر اساس فرمول شما چيزي حدود 400 هزار تومان به حقوق هر کارمند اضافه مي‌شد. در واقع مبلغ آن بسيار سنگين بود اما مي‌بينيم آن جنجال و اتفاقاتي که براي دولت و حقوق‌هاي نجومي رخ داد در مورد املاک نجومي تکرار نشد؛ نظر شما درباره اين رفتارهاي دوگانه چيست؟ من اطلاع دقيقي ندارم که در مورد املاک نجومي چه اتفاقي افتاد و واقعيت هم اين است که برخوردهايي هم صورت گرفت و اين برخوردها فقط شامل شهرداري تهران نبود؛ اين‌ مسائلي که مي‌خواهم، بگويم افتخارآميز نيست اما متاسفانه ما همين الان هم شهردار و هم عضو شوراي شهر در زندان داريم؛ آن‌ هم در شهرهاي بزرگ و مراکز استان‌هايي مانند شيراز، اراک و... اين برخوردها انجام شده و سوءاستفاده‌هايي هم بوده است. اما باز در اين ميان به همان مشکلي مي‌رسيم که قبلا به آن اشاره کردم؛ يعني موقعي که مرز فساد روشن نباشد بايد هر روز منتظر اتفاقي جديد باشيم. بگذاريد مثالي ديگر‌ بزنم. داستاني در کشور ما اتفاق افتاد به ‌نام پديده شانديز. موقعي که رسيدند به پديده شانديز نقل شد که 100 هزار سهامدار دارد؛ 15-10 هزار نفر کارمند و حقوق‌بگير دارد و بسياري از افراد هم طرف ‌معامله شانديز هستند. اين شانديز که يک تصميم ملي نبود، دادستاني در مشهد يک ‌دفعه به نظرش رسيد که يک کار خلافي در حال انجام است. پس رفت مثلا دفتر شانديز را در مشهد پلمب کرد. فاجعه‌اي اتفاق افتاد 5، 6 سال رفت و آمد صورت گرفت تا نهايتا براي اينکه شايد مقداري افکار عمومي آرام شود، گفتند متخلفان را محاکمه کرديم، رييس‌شان را هم گرفتند، محکوم به زندان کردند و لرزه‌اي نيز به تن 100 هزار سهامدار اين موسسه انداختند در حالي که اين 100 هزار نفر جزو مفسدان کشور نبودند. شايد بگوييم به سود بيشتر طمع کرده بودند اما عملکردشان خلاف و مصداق فساد نبوده است. يا مثلا فرض کنيم، زماني دولت رسمي جمهوري اسلامي ايران مي‌گويد هر کسي مي‌خواهد سکه بخرد، ما به ‌صورت يک ماهه، دو ماهه، شش ماهه و... پيش‌فروش مي‌کنيم و اعلام هم نکردند که تا چه سقفي مي‌تواند سکه بخرد. براي همين يک شهروند 3 سکه خريد، يکي 300 سکه و ديگري هم 10 هزار سکه خريداري کرد. اتفاق و تصميم غلطي که رخ مي‌دهد، اينجاست که به يک‌باره مي‌بينيم، مي‌گويند هر کسي مثلا 1000 سکه يا بيشتر خريده، مرتکب فساد شده است. از درون همين تصميم سلطان سکه درآمد، سلطان قير درآمد و ساير سلاطين. و برخي از آنها نيز در همين مسير اعدام شدند. بله؛ سوال اينجاست آيا از پيش اعلام شده بود که اين کار فساد است؟ آيا همه مسوولان کشور تفاهم داشتند که اين کار، مصداق فساد اقتصادي است؟ و قس علي‌هذا. اين يکي از مشکلات جدي جامعه است. بحث ديگري نيز در همين راستا مطرح است. برداشت من به عنوان يک شهروند اين است که وقتي مثلا براي يک محکوم اقتصادي 25 سال حکم مي‌دهند و همزمان براي روزنامه‌نگاري که مرتکب تخلف هم شده، حکم 10 سال زندان صادر مي‌شود، افکار عمومي نگران مي‌شود. احتمالا قبول داريد که افکار عمومي خواه‌ناخواه اين موارد را کنار هم مي‌گذارد و مقايسه مي‌کند. نه، اصلا اينها را با هم خلط نکنيد. بالاخره قاضي مسووليتي دارد و با اشراف بر قانون، حکمي را صادر مي‌کند. ورود به اينکه چرا فلان قاضي، فلان حکم را صادر کرده، صحيح نيست. قاضي آنقدر استقلال دارد که حتي به ‌لحاظ قانوني، رييس قوه قضاييه هم نمي‌تواند حکم او را لغو کند و به تعبير دقيق‌تر اگر بخواهد حکم قاضي را لغو کند حتما بايد فرآيندي طي شود؛ بنابراين من به محتواي احکام نمي‌پردازم اما مي‌خواهم به اين نکته بپردازم که چون مرزهاي فساد روشن نيست، مي‌بينيم که عملا در 2 دادگاه با 2 جرم تقريبا مشابه 2 حکم کاملا متفاوت صادر مي‌شود بنابراين عرض کردم که محدوده فساد روشن نيست. بگذاريد نکته‌اي ديگر هم بگويم و آن اينکه گاهي اوقات ظلم‌هايي به ‌ويژه از سوي رسانه‌ها و برخي دادگاه‌ها صورت مي‌گيرد. بعضي وقت‌ها مساله‌اي را خيلي بزرگ و غيرواقعي جلوه مي‌دهند. من برمي‌گردم به حدود 20-15 سال پيش؛ آن زمان فردي در کشور به عنوان مفسد اقتصادي اعدام شد؛ که اتفاقا ماجرا از درون کميسيون اصل 90 مجلس هم شروع شده بود. گفتند آقايي پيدا شده که مثلا 6 ميليارد تومان به ‌صورت من‌غيرحق در پايان وقت اداري با همکاري مسوول بانک از حساب ديگري به حساب خود ريخته و اين پول تا پايان وقت اداري روز بعد در حسابش مانده و بعد پول را به حساب اصلي باز گردانده است. در واقع اين شخص از اين فرصت 24 ساعته‌اي که پول در حسابش بوده، سودي به جيب مي‌زده است. حالا جالب است درباره عددها اين را بدانيد که اين فرد اين کار را 20 نوبت انجام داده و هيچ زماني هم بيش از 6 ميليارد تومان، پول در حسابش نبوده ولي 20 دفعه اين کار را کرده و قاضي گفته که اين فرد مرتکب 120 ميليارد تومان اختلاس شده است. يعني 6 ميليارد را در 20 ضرب کرده و نتيجه گرفته که 120 ميليارد تومان اختلاس صورت گرفته است؛ در حالي که من مي‌گويم اين فرد 20 دفعه اين کار را کرده اما اين 6 ميليارد توماني که 24 ساعت در حسابش مي‌ماند مثلا فرض کنيم 10 ميليون تومان سود به همراه دارد و حالا اگر خيلي دست ‌بالا بگيريم 20 را بايد ضربدر 10 ميليون تومان کنيم، مي‌شود 200 ميليون تومان. حالا 200 ميليون نه 2 ميليارد تومان. بنابراين اين فرد 2 ميليارد تومان سوءاستفاده کرده بود اما تيتر روزنامه شده بود 120 ميليارد تومان اختلاس و بعد هم اين فرد را اعدام کردند. البته مجددا تکرار مي‌کنم، اگر يک قران هم حرام گرفته باشد بايد از حلقومش درمي‌آوردند. ما در شرع مقدس هم داريم که مي‌گويند دزدي، حکمش قطع دست است و اصلا هم کميت‌ آن دزدي مهم نيست. کسي که 2 تومان دزدي کند يا کسي که يک ميليون تومان دزدي کند. همان موقع ممکن بود بگويند اين فرد 2 ميليارد دزدي کرده و حکمش هم اعدام است آن يک بحث ديگر است. ولي مساله اين است که چرا 2 ميليارد را مي‌کنند 120 ميليارد تومان؟! که اگر اعدام هم نکنند، افکار عمومي آنقدر تحريک شود که راهي نمي‌ماند. يا در همين اتفاقاتي که اخيرا افتاده مثلا آن آقاي «مه‌آفريد اميرخسروي»که حدود 4 سال پيش اعدام کردند. گفتند 3 هزار ميليارد تومان اختلاس کرده است. درحالي که 3 هزار ميليارد تومان را ايشان چند بار گرفته بود و پس داده بود بنابراين اگر مي‌خواستي اين را فشرده‌اش کني، چيزي حدود 30 ميليارد تومان سوءاستفاده کرده بود ولي آنقدر آن را بزرگ مي‌کنند که اين رقم مي‌شود 3 هزار ميليارد تومان و افکار عمومي آنقدر تحريک مي‌شود که مي‌گويد براي 3 هزار ميليارد تومان بايد حداقل 10 نفر اعدامي داشته باشيم؛ من هم همين را مي‌گويم که اگر 3000 ميليارد تومان مملکت را برده باشند بايد متخلفان مجازات شوند اما متاسفانه ما مسائل را بزرگ مي‌کنيم. بعد براي اينکه افکار عمومي قانع شود، مجبور مي‌شويم يک‌سري احکام تند و تيز صادر کنيم. بنابراين مي‌خواهم بگويم اصل موضوع فساد و رفتن به سمت آن و حاشيه‌هاي امن را باطل‌ کردن بسيار امر مبارکي است و اين اصولا مي‌تواند حتي به نفع توسعه، اقتصاد ملي و سرمايه‌هاي پاک و سرمايه‌گذارهاي پاک باشد. در اين موضوع شک و ترديدي نيست اما از آن ‌طرف هم بايد چارچوب فساد کاملا روشن و شفاف شود؛ اصلا ما در شرع مقدس هم داريم که «عقاب بلابيان خلاف است» يعني اگر خواستي کسي را عقوبت کني قبلا بايد مشخص باشد که فعل او جرم است نه آنکه امروز بگويند فعلي را که يک نفر 10 سال قبل انجام داده، جرم است. بعد بگويند ما مي‌خواهيم به ‌خاطر آن فعل 10 سال قبل محاکمه‌اش کنيم. اين اصولا کار درستي نيست. حرف شما را اين ‌طور مي‌فهمم که يعني سيستم در همان فضاسازي خاصي که به آن اشاره کرديد، مجبور مي‌شود حکمي بدهد که احساسات عمومي تلطيف و آرام شود. بله؛ اين موضوع تا حدودي درست است. همين اواخر در محاکمه مديران عامل بانک سرمايه اتفاق افتاد. واقعا مايه تاسف است. شايد اين صحبت‌هاي من باعث شود، معلمان از من گله‌مند شوند اما اين ‌را مي‌گويم. کلا قيمت سرمايه ثبت‌ شده بانک سرمايه در بازار بورس 800 ميليارد تومان است(اين عددهايي که مي‌گويم، دقيق است) 49 درصد از اين 800 ميليارد تومان مربوط به صندوق ذخيره فرهنگيان است که مبلغ آن چيزي حدود 400 ميليارد تومان مي‌شود. اين بانک کار بانکي کرده است؛ مثلا سپرده‌گذاري يا اقداماتي ديگر. در اين ميان حدود 10 هزار ميليارد تومان تسهيلات معوق داده که يک عده وام گرفته‌اند و پس نداده‌اند. مديران محاکمه مي‌شوند، آن وقت بازپرس مي‌گويد شما 10 هزار ميليارد تومان حق فرهنگيان را ضايع کرديد. يعني اگر کل بانک سرمايه دود شده و به هوا برود، فرهنگيان 400 ميليارد تومان ضرر مي‌کنند؛ بقيه آن پول سپرده‌گذاران است. بعد موقعي که اين طور حرف زده مي‌شود هر معلمي 10 هزار ميليارد تومان را تقسيم بر يک ميليون معلم مي‌کند، مي‌گويد هر کدام ما 100 ميليون تومان در بانک سرمايه سپرده داريم؛ درحالي که چنين خبري نيست و هر معلم يک ميليون تومان در بانک سرمايه سهام دارد. اعداد را قاطي مي‌کنيم. الان دولتي‌ترين بانک‌هاي ما بانک ملي است که 100 درصد دولتي است. سرمايه بانک ملي 5 درصد دارايي‌هاي آن است. بسياري به اين موضوع دقت نمي‌کنند. پولي که در اختيار بانک ملي است 20 برابر سرمايه‌اش است. سرمايه‌اش قيمتي دارد که در بازار سهام هم مشخص است. مثلا مي‌گويند 10 ميليون سهم 300 توماني. سرمايه بانک ملي 5 درصد دارايي‌هاي بانک ملي است. اگر يک نفر يک‌ درصد بانک ملي را داشته باشد، تصور کند که يک درصد از دارايي‌هاي بانک ملي را دارد، اشتباه مي‌کند. اصلا در بازار سرمايه و در بازار بورس و... اين حرف‌ها مطرح نيست. بعد آقاي قاضي يا بازپرس مي‌گويد شما باعث شديد 10 هزار ميليارد تومان اموال فرهنگيان مثلا به غارت برود. فرهنگيان در کشور ما جمعيت قابل ‌توجهي هستند و مي‌دانيد همين حرف چقدر از سرمايه‌هاي اجتماعي ما را از بين مي‌برد؟! حالا بعضي يک مقدار دقيق هستند و خودشان مي‌فهمند و مي‌گويند من که يک ميليون تومان بيشتر سهام ندارم چطوري 100 ميليون تومان از يک ميليون تومان من به غارت رفته است؟ ولي بسياري نيز اين فکر را نمي‌کنند. اين اعداد و ارقام همين ‌طور بي‌حساب و کتاب اعلام مي‌شود و بعد چه اتفاقي مي‌افتد؟ اتفاقي که مي‌افتد اين است که برخي در فضاي مجازي محاسبه مي‌کنند و با يک جمع و ضرب و تقسيم مي‌گويند از هر ايراني يک ميليارد تومان دزدي شده در حالي که بسياري از اينها اعداد واهي و اعداد تکراري هستند. شما نايب رييس مجلس بوديد و آقاي زاکاني را به ‌خوبي مي‌شناسيد. در مدت اخير شاهديم که ايشان تريبون‌هاي زيادي از جمله تلويزيون را در اختيار دارند تا در مورد فساد معمولا بدون‌ رعايت عرف مرسوم قضايي از افراد نام ببرند. آقاي ابوترابي، نماينده اصولگراي نجف‌آباد هم مسائلي را مطرح مي‌کند که بعضا تکذيب مي‌شوند اما دوباره موضوعي ديگر پيش مي‌کشد. احيانا شما در جريان هستيد که اين افراد به چه پشتوانه‌اي اين کار را انجام مي‌دهند؟ باز هم مي‌گويم ما نبايد در اين موضوعات دچار خلط مبحث با مسائل جناحي و سياسي شويم. ممکن است من همين الان حين مصاحبه با شما 100 اشکال به صداوسيما بگيرم، اينها موضوعات ديگري است. همين چند وقت پيش مسوول روابط عمومي صداوسيما با من تماس گرفته بود و مي‌گفت اين صداوسيما چه هيزم‌ تري به شما فروخته هر مصاحبه‌اي که مي‌کني 4 کنايه عليه‌ آن مطرح مي‌کني؟ گفتم حاضرم با يکي از مديران صداوسيما مناظره زنده داشته باشم و بگويم با صداوسيما چه‌کار دارم. مي‌خواهم بگويم مباحث را نبايد با هم خلط کرد. حالا اينکه آقاي زاکاني مي‌رود صداوسيما و صحبتي مي‌کند با فردي که در يک سايت همين مسائل را مي‌نويسد، موضوع متفاوتي نيست؛ بله، ممکن است صدايش بلندتر شود و در مقابل يکي صدايش آهسته‌تر باشد يا حتي فردي که امام جمعه است، حرف‌هايي را از اين تريبون مطرح کند که ممکن است 100 سال ديگر امثال من نتوانيم چنين تريبوني را در اختيار داشته باشيم. اسم اين را اگر بخواهيم بگذاريم رانت و... مساله را يک مقدار لوث مي‌کند. من مي‌خواهم بگويم وارد اين بحث و ذهنيت نشويم. اولا من هم مانند شما اين سوال را دارم که اگر بنده رفتم از يک تريبون عمومي گفتم مثلا فلان آقا دزدي کرده ولي نتوانستم ثابت کنم و اگر آن فردي که متهمش کردم، رفت عليه من شکايت کرد، چطور بايد دادگاه عادلانه رسيدگي کند و براي من جبران کند. اينکه توهيني که به من شده يا اتهامي که به من زده شده يا آن کسي که من را متهم کرده بايد پاسخگوي اتهامش باشد، يک مساله است. نکته دوم اين است فردي هم که مجرم باشد تا زماني که دادگاه حکم قطعي و نهايي نداده، حق اعلام نداريم. البته مجوزهاي ويژه‌اي را دادگاه‌ها گرفته‌اند که اخبار مربوط به آن فرد را حين دادگاهي شدن اعلام کنند؛ اينها اختيارات ويژه‌اي است که ارايه مي‌شود اما اصالتا اگر کسي مجرم هم باشد اين مجرم تا جرمش ثابت نشده، نمي‌شود اين‌ را اعلام کند و اگر کسي بيايد اعلام کند، کار درستي نکرده است. حالا آقاي زاکاني جاهايي است که درست است و گاهي اوقات هم به موقع هم اعلام مي‌کند و حتما هم استدلال کافي را در اختيار دارد که برود در محکمه و جاهاي ديگر مطرح کند، اما اين حق هم براي کساني که متهم مي‌شوند، وجود دارد که بروند و تقاضاي اعاده حيثيت کنند. در واقع پرسشم اين است که مثلا آقاي زاکاني آيا به عنوان يک شهروند مستقل اين کار را مي‌کند يا به عنوان يک فعال سياسي، که قبلا هم نماينده بوده؛ او به چه عنوان وارد اين قضيه شده است؟ من مي‌گويم ممکن است در صداوسيما 50 تا 100 نفر باشند که اين تريبون دارند. يکي در اقتصاد وارد مي‌شود، يکي ديگر مثلا در بحث‌هاي نفوذ و بحث اصولگرايي و بحث انقلابي ‌بودن و ضد انقلابي و يکي هم در بحث فتنه وارد مي‌شود؛ نبايد اين بحث‌ها را خلط کنيم. بحث اين است که ما بايد جلوي رانت‌هاي غيرمالي را هم بگيريم. اينکه بتوان از تريبوني مانند صداوسيما و... عليه افراد استفاده کرد، آيا خودش مصداق رانت نيست؟ اينها يک‌سري قوانين دارند. ما بالاخره يک جاهايي مرزهايمان، مرزهاي قانوني است و اين مرزهاي قانوني شامل حال صداوسيما و حتي تريبون‌هاي نماز جمعه هم مي‌شود. ما در قانون داريم که امام جمعه‌ها حق کانديدا شدن ندارند و اگر بخواهند کانديدا شوند بايد 6 ماه قبلش استعفا دهند. اما امام جمعه موقت با منعي مواجه نيست. خدا رحمت کند، مرحوم آقاي هاشمي‌رفسنجاني هميشه امام جمعه موقت تهران بود اما در زمان تبليغات مثلا 10 روز، 15 روز، ‌20 روز به زمان آزادي تبليغات حتي امام جمعه موقت هم حق ايراد خطبه ندارد و مسوولاني هم که در کشور وجود دارند (البته من آن را در اين حد قبول ندارم) ولي قانون مثلا 6 ماه قبل انتخابات اين امکان را از وزير، استاندار، شهردار، امام جمعه و ديگران گرفته و اينها بايد 6 ماه پيش از نام‌نويسي استعفا دهند. همه اينها قوانين و مقررات است. تريبون صداوسيما نيز تريبوني پرصدا و پرمخاطب است و قانون عملا محدوديت خاصي براي کساني که در مظان انتخاب قرار دارند در نظر نگرفته است. شما آقاي زاکاني را مي‌شناسيد، من 100 نفر ديگر را هم مي‌شناسم که ممکن است، بيايند و حرف بزنند. حتي ممکن است طرف در برنامه خانواده يا برنامه اخلاق صحبت کند يا حتي مساله شرعي بگويد. بنابراين رانت وجود دارد و من منکر آن نيستم؛ اما موضوعاتي وجود دارد که نمي‌توان به لحاظ قانوني مانع از آن شد. که از اتفاق هم به نفع جناح اصولگراست؟ نه، اگر بخواهيم اين‌گونه صحبت کنيم که بايد بگوييم آيا امکانات صداوسيما بيشتر است يا دولت؟ دولت حداقل مي‌تواند 400 هزار ميليارد تومان بودجه در سال خرج کند. دولت با راي مردم در راس قرار گرفته و قرار به بي‌طرفي سياسي هم ندارد از همان دوران انتخابات گرايش سياسي‌اش مشخص است اما صداوسيما مکلف است، به بي‌طرفي. چرا دولت (قراري براي بي‌طرفي سياسي) ندارد؟ به اين خاطر که از مردم راي سياسي و جناحي مي‌گيرد. نه، دولت اصلا نبايد براي انتخابات از جيب و از خزانه خرج کند. فرمايش شما صحيح اما اين دو موضوع از يکديگر متفاوتند. اگر کسي رييس سازمان برنامه و بودجه بود 3 سال بودجه را طوري تقسيم کرد که بتواند بعدا راي بياورد، سال آخر هم استعفا کرد، اين استفاده از رانت است. استاندارها استعفا نمي‌کنند که بروند، نماينده شوند؟ اگر بخواهيم به اين بحث‌ها وارد شويم، امکانات و اختياراتي وجود دارد که قانون هم جلويش را نگرفته است. اما مي‌دانيم که بحث رانت جدي است و نهادهايي از رانت استفاده مي‌کنند که قدرت‌شان بيش از دولتي است که همواره بر آن نظارت مي‌شود و اتفاقا قدرت بسياري هم دارند. اصلا اين‌گونه نيست. شما فکر مي‌کنيد وزارت اطلاعات کم‌ توان و قدرت دارد؟ مگر اين وزارت اطلاعات در اختيار دولت نيست؟! هست! حال اگر دولت از اين قدرت و امکانات استفاده کرد بايد چه برخوردي با آن داشت؟! فرض کنيد يکي از اعضاي وزارت اطلاعات کانديدا شد و از همه رانت اطلاعاتي‌اش استفاده کرد. آن ‌وقت چه بايد کرد؟! پس مي‌بينيم که رانت همه ‌جا هست. اخيرا بحثي مربوط به ماجراي ترور دانشمندان هسته‌اي مطرح شد که گويا در آن سال حدود 50 تا 60 نفر بازداشت شدند؛ بعضي نمايندگان هم به اين قضيه اشاره کرده‌اند... من واقعا در اين رابطه اطلاعي ندارم. البته شما آن زمان نايب‌ رييس مجلس بوديد و اين موضوع کم‌اهميتي هم نبوده. به هر حال دانشمندان هسته‌اي ترور شدند و تعدادي به شهادت رسيدند، تعداد زيادي هم بازداشت شدند که گفته مي‌شود در ماجرا دخالتي نداشته‌اند؟ اين يک مساله امنيتي و اطلاعاتي است و واقعا بايد مشخص شود، ماجرا چه بوده و به قول معروف ته و توي اين موضوع معلوم شود؛ متاسفانه شروع مي‌شود به قضاوت کردن که در هر دو جريان هم مي‌بينيم. مثلا چندي پيش ديدم يک کسي نوشته بود که وزير اطلاعات آن زمان بايد بيايد، محاکمه شود يا دادگاهي شود. در زمان دولت اصلاحات در سال 76 بمباراني که خود بچه‌هاي اصلاحاتي نسبت به مرحوم هاشمي روا داشتند که هيچ‌کس و هيچ گروهي انجام نداد. همان زمان بود «عاليجناب سرخ‌پوش» و... مطرح شد و گفتند قتل‌هاي زنجيره‌اي همه دست اوست. يادم‌ ‌مي‌آيد در زمان انتخابات مجلس ششم مشغول بستن ليست بوديم و مرحوم هاشمي رفسنجاني سرليست ما بود، آقاي حجاريان به ما پيام داد که يا هاشمي را از سرليستي خود حذف مي‌کنيد يا ما همه شما را به دريا مي‌فرستيم. در همان قتل‌هاي زنجيره‌اي يک عده کشته شدند، يک عده به اتهام قاتل آنها محاکمه شدند و يکي از آنهايي که متهم به قتل بود بعدا در زندان خودکشي کرد، بنابراين اگر بخواهيم از روي کم‌‌اطلاعي اظهارنظر کنيم، درست نيست. آيا شما باتوجه به مسووليت‌تان پيگيري نکرديد؟ آن زمان ما پرسيديم، گفتند تعدادي را بازداشت و محاکمه کرديم. ما بايد چه کار مي‌کرديم؟ بايد مي‌گفتيم چرا گرفتيد؟ اصلا چرا دور برويم. همين پرونده‌هاي اخير که عده‌اي به عنوان فعالان محيط‌زيست را بازداشت کردند و گفتند اينها جاسوس هستند، بعد هم گفتند نه جاسوس نيستند، رفتند و بررسي کردند. نمي‌شود همه مسوولان کشور در رابطه با همه مسائل اظهارنظر کنند. اصلا اين را به شما بگويم؛ ما يک شوراي‌عالي امنيت ملي داريم، رييس‌جمهور عضو آن است، روساي قوا هستند، فرماندهان نظامي هستند، يک ترکيبي دارد که در اصل 175 تبيين شده. ما يک‌سري از مسائل امنيتي و دفاعي‌مان و حتي روابط خارجي‌مان را آنجا به بحث و بررسي گذاشته و تصميم‌گيري مي‌کنيم. من با اينکه آدمي هستم که بايد درمورد صنف خودم تعصب داشته باشم اما معتقدم که اصلا اگر مجلس بخواهد در مسائل سياست خارجي ريز شود يا تصميم بگيرد که مثلا با انگليس رابطه نداشته باشيد يا رابطه داشته باشيد، به مشکل مي‌خوريم چون که اصلا حيطه وظايف مجلس نيست، حتي همان‌موقع هم که مجلس تصويب مي‌کرد، من جزو مخالفان جدي بودم و مي‌گفتم اصلا مجلس جايي نيست که بشود بحث سياست خارجي را اقدامي انجام داد. شوراي‌عالي امنيت ملي دقيقا جايي است که بايد اين مباحث آنجا مطرح شود. جايي که هم وزير کشور، هم وزير اطلاعات و هم ‌رييس‌جمهور و ساير روساي قوا و مسوولان سياسي، نظامي و امنيتي حضور دارند. يک زماني يک شعاري درست کرده بودند که دانستن حق مردم است و اصلا براي مردم نبايد خبر محرمانه‌اي وجود داشته باشد، اين خيلي شعار پوپوليستي و غلطي است. اينکه مي‌فرماييد شما به عنوان نماينده مجلس چرا در اين مساله ريز نشدي، چرا دقيق نشدي؟ من اصلا اعتقاد ندارم که همه مسوولان کشور در همه مسائل بايد ريز شوند. خودتان يک‌بار اظهارنظري داشتيد که ما گاهي در کشورمان دچار توهم توطئه هستيم. امروز مي‌بينيم گاهي ترکش‌هاي اين موضوع به مردم برخورد مي‌کند، به‌طوري که مي‌بينم موضوعي مانند محيط‌زيستي‌ها پيش مي‌آيد و اين مسائل بالاخره براي کشور و سيستم امنيتي کشور تبعات دارد. آيا نبايد اين مسائل به‌طور ريشه‌اي پيگيري شود؟ شايد شما بگوييد فضاي سياسي براي عده‌اي بسته است، اما در حال حاضر در کشور ما رقباي اصلاح‌طلب ما از طريق دولت، از طريق وزارت اطلاعات، از طريق وزارت کشور، شوراي امنيت کشور و... امکان مطلع شدن از بسياري از اين مسائل را دارند، اما لازم نيست اين امکان لزوما براي روزنامه اعتماد هم وجود داشته باشد. طرح کردن اين‌ قضيه که مردم همه ‌چيز را بايد بدانند و همه حرف‌ها حتي مسائل محرمانه امنيتي در سطح جامعه مطرح شود، حرف پوپوليستي و بسيار بي‌ربطي است. سخن شما صحيح اما مثلا در موضوع محيط‌زيستي‌ها مي‌بينيم بحث اختلاف‌نظر بين نهادهاي امنيتي مطرح است. بله، در اين رابطه ممکن است شما اشکال ديگري هم مانند موازي بودن دو نيروي مسلح مطرح کنيد که اگر بخواهيم به لحاظ منافع اقتصادي و ميزان بهره‌وري آن را بررسي کنيم، شايد ايراد وارد بوده و مشکل داشته باشد. اما ازسوي ديگر اين موضوع براي ما منافعي نيز داشته که نمي‌توانيم آن را ناديده بگيريم. به عبارت ديگر کسي نخواسته عليه منافع ملي دست به چنين کاري بزند. در زمان اول انقلاب عده‌اي آمدند، فرياد انحلال ارتش را سر دادند که ارتش طاغوتي است، بايد منحل شود. از کساني که جلوي‌شان محکم ايستاد، امام بود. اين هم ممکن است در دنيا بي‌نظير باشد که يک کشور 2 نيروي مسلح داشته باشد و شايد در کشورهاي ديگر اصلا چنين چيزي نداشته باشيم، ولي از آن طرف منافعش را هم بايد ديد. خود پرونده محيط‌زيستي‌ها چطور؟ تعدادي از نمايندگان مجلس به مسوولان ذي‌ربط نامه نوشته‌اند و خواستار تعيين تکليف اين پرونده شده‌اند؟ بالاخره شوراي‌عالي امنيت ملي بايد مساله را تمام کند. درواقع بايد در شوراي‌عالي امنيت ملي بنشينند و اين بحث را جدي مطرح و بررسي کنند و بعد هم موضوع را تمام کنند. اگر هم بخواهند موضوع را به مجلس و روزنامه‌ها و ساير تريبون‌ها بکشانند، بسيار کار غلطي است. همه مي‌دانيم که امروز، مردم مشکل اقتصادي دارند، مطالبات معيشتي و اجتماعي دارند، آيا لازم است که نگراني علاوه‌اي ايجاد شود؟ ما در کشورمان يک‌سري بحث منافع ملي داريم، اين منافع ملي يک محدوده است که در همه کشورها هم مطرح است. يک محدوده کوچکي هم هستند که منافع ملي را تعريف مي‌کنند. بقيه فعالان فرهنگي، سياسي، اقتصادي و... همه بايد در آن چارچوب و منافع ملي کار کنند، بيرون از آن حق ندارند، کاري کنند. اين يک قرارداد مقرره نانوشته عملياتي است، در بين همه حکومت‌ها. گفتيد در مسائل اقتصادي هنوز به يک جمع‌بندي مشخص درمورد تعريف فساد و مواردي از اين دست نرسيده‌ايم، آيا درمورد منافع ملي به اين جمع‌بندي رسيده‌ايم؟ بله، در کشور ممکن است صدها ايده باشد. متاسفانه در دولت‌هاي‌مان- فرقي هم نمي‌کند، چه آقاي خاتمي، چه آقاي احمدي‌نژاد و چه آقاي روحاني- دوره دوم‌شان که مي‌شود، همين که تريبوني گير مي‌آورند، مي‌گويند ما اختيارات‌مان کم است. اين را گفته‌اند؛ هم آقاي خاتمي گفته، هم آقاي احمدي‌نژاد گفته و هم آقاي روحاني گفته است. من خطابم به اين بزرگواران و هر سه نفرشان اين است که شما که مي‌خواهي رييس‌جمهور شوي، نمي‌داني در قانون اساسي ما سياست خارجي کشورمان صرفا دست دولت نيست، دست مجلس هم نيست، دست قوه قضاييه هم نيست، دست يک شورايي است به نام شوراي‌عالي امنيت ملي و مصوبات آنجا هم بعد از تاييد رهبري عملياتي مي‌شود. اين قانون اساسي ما است. فکر مي‌کنيد در انگليس مثلا حزب کارگر يا حزب محافظه‌کار يا اصلا در خود امريکاي جنايتکار همه چيز دست دولت است؟! خير، حتما يک‌سري سياست‌هاي ثابت ملي وجود دارد، ترامپش هم بايد با همان چارچوب کار کند، اوباما هم بايد با همان چارچوب کار کند. من يک مثال بسيار ساده عادي بزنم. فرض کنيد اين دوره انتخابات رياست‌جمهوري در امريکا مثلا دموکرات‌ها يک کانديدا معرفي کنند، جمهوريخواهان هم يک کانديدا معرفي کنند، يک نفر هم بيايد مستقل بگويد، من کمونيست هستم، مي‌خواهم کانديدا شوم، فکر مي‌کنيد آنجا چه اتفاقي مي‌افتد؟ به قول آقاي روحاني، چنان لوله‌اش کنند که تا هفت نسل بعدي‌اش هم جرات حرف زدن نداشته باشد. هيچ نظامي با اصل نظام شوخي ندارد، تعارف هم ندارد. فرانسه مهد دموکراسي است و مي‌دانيد که اين جمهوري ششم فرانسه است. در قانون اساسي فرانسه (فکر مي‌کنم در اصل چهارم) مي‌گويد نظام حاکم بر فرانسه لاييک است. جمله بعدي‌اش مهم‌تر است. مي‌گويد اين اصل قانون اساسي با هيچ روش دموکراتيک قابل تغيير نيست، يعني اگر همه مردم فرانسه هم يک روزي بگويند ما نظام لاييک را نمي‌خواهيم، تنها راه‌حلش اين است که انقلاب کنند. با روش حقوقي، با راي گرفتن، با رفراندوم و با همه‌پرسي اين اصل را نمي‌شود، عوض کرد. هيچ کشوري با اصل نظامش شوخي ندارد. بحث من اينجاست که وقتي شما مي‌گوييد ما تعريفي از مبارزه با مفاسد اقتصادي از فساد نداريم، آيا ما براي منافع ملي تعريفي داريم که احکام براساس آن حد و مرزها، صادر شوند؟ من مي‌گويم فساد يک قانون مي‌خواهد، يک آيين‌نامه مي‌خواهد، يک آيين دادرسي مي‌خواهد، اين چارچوبش روشن مي‌شود. الان در قوانين مختلف کشور ما يک‌سري از قوانين مبهم هستند. هر بازپرسي، هر قاضي ديگري مي‌تواند يک تفسير و برداشتي از اين قانون کند، مسيرش هم کاملا روشن است. براي اينکه روشن شود، ‌بايد يک قانون، يک لايحه مفاسد اقتصادي در دولت تنظيم شود، ببرند مجلس، مجلس چکش‌کاري کند که ان‌شاءالله اين اشکال برطرف شود. معني‌ اين حرف هم اين نيست که تا اين اشکال برطرف نشده، نبايد با فساد مبارزه کنند. اما درمورد منافع ملي مساله متفاوت از اينها است. قوانين منافع ملي را نبايد در مجلس تصويب کرد، دولت هم نبايد لايحه بدهد. يک جايي داريم به نام شوراي‌عالي امنيت ملي که بايد آنجا مشخص شود. نظرتان درمورد همين محتواي منفعت ملي که در شوراي‌عالي امنيت ملي تعريف شده، چيست؟ يک‌سري اشکالاتي داريم. همه ما مي‌دانيم که منافع ملي ما نکات مثبت بسياري دارد اما همان معدود ايرادات هم مطرح است. به نظر شما آن ايرادها کدامند؟ منافع ملي ما حوزه‌هاي مختلفي را شامل مي‌شود که گاهي دفاعي است، گاهي اقتصادي و گاهي هم فرهنگي‌ و سياسي است، لذا در ابعاد مختلف بايد اين موضوع را نگاه کنيم. ما مثلا فرض مي‌کنيم اعتقادمان اين است که در دفاع بايد مرزهاي دفاعي‌مان از کشور فاصله بگيرند، يک استراتژي دفاعي ما است. خيلي‌ها هم غر مي‌زدند که يادتان هست؛ مثلا مي‌گفتند ما در سوريه چه ‌کار داريم، در يمن چه ‌کار مي‌کنيم و... همين روزنامه‌نگارها مي‌آمدند و مي‌گفتند مردم خودمان بيچاره و گرسنه هستند، چرا به آنجا پول مي‌دهيد؟ من يک موقعي گفتم، اين خرجي که ما آنجا مي‌کنيم، به اندازه کبريت پاي اجاق‌مان هم نيست و اين منافعش را در آينده خواهيد ديد. در حوزه فرهنگي و اجتماعي چطور يا حوزه سياست داخلي؟ در مسائل نفوذ فرهنگي، يکي از سياست‌هاي راهبردي امريکا که هم اوباما گفته هم ترامپ گفته است. اينها مي‌گويند ما يا بايد رژيم ايران را تغيير دهيم يا رفتارش را بايد تغيير دهيم و رهبري نيز در يک نوبت گفتند که تغيير رفتار يعني تغيير رژيم. ما در مقابل تغيير رفتاري که از بيرون بخواهد به ما تحميل شود، بايد بايستيم و مقاومت کنيم. اين جزو منافع ملي ما است. الان هم ممکن است بعضي‌ها اين را قبول نداشته باشند. بسياري از ناظران بر اين نظرند که محدوديت سياسي در حوزه‌هاي مختلف زياد است. براي مطبوعات، ‌براي فعاليت سياسي و در حوزه‌هاي مختلف بيش و کم شاهد محدوديت‌هايي هستيم؛ به نظرتان اين محدوديت‌ها در راستاي منافع ملي است؟ اينها اصلا صفر و صد ندارند. اينکه ما بگوييم نقطه 75درصد نقطه مطلوبي است، اگر 78درصد شد، زياد مي‌شود، اگر 74درصد شد، کم مي‌شود، چنين چيزي وجود ندارد. اما آزادي مطبوعات در کشور ما، در مقايسه با منطقه و کشورهاي اطراف ما آزادي بسيار بالايي است. بله، ممکن است زماني فکر کنند که اين هم در حق مردم ايران دارد جفا مي‌شود، مثلا ما بايد آزادتر از اين حرف‌ها باشيم. چند وقت پيش يادتان است که جرياني به راه افتاده بود که خانم‌ها سر چهارراه روسري‌شان را مي‌گرفتند سر چوب. بعضي‌ها مي‌گويند اين آزادي‌ها بايد باشد که ما اين آزادي‌ها را هم قبول نداريم. در مناسبات ديپلماتيک چطور؟ آيا اولويت با منافع ملي است؟ اينجا هم بحث منافع ملي مطرح است؛ قديم‌ها مثلي بود به عنوان «مرد ترسو»؛ اينکه مي‌گويند وقتي در يک کوچه تنگ، 2 ماشين با سرعت سريع با همديگر حرکت مي‌کنند، اولين کسي که مي‌بازد، کسي است که اول بترسد. اين يک قانون است، يک مقرر است. ظرف 2 سال گذشته هم الحمدلله نشان داديم، ما در اين بازي عقب نمي‌کشيم. معنا و مفهوم‌مان اين نيست که ما به هيچ وجه ديگر امريکا را قبول نمي‌کنيم، در برجام نبايد وارد شود و... اما طرف مقابل ما بايد بفهمد جرزدن به نفعش نيست، بنابراين بايد برگردد به پيش از برجام و ما همان که گفتيم، ما يک مهلت 60 روزه داديم، يک‌سري از قراردادهاي برجام را گذاشتيم کنار و مرحله بعدي را هم اجرا خواهيم کرد. فکر مي‌کنيد کاهش تعهدات ايران در برجام باز هم انجام شود؟ بستگي دارد به رفتار طرف مقابل. آقاي مکرون الان در اين ماجرا مي‌خواهد واسطه شود. ترامپ هم هرازگاهي مي‌گويد اين مکرون بچه است و من قبولش ندارم. اما من فکر مي‌کنم اين آقاي ترامپ تاجرمآب، يک موقعي دنبال يک گاو شيرده در منطقه بود، بعد مي‌خواست 3، 4 تا گاو شيرده داشته باشد و از اين خواب‌هاي آشفته مي‌ديد اما الان باورش شده که از اين خبرها نيست. من درحال حاضر احساسم اين است که آقاي ترامپ کم‌‌کم دارد به يک عکس يادگاري راضي مي‌شود که بخواهد يک عکسي بگيرد و بعد در جريان انتخابات بگويد من کره‌شمالي را نشاندم پاي مذاکره، با ايران هم مذاکره کردم. ما هم مذاکره با امريکا را حرام ابدي نمي‌دانيم، اما مي‌خواهيم بگوييم اينها بايد پالسي بدهند و روشن کنند که اگر به عنوان يک حکومت، نه به عنوان يک شخص؛ يک بحث مي‌کنند، يک مذاکره مي‌کنند، بايد به مذاکرات‌شان متعهد باشند و بايد اين وفاي به عهد را ثابت کنند. يعني اگر آقاي ترامپ و 1+5 به قبل از خروج از برجام برنگردند، ما هم قطعا برنمي‌گرديم. بگذاريد با چند پرسش انتخاباتي اين مصاحبه را به پايان ببريم؛ انتخابات مجلس در راه است، خودتان که احيانا به انتخابات ورود نمي‌کنيد؟ نه، اصلا! باتوجه به اختلافات و مسائلي که مطرح است، فکر مي‌کنيد اصولگرايان به وحدت برسند؟ اينها هميشه هست، اشکالش هم اين است که ما 3، 4 تا حزب قوي کامل نداريم، در اصلاح‌طلبان هم نداريم. ما همواره به يک انتخابات که نزديک شويم، اکثر انرژي‌مان صرف مي‌شود براي هماهنگي با خودمان، اصلاح‌طلبان هم همين‌طوري هستند. امروز صبح يک‌سري از بچه‌هاي اصلاح‌طلب آمده بودند و داد و بيداد مي‌کردند عليه نظرات شوراي‌عالي اصلاح‌طلب و فلان و بهمان. ما اين مشکل را داريم. 80درصد از انرژي ما براي اين صرف مي‌شود که درون خودمان يک وحدت به وجود بياوريم، بعد لحظه آخر 20درصد انرژي‌مان مي‌ماند که با رقيب‌مان رقابت کنيم. به هر حال اين کار در جريان اصولگرايي دارد انجام مي‌شود، چشم‌اندازمان هم ان‌شاءالله وحدت صددرصدي است، اما در هر دوره متفاوت است؛ يک دوره 70درصد مي‌شود، يک دوره 80درصد مي‌شود، يک دوره کمتر مي‌شود، يک دوره بيشتر مي‌شود، اين دوره هم خيلي متفاوت با دوره‌هاي قبل نيست. شما گفتيد براي انتخابات نمي‌آييد، بسياري از نمايندگان ديگر هم چنين نظري دارند و بعضي‌ها دليل‌شان اين است که مجلس بسيار ضعيف شده، يعني آن محدوديت‌هايي که از قبل وجود داشته و هجمه‌هاي گاه و بي‌گاه به نمايندگان از جانب گروه‌هاي فشار عملا باعث شده که مجلس، آن مجلس موردانتظار نباشد. شما چقدر با اين نظر موافقيد و چقدر ضعف امروز پارلمان را قبول داريد؟ اين حرف، حرف بسيار سبکي است که نماينده‌ها گفته‌اند ما نمي‌خواهيم مجلس بياييم، چون که فلان شده... بنده امروز خدمت شما مي‌گويم که از نمايندگان موجود در مجلس، 95درصدشان ثبت‌نام مي‌کنند و هيچ ترديدي نکنيد. 95درصدشان ثبت‌نام مي‌کنند و متاسفانه بايد بگويم 80-70درصدشان راي نمي‌آورند. اصلا اين تحليل، تحليل سياسي و جناحي نيست که بگويم حالا اصلاح‌طلبان راي نمي‌آورند، چون بعضي دوستان ما مي‌گويند اصلاح‌طلبان راي نمي‌آورند و اصولگراها راي مي‌آورند. بحث تجربه مجالس گذشته است که اين‌طور بوده است. حالا فکر مي‌کنيد اصولگرايان واقعا راي بياورند؟! الان که نمي‌شود نظر قطعي داد، اما شانس‌شان بهتر و بيشتر است، ولي به شرط‌ها و شروط‌ها. اين عزيزاني هم که اين حرف‌ها را مي‌زنند که مجلس قدرت ندارد و فلان ندارد، مجلس دهم يک اشکال داشت، فارغ اين بحث‌ها، چون خيلي‌ها مي‌آمدند که حالا مثلا چون تو نيستي، مجلس اين‌طوري است. گفتم نه، اصلا اين‌طوري نيست، همين الان هم در مجلس دهم آدم‌هاي قوي پارلمانتاريسم سابقه‌دار زياد داريم. اشکال مجلس دهم اين است که فراکسيون اکثريت ندارد و 3 فراکسيون اقليت دارد؛ معمولا در دولت‌ها و مجالس ائتلافي، در دنيا هم اين‌طوري است. دولت‌هاي ائتلافي و مجالس ائتلافي ضعيف ظاهر مي‌شوند و نمي‌توانند قوي ظاهر شوند. ولي اين کاهش اختيارات مجلس و محدود شدن‌ها که مي‌بينيم مثلا مجمع تشخيص مصلحت نظام، حکم شوراي نگهبان دوم را پيدا مي‌کند يا... اينها مصداق تضعيف نيست. ولي مي‌بينيم مجمع تشخيص حتي در بخشي وارد حوزه قانون‌گذاري هم مي‌شود. يا شاهديم که 13 شکايت از يک نماينده آن هم به دليل اظهارنظر که وظيفه نماينده است. آيا اينها تضعيف نيست؟ من بهتر از شما از مجلس دفاع مي‌کنم اما اينها تضعيف نيست، بلکه اتفاقا مجمع تشخيص مصلحت نظام در مواردي به درستي درمورد مصوبات مجلس نظر داد. آيا از سرنوشت FATF در مجمع خبر داريد؟ مساله FATF يک سياست است که فعلا بررسي نشود، مساله اين نيست که ما در مجمع تشخيص هنوز وقت نکرده‌ايم، راي بگيريم. اصلا اين‌گونه نيست که مجمع وقت نمي‌کند به اين موضوع رسيدگي کند. اروپاييان براي ما شرط گذاشتند ما هم گفتيم ما دو قدم برداشتيم، حالا ببينيم شما چه ‌کار مي‌کنيد که ما قدم بعدي را‌ برداريم. اين يک سياست است. اما اينکه مي‌گوييد نمايندگان احساس مي‌کنند قدرتي ندارند واقعا اين مسائل مطرح نيست، بلکه مجلس گرفتاري‌هايي دارد که بايد آنها رفع شود. برگرديم به همان چند سوال انتخاباتي، جريان احمدي‌نژاد را براي ورود به انتخابات مجلس چطور مي‌بينيد؟ آنها فعال هستند، مي‌آيند. قاليباف و تيمش چطور؟ بعيد مي‌دانم. آقاي قاليباف و نزديکان‌شان که در مجموعه اصولگرايان کار مي‌کنند و خود ايشان جداگانه کار نمي‌کند. اما فراخوان داده و با استقبال نسبي هم مواجه شده است. بله آنها را ديدم. ديگران هم از اين‌ کارها مي‌کنند اما قاليباف جداي جريان اصولگرايي کاري نمي‌کند. شما نگران نباشيد، ما نهايتا با هم تفاهم مي‌کنيم. حتي با پايداري‌ها؟ اين‌طور مي‌توانم بگويم که در تهران از اصولگراها، دو ليست درنمي‌آيد، ان‌شاءالله. باتوجه به آن 5 هزار کانديدايي که در سامانه‌اي منتسب به طيف قاليباف نام‌نويسي کردند، آيا قاليباف احيانا سهم بيشتري مي‌خواهد؟ اصلا سهم نداريم. ما در حوزه‌هاي انتخابي تک‌نفره عموما جريانات سياسي کم‌اثرند و آدم‌هاي حقيقي با هم رقابت مي‌کنند. بالاده و پايين‌ده و قوميت اين و قوميت آن و... در راي مردم در آنجاها تاثيرگذار است. اين بحث‌هايي که مي‌شود، بيشتر براي تهران است و کلانشهرها و شهرستان‌ها بحث سهميه‌بندي مطرح نيست. ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد