فرهیختگان/ متن پیش رو در فرهیختگان منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست

سیدجواد نقوی/ سال‌های زیادی است که در ایران درگیر بحث از اسلام و سکولاریسم هستیم. متفکران ادوار مختلف ما از ربط ایران و اسلام با سکولاریسم قرائت‌های مختلفی به‌دست داده‌اند. مهم‌ترین نکته در این مباحث آن است که فهمی فلسفی از سکولاریسم در این مباحث در کار نیامده و به‌مثابه یک نظریه موردتوجه قرار گرفته است. گرچه مباحث مفصل و همایش‌ها و گفت‌وگوهایی در باب سکولاریسم منعقد شده اما هنوز بحث به نتیجه متقن و قابل‌دفاعی نرسیده است. دکتر سیدجواد میری با کتاب «تمایز میان امر سکولار و امر عرفی» در این بحث مشارکت کرده‌اند و عنوان کتاب نیز نشان می‌دهد که خواسته‌اند بحثی متفاوت ارائه دهند و از نظر ایشان اگر بتوانیم طی خوانشی، امر عرفی را از امر سکولار جدا کنیم، شاید بعد از چهار دهه بتوانیم این مساله را در فضای حکمرانی و علمی تا حدی به نتیجه برسانیم و ورای یک آرزو یا برچسب با آن مواجه شویم. میری نوک‌پیکان حمله‌اش را به سمت روشنفکران دینی مانند کدیور و سروش گرفته و معتقد است بدفهمی یا سوءفهم‌ها از سکولاریسم، بیشتر به گردن روشنفکری دینی است. از نظر میری، اگر بتوانیم چنین تمایزی را مدلل کنیم، به‌نحو متفاوتی با مباحث تحول در علوم‌ انسانی یا مسائل حاکمیتی مانند پیشرفت مواجه توانیم شد.

جناب میری! از مطالعه کتاب شما به نظر می‌رسد شما نیز درمورد امر سکولار تعریف فلسفی ارائه نکرده و همان تعاریف رایج را استفاده کرده‌اید. یک مشکل ما در باب «سکولار» و «سکولاریزاسیون» در جامعه این است که متفکران ما درک فلسفی از آن را ارائه نمی‌دهند و سعی کرده‌اند با کنارهم گذاشتن نظریات، دست به نتیجه‌گیری و تعریف امر سکولار و عرفی بزنند. وقتی این اتفاق بیفتد، ممکن است کسی بگوید از دید هابرماس و دیگری ادعا کند از دید چارلز تیلور به آن نگریسته است. استنباط من این است که مشکل شاید در فهم فلسفی و نپرداختن به این مفاهیم از این دریچه باشد. نظر شما چیست؟

اول از همه بگذارید یک نکته درمورد بحثی که من در این کتاب یا مجموعه یادداشت‌هایم دارم، داشته باشم و بعد درمورد رابطه آن با بحث‌های فلسفی و متافیزیک صحبت کنیم و سپس به نظام معنایی لفظ و مفهوم سکولار در جامعه روشنفکری و در بین علما به‌خصوص علمای شیعی بعد از انقلاب بپردازیم تا درنهایت دلیل تمایز قائل‌شدنم بین دو مفهوم «سکولار» و «عرف» را بیان کنم. پیش از انقلاب و پس از انقلاب و شاید تقریبا از میانه دهه 20 شمسی تا امروز در میان روشنفکران، به‌خصوص ذیل اندیشه اندیشمندانی چون عبدالکریم سروش، مصطفی ملکیان، مجتهد شبستری و محسن کدیور، یک‌سری مفاهیم ازجمله سکولاریسم و امر سکولار باب شد. جالب اینجاست که برخی علمای شیعی نیز ازجمله آیت‌الله سیدرضا صدر و برخی علمای دیگر گفتند که برای حفظ اسلام، حکومت لائیک بهترین حکومت است. حال بحث این است که مفاهیم لائیک و سکولار چه چیزی هستند که الان حاکمیت نیز وقتی می‌خواهد از مخالفت برخی روشنفکران با دین و حکومت دینی صحبت کند از عناوینی چون سکولار و لائیک یا «خواهان جدایی دین از سیاست» برای این افراد استفاده می‌کند و سکولار و سکولاریسم مفاهیمی نزدیک به دشنام می‌شوند. پرسش اصلی اینجاست که آیا این تقریر از امر سکولار تقریر درستی است یا اساسا سکولار به‌معنای ضددین، بی‌دینی و خارج از دایره دیانت است؟ این یک نکته است. نکته بعدی این است که چگونه روشنفکران و علمای شیعی زمانی که می‌خواهند متفکران و جریان‌های فکری را در این چهار دهه بعد از انقلاب تقسیم‌بندی کنند، تعابیر «روشنفکران سکولار» و «روشنفکران دینی» یا «نواندیشان دینی» را به‌کار می‌برند. در ادامه حتی زمانی که می‌خواهند برای روشنفکران سکولار از یک معادل فارسی استفاده کنند تعابیری چون روشنفکران عرفی را به‌کار می‌برند. اینجا پرسش دیگری مطرح می‌شود و آن صحت این معادل‌سازی و مترادف بودن عرف با سکولار است، چراکه فی‌المثل در استفاده از این واژگان برخی می‌گویند که تنها راه ما داشتن یک حکومت سکولار است و مثلا آقای سروش تنها راه رسیدن به جامعه‌ای آزاد را به فرجام رساندن مسیر سکولاریزاسیون شیعی معرفی می‌کند و از آن‌طرف طرفداران فقه حکومت این افراد را متفکران عرفی و سکولار می‌دانند و می‌گویند گفتمان ما گفتمان دینی است کأنه عرف و دین در برابر هم قرار می‌گیرد. تقریبا می‌شود گفت که اینها صورت‌مساله‌ها و پرسش‌هایی است که ذهن من را به خود مشغول کرده بود و یادداشت‌هایم در این دفتر تلاشی برای اندیشیدن به این مسائل بود. در بیان چگونگی پاسخ به سوال شما باید چند نکته را عرض کنم. نکته اول اینکه اتیمولوژی و تبارشناسی سکولار را چگونه می‌توان انجام داد؟ اصلا این سکولار-که مفهومی فارسی یا عربی یا اسلامی یا شرقی نیست-چه بوده و قرار است با آن چه‌چیزی صورت‌بندی شود که بعد، از پروژه‌ای چون سکولاریزاسیون نیز صحبت به میان آید. در نظام معنایی مسیحیت کاتولیک وقتی می‌خواهند جهان را صورت‌بندی کنند در دو ساحت یا اقلیم آن را صورت‌بندی می‌کنند، یک اقلیم، اقلیم امر روحانی و دیگری اقلیم امر سکولار است. به کسانی که خودشان را وقف کلیسای کاتولیک یا مسیحی می‌کنند-که کلیسا نیز نماد پیکر مسیح است- یا به‌عبارتی خود را کاملا وقف پیکر مسیح می‌کنند، روحانی می‌گوید که از این حیث درجات متفاوتی نیز دارند. این درجات از یک کشیش ساده شروع می‌شود و تا کاردینال و اسقف اعظم و درنهایت به پاپ ختم می‌شود که برای پاپ عنوان و صفتی تحت‌عنوان pontiff یعنی رابط بین عالم روحانی و عالم جسمانی اطلاق می‌شود. سوال اینجاست که آن دسته از افرادی که کلیسا و صومعه و دیر را تشکیل می‌دهند، راهب و راهبه می‌شوند و خود را وقف کلیسا می‌کنند ولی بقیه که بیرون از این طبقه‌بندی روحانی قرار می‌گیرند، چه کار و وضعی دارند؟ آن بقیه از قضا به مسیح و مراتب کلیسای مسیحی باور دارند ولی آن اراده کافی و سعه‌وجودی را برای وقف کامل به کلیسا ندارند. این افراد بیرون از دایره روحانی یا روحانیون قرار می‌گیرند. حالا اسم این افراد چیست؟ اسم این افراد که بیرون از این دایره قرار می‌گیرند در صورت‌بندی الهیاتی مسیحی لائیک است. یعنی افرادی که روحانی نیستند ولی باور به مسیح دارند و پیام او را به جان و دل می‌شنوند ولی نمی‌توانند خودشان را وقف کلیسا کنند. کاری که این دسته انجام می‌دهند، مشغول بودن به کارهای سکولار است. کارهای سکولار در این صورت‌بندی الهیاتی مسیحی به چه معناست؟ کارهایی چون ازدواج کردن، تولیدمثل نمودن، بازرگانی کردن، شغل داشتن و سیر و سفر کردن. حالا از نظر نظام معنایی مسیحیت یعنی زمانی که ایستادن‌گاه شما نظام الهیاتی مسیحی است و از آن نقطه به جهان نگاه می‌کنید وقتی دینی چون اسلام در تاریخ و براساس نوشته‌ها ظهور می‌کند این الهیات اساسا دین اسلام و پیام رسول‌الله را بدعت مسیحی می‌نامد، چراکه در نظام پیامی که رسول خداوند آورده بود، در آن نظام، سلسله‌مراتب روحانی کاملا فروریخته بود و دیگر چیزی تحت‌عنوان سلسله‌مراتب روحانی وجود نداشت. اتفاقا در قرآن تصریح شده بود که رهبانیت چیزی نیست که ما گفته باشیم. یعنی از زبان خداوند گفته می‌شود که این بدعت توسط راهبان گذاشته شد. یعنی اسلام یک حرکت و یک دین ضدسلسله‌مراتب روحانی بود. به زبان علامه اقبال لاهوری شاید اسلام اولین دینی بود که در جهان معتقد به دموکراسی در عالم معنوی بود یعنی همگان در برابر خداوند یک نسبت [واحد] دارند. البته اینکه کسی سعه‌وجودی بالاتری داشته باشد و به‎مراتب بالاتر معنوی برسد، بحث دیگری است ولی نکته اینجاست که نقطه شروع برای همه یکسان است و به‌واسطه میان عالم جسمانی و روحانی نیاز نیست. نکته اینجاست که در دوران مدرن وقتی ذهن و زبان انسان ایرانی و ذهن و زبان انسانی که در جهان اسلام بود، با مدرنیته و حرکتی که در تحول جهان بشری رخ داده، مواجه می‌شود، با نوعی از مدرنیته روبه‌رو می‌شود که عقبه مسیحی دارد و عقبه الهیات و معارف مسیحی در آن نقش بنیادین دارد. به تعبیری در آن فلسفه‌ای که در نظام مدرنیته و گفتمان مدرنیته اروپامحور شکل می‌گیرد، الفاظ، مفاهیم و صورت‌بندی‌هایی است که ریشه در خاک «نظام معنایی مسیحیت» دارد.

احساس می‌کنم اینجا یک دوگانه اتفاق افتاده است. ما یک طیفی داریم که این نظام معنایی را بدون مباحث هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی و انسان‌شناسی به اینجا می‌آورد و تطبیق می‌کند و طیف دیگری که وقتی با این نظام معنایی روبه‌رو می‌شود، به آن برچسب سکولار و عرفی می‌زند و سعی می‌کند آن ‌را به حاشیه براند. آیا از این دوگانه می‌توان عبور کرد؟

وقتی ذهن ایرانی با این وضعیت روبه‌رو می‌شود بسیاری از این مفاهیم را برای خود درونی می‌کند و از آن ایستادن‌گاه معاصر شروع به بازخوانی جهان ایرانی و اسلام و نظام معنایی اسلام می‌کند. برخی از آن با عنوان عقلانیت شرق‌شناسانه یا عقلانیت شرق‌شناسانه وارونه در سطوح نظریه‌های اجتماعی بحث کرده‌اند ولی بحث لایه‌های عمیق‌تری دارد و صرفا در سطح اندیشه اجتماعی نیست. حالا چه اتفاقی می‌افتد وقتی از منظر مسیحیت کاتولیک به اسلام نگاه می‌کنید؟ در این وضعیت شما نظام معنایی الهیات مسیحی را معیار درنظر می‌گیرید و تلاش می‌کنید صورت‌بندی‌تان را از این منظر ارائه دهید. نکته اینجاست که ما چه نیازی به منظر مسیحیت کاتولیک و الهیات مسیحیت برای نگاه به جهان اسلام داریم، درحالی‌که اساسا دین اسلام و نظام معنایی اسلام در این منظر، سکولار است. براین‌اساس این سوال به‌وجود می‌آید که معنای این سکولار بودن اسلام چیست که باید گفت که وقتی می‌گوییم پیغمبر ازدواج می‌کرد و بچه‌دار می‌شد و تجارت می‌کرد و امر می‌کرد که در امور جاری جهان مشارکت فعالانه داشته باشید، همه اینها از منظر نظام معنایی مسیحیت، سکولار تعریف شده و دامن‌زدن به سکولاریسم تلقی می‌شود که باید برای فاصله گرفتن از آن-به‌اصطلاح آلوده نشدن به جهان- به صومعه و دیر پناه برد. حال شاید این پرسش را مطرح کنید که اگر کاتولیک‌ها از مفهوم روحانی و جسمانی استفاده می‌کنند که spiritual و سکولار نامیده می‌شود، در اسلام این تقسیم‌بندی چه باید باشد. در قرآن دو مفهوم کلیدی وجود دارد؛ یکی مفهوم غیب و دیگری شهادت است. غیب یعنی امر نامحدود و به زبان فلاسفه امر عقلانی و معنوی و شهادت یعنی امر محسوس؛ یعنی چیزی که با چشم و حس لامسه خودتان آن را درک کنید. انسان اساسا از طریق حواس پنج‌گانه خود می‌تواند جهان فیزیکال را فرابگیرد و نسبت به آن دانش پیدا کند. سوال دیگر این است که اگر تقسیم‌بندی جهان براساس سکولار و spiritual نیست، پس این عرف چیست که روشنفکران و علمای شیعه در این چهاردهه به آن «عرفی‌شدن جامعه» می‌گویند و آن را سبب جدایی دین از سیاست و به‌حاشیه‌راندن فقه حکومتی می‌دانند.

اگر ما هیچ نسبتی با امر سکولار نداریم، پس آنچه به‌عنوان «اسلام سیاسی» و «اسلام امتدادیافته اجتماعی» می‌شناسیم، برای ما کافی است؟

نه. اتفاقا بحث از اینجا شروع می‌شود ولی دامنه بحث به اینجا محدود نیست. سکولار، عرف نیست بلکه سکولار صورتی از صور دینی مسیحی است. یعنی لائیک‌ها بی‌دین نیستند بلکه سکولار خود درجه‌ای از دینداری است که فقط با صورت دینداری روحانیون مسیحی متفاوت است. سوال این است که این چیزی که ما در ایران و جهان اسلام آن را عرف می‌نامیم، اگر معادل و مساوی با امر سکولار نیست، پس چیست. عرف فهم متعارف بشری است. اتفاقا هم حکومت دینی و هم روشنفکران در ایران در قالب مسیحیت کاتولیک درحال خوانش تاریخ اسلام و تاریخ ایران هستند و جهان را از این منظر می‌بینند. این دو اتفاقا در یک نقطه نیز با هم اشتراک دارند که اشتراک لفظی نیست بلکه اشتراک الهیاتی است که آن، تقسیم‌بندی حکومت‌ها به دینی و غیردینی است. درحالی‌که در پس ذهن این تقسیم‌بندی، نظام معنایی کاتولیک وجود دارد. اگر ما بگوییم که عرف همان سکولار یعنی صورتی از صور الهیاتی مسیحی نیست و به‌عبارتی فهم متعارف بشری مستقل است، آن‌وقت رویکرد ما نسبت به جهان پیرامونی چگونه باید باشد. اگر آن‌طور که باستان‌شناسان و دیرینه‌شناسان می‌گویند انسان 200‌هزار سال نه، بلکه 50 یا حتی 10 هزار سال قدمت دارد، آن‌وقت باید پرسید این انسان وقتی می‌خواست آتش درست کند یا فهمید که می‌تواند شکار کند یا از میوه‌ها استفاده کند یا بذر بکارد، این فهم از کجا آمده بود. این را فهم متعارف بشری می‌نامند. یعنی عرف یکی از ساحت‌های عقل انسان است که شاید بتوان به آن عقل عملی گفت. یعنی نیازی به گذراندن دوره‌ای خاص برای فهم اینکه چطور می‌توان گوشت را پخت، ندارید و انسان‌ها با فهم متعارف خود برخی مسائل زندگی را می‌فهمیدند.

روشنفکران نیز همین را می‌گویند یعنی فهم انسان‌ها به اندازه‌ای است که عرف را از غیرعرف تشخیص بدهند ولی عقلانی‌شدن دانش دین نیز بخشی از همین عرف است. یعنی دانش دین را عقلانی می‌کنیم و آن کسی نیز که با دانش خود دین را تفسیر می‌کند [فهمش] درست است.

من می‌گویم که روشنفکران معاصر ما ذیل جریان الهیات مسیحی دارند، حرکت می‌کنند. بحث من با آنها متفاوت است. من می‌گویم که این عرف فقط عرف ما نیست، یعنی اگر ما به آن عقل عملی یا فهم متعارف بشری بگوییم فقط در تمدن ما شکل نگرفته است بلکه در تمدن‌های گوناگون عرف‌های گوناگونی شکل گرفته است و ما می‌توانیم از این عرف‌ها استفاده کنیم. مثلا یکی از این عرف‌ها جاده‌سازی است و در این مورد که لازم نیست حتما آیه نازل شود. مثلا الان فیزیک و جغرافیای کوچک ژاپن سبب شده با لطایف‌الحیل مشکلات خودشان را از این حیث حل کنند. خب ما می‌توانیم از این تجربه استفاده کنیم.

این مشابه همان چیزی است که دکتر سروش می‌گوید. یعنی به‌علت اینکه اینها ربطی به دین ندارد، مباحث دین و تکنولوژی را باید از ساحت سکولار «استفاده» دید و از دوگانه «سکولاریسم سیاسی» و «سکولاریسم فلسفی» صحبت می‌کند.

دوباره به دام «سکولار» افتادید. وقتی [سروش] می‌گوید سکولار فکر می‌کند، [از نظرش] سکولاریسم یک بحث خنثی است و به‌همین‌خاطر نیز می‌گوید که تا ما توسعه سکولاریسم شیعی را به فرجام نرسانیم، نمی‌توانیم از دست روحانیت خلاص شویم. چیزی که در ذهن روحانیون ما نیز وجود دارد. مرحوم شریعتی نیز به این موضوع اشاره دارد و می‌گوید که از دوران صفویه به‌این‌سو اتفاقی در الهیات شیعی می‌افتد و آن تبدیل شدن «علما» به «روحانیون» است. پروسه تاریخی کاتولیکی شدن فهم شیعی مربوط به دیروز و امروز نیست بلکه در 40‌سال به‌واسطه مقتضیات زمانی و مکانی، دقیقا خودش را در عرصه تفکر نشان می‌دهد. البته ریشه‌های تاریخی آن به دوران صفویه برمی‌گردد که البته شاید در پیش‌تر از آن نیز ریشه داشته است. نوعی از کاتولیزه شدن اتفاق می‌افتد که در بین شیعیان و تفکر شیعی این قضیه بیشتر دیده می‌شود. به‌نظر من چیزی که سروش در این‌باره می‌گوید یک گام به جلو و دوگام به عقب است. می‌گوید اینها سکولار است، درحالی‌که اینها عرف زندگی و جهان است، چراکه سکولار از منظری که ذکر شد معانی و تبعات نظام معنایی خودش را دارد. آنچه ما نیازمندیم این است که عرف را در تفکر شیعی احیا کنیم. اصلا وقتی ما از معرفت دینی حرف می‌زنیم، به چه معناست. تا این پرسش بنیادی در نظام معنایی ما مورد استنطاق قرار نگیرد نمی‌توانیم حتی یک قدم جلو بگذاریم. وضعیت انسداد سیاسی که ما اکنون درگیر آن هستیم به یک معنا انسداد سیاسی نیست بلکه نوعی از انسداد تفکر در نظام معنایی شیعی است که حاکمیت درون آن تعریف می‌شود.

بعضی می‌گویند که این عرفی‌شدن از جهتی همان سکولاریسم فلسفی است که از منظر انسان‌شناسی انسان را سکولار کرده و او را دچار نسبی‌گرایی و تکثرگرایی می‌کند. این در ادامه همان فرآیند سکولاریزاسیون است. می‌خواهم بگویم که این «عرف» شاید ما را به دامن همان انسان‌شناسی سکولار بیندازد.

در پاسخ به این انتقاد درست باید یک پرسش را مطرح کرد. اساسا وقتی از سکولار و سکولاریسمی صحبت می‌کنیم که خود اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها [برایش] ادبیات تولید کرده‌اند، نسبت ما به آنها چیست؟ دقیقا می‌خواهم بگویم که تعریفی که بسیاری از اروپایی‌ها و متفکران و فیلسوفان اروپایی و آمریکایی درمورد خوانش مفهوم سکولار داده‌اند، که سیدجواد طباطبایی نیز در کتاب اخیرش به آن تعریف ارجاع می‌‌دهد، تعریف جامع و کاملی نیست و قرار نیست ما نیز آن را قبول کنیم. چرا، چون آنها وقتی می‌گویند سکولار منظورشان دنیایی‌شدن است. سکولار یعنی اینکه از عالم قدس فاصله بگیرید و عالم قدس را در ذهن و زبان و وجود خود لحاظ نکنید. به‌نظرم این تعریفی که خود اروپایی‌ها ارائه داده‌اند، تعریف درستی نیست و ما قرار نیست هر تعریفی را که آنها می‌دهند، معیار قرار دهیم. ما نیز باید تعریف جدیدی ارائه دهیم، چراکه اساسا اگر شما از منظر انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی امروز به اروپا بروید، باید بدانید که اروپایی‌ها ضددین نیستند، نه به این معنا [که افراد] ضددین در آنجا حضور ندارند. مثلا انگلیکان کنتربری انگلستان وقتی می‌آید هم‌جنس‌گرایی را تایید می‌کند، آن را به الهیات انگلیکان خودش ارجاع می‌دهد. پس ضددین نیست شاید این تعریف را ما قبول نداشته باشیم و آنها را متهم به تحریف دین کنیم ولی این مقوله دیگری از بحث است، چراکه او تلاش می‌کند با الهیات مسیحی خودش تعریفی به ما بدهد. جالب است که در اروپا و حتی آمریکا سیاست‌ها ضددینی نیست ولی برای منی که اینجا نشسته‌ام و از منظر جهان اسلام و الهیات شیعی دارم به آن پدیده نگاه می‌کنم، شاید پدیده وحشتناکی به‌نظرم بیاید. بنابراین آن سکولاریسمی که آنها دارند، صورتی از صور دین مسیحی است که آن صورت، صورت روحانی یا پاپی نیست بلکه صورت لائیک است. پس آنها ضددین نیستند بلکه صورت دیگری از دیانت را دارند.

می‌شود این‌گونه گفت که فهم فلسفی ما از سکولاریسم غربی ناقص یا متاثر از یک پروژه سیاسی بوده است؟ من مدافع دیدگاه عرفی شما نیستم، ولی عده‌ای از حوزویان که درباره سکولاریسم بحث می‌کنند، بحث‌شان ناظر به اعمال انسان معمولی است. در همین ایام کرونا یکی از حوزویان اعتراض کرده بود اینکه به مردم می‌گوییم نماز و عبادات را در خانه به‌جا بیاورند، یک امر سکولار است.

آفرین! قبل از نقد روشنفکران دینی باید نقد علمای شیعی بکنیم که در مرتبه خودشان ذیل الهیات کاتولیسیسم قرار گرفته‌اند.

نمی‌خواهم به همه علمای شیعه تعمیم بدهم، ولی به‌نظرم فهمی که از سکولاریزاسیون در این مقام شده است، ناقص بوده یا آن را ذیل استعمار و امثالهم می‌دانند.

این علت دارد، که بخشی از علت تاریخی آن به دوران صفوی به این‌سو و اتفاقاتی که در ساخت الهیات شیعی می‌افتد برمی‌گردد و بخشی دیگر به اواسط دوران قاجار و مواجهه ما با مدرنیته اروپایی.

سوال مهم این است که اینها را چگونه باید تمییز بدهیم، چراکه از میراثی 40‌ساله، از روشنفکرانی چون سروش گرفته تا دیگران صحبت می‌کنید.

بحث اساسا اینجاست که اولا باید چه کنیم. گام اول این است که عرف را از دام سکولار بیرون بکشیم و امر عرفی را مترادف با امر سکولار نگیریم. امر سکولار در نظام معنایی مسیحیت یکی از صور دینی است و امر عرفی اصلا ربطی به این نظام الهیات مسیحیت کاتولیک ندارد. امر عرفی و عرف – مثلا عرف جامعه ایران و جهان اسلام- یک‌شبه خلق نشده است. از طرفی جوامع مختلف عرف‌های گوناگون در ساحت‌های گوناگون دارند، یعنی رویه‌ها و فهم‌های متعارفی دارند. اینجاست که اتفاقا رویکرد علامه جعفری می‌تواند به کمک ما بیاید. ایشان چه می‌گویند؟ در کتاب عرفان اسلامی می‌گوید که معرفت دینی به چه معناست و صورت‌بندی و اسکلت‌بندی نظری آن چیست. علامه جعفری یکی از فقهایی است که اگر نجف را رها نمی‌کرد، یکی از مراجع تقلید می‌شد. حالا این آدم که حرف از معرفت دینی می‌زند، منظورش معرفت فقهی است؟ خیر، می‌آید هفت ساحت و اقلیم را صورت‌بندی می‌کند و می‌گوید این هفت‌اقلیم باید در کنار هم به‌صورت سنتز قرار بگیرد– نه اینکه من‌عندی اینها را کنار هم قرار دهیم و به هم بچسبانیم- بلکه چنین کاری را متفکری همچون ابن‌سینا و فارابی می‌تواند انجام دهد. هفت اقلیم اینها هستند؛ یکی اقلیم علمی براساس تجربه، دانشی است که به این جهان پیدا می‌کنید. اقلیم دیگر، اقلیم فلسفی است؛ یعنی آن ساحت فلسفی که براساس برهان اقامه می‌شود. اینکه این برهان را مثلا هایدگر اقامه کرده باشد یا علامه جوادی‌آملی یا علامه طباطبایی تفاوتی نمی‌کند و نباید آن برهان مثلا برهان غربی سکولار زشت تلقی شود، چراکه برهان، برهان است. ساحت سوم ساحت شهودی است؛ یعنی انسان براساس قوای وجودی خودش می‌تواند مسائلی را شهود کند که برای مثال بسیاری از فلاسفه و حکمای ایرانی و اسلامی و شیعی از آن به‌عنوان علم حضوری یاد کرده‌اند. اقلیم چهارم ساحت اخلاقی است؛ یعنی وقتی انسان اخلاقی می‌زید، این زیّ اخلاقی او در حکمت علمی او برایش دانش‌ به‌وجود می‌آورد. به‌هرحال اخلاق خنثی نیست و خلق‌وخوی آدم و نوع مواجهه انسان با دیگران و جهان وقتی ذیل اخلاق قرار می‌گیرد، تولید نوعی فهم می‌کند. پنجمین ساحت، ساحت حکمی است. حکمت با فلسفه متفاوت است. حکمت، ذوقی است مشابه کاری که مثلا سهروردی در جهان اسلام کرده است. علامه جعفری ساحت ششم و هفتم را به‌ترتیب ساحت عرفانی و ساحت مذهبی معرفی می‌کند. اینجاست که به‌عنوان مثال وقتی می‌گویم منابع مذهب یا دین چیست، می‌گویند سنت و کتاب و اجماع و عقل است. علامه می‌گوید این هفت اقلیم وقتی در کنار هم قرار گرفت، تولید معرفت دینی می‌کند. حالا اینجا شما بیا و بگو مثلا اگر این هفت‌تا واقعا معرفت دینی است آنهایی که می‌آیند و معرفت دینی را صرفا ذیل اقلیم هفتم قرار می‌دهند و بعد از میان چهار عامل عقل، اجماع، کتاب و سنت، عقل را نیز ذیل نقل قرار می‌دهند، چه هستند؟ مشخص است که این دسته وقتی با تمدنی چون تمدن اروپایی مواجه می‌شوند، می‌گویند ما باید در یک قلعه قرار بگیریم و از آنچه که از بیرون بر ما وارد می‌شود و ضددینی است، محافظت کنیم. اینجاست که تفکر و ذهنیت، به ذهنیت و عقلانیتی قلعه‌وار و دژوار تقلیل پیدا می‌کند که صرفا خودش را در مقابل تهاجم‌ها باید حفظ کند.

ممکن است مطابق حرف شما بگویند فضای مجازی و گوشی هوشمند نیز امر عرفی محسوب می‌شوند، ولی پشت سرشان فلسفه تکنولوژی دارند و این فلسفه از دوران مدرن آمده و با فردگرایی و مدرنیته و حتی پست‌مدرنیته مربوط است؛ بعد این‌گونه نتیجه بگیرند که فلسفه تکنولوژی ماهیتا با ما در تضاد است و ما نباید با تقلیل آن به امر عرفی از کنار آن عبور کنیم. پاسخ شما به این اشکال چیست؟

ببینید، صدسال پیش وقتی می‌خواستید آب برای خود تهیه کنید، چاهی پیدا می‌کردید و دلو را داخل آن می‌انداختید و بعد با زور بازو آن را بیرون می‌کشیدید. امروز دیگر این کار را نمی‌کنید، چراکه تکنولوژی جدید به شما سدسازی را یاد داده و آب لوله‌کشی را به شما می‌رساند. حال شما بیایید و بگویید آن دلوانداختن با ذهنیت و مبانی ما می‌خواند و این نمی‌خواند. من می‌گویم این‌طور نیست، چراکه اولا ما داریم ذیل آن زندگی می‌کنیم، یعنی فهم متعارف بشری به این نوع استفاده رسیده است. زمانی بود که بشر از اسب استفاده می‌کرد. دیگر زمانی قدرت بخار را به‌خدمت می‌گرفت و بعد سراغ نیتروژن رفت و الان شکافتن اتم جزء عرف بشری شده است. اینجا شما توانایی برگرداندن یا سوئیچ به عقب را ندارید. می‌توانید مثل آمیش‌ها و کسانی که در نزدیک طالقان زندگی می‌کنند و از هیچ‌یک از مظاهر تمدن و تکنولوژی استفاده نمی‌کنند به‌صورت یک اقلیت در یک دشت زندگی کنید، ولی وقتی می‌خواهید در چهارراه تمدن قرار بگیرید و ادعای تمدنی نیز داشته باشید، دیگر نمی‌توانید نسبت‌به عرف جهان بشری بی‌تفاوت باشید و هیچ کاری نکنید. خط سیر ما نیز تاکنون این‌گونه بوده که در این فضا هضم شده‌ایم. حال سوال این است که برای اینکه صرفا یک ابژه در دل این تغییر و تحولات نباشیم و تبدیل به فاعل و سوژه شویم، چه باید بکنیم؟ چگونه می‌توانیم به‌صورت فاعلانه و نه منفعلانه وارد تحولات شویم؟ راه این است که عرف زمان خودمان را بشناسیم، وقتی این عرف را شناختیم، در ادامه نظام معنایی و دین خودمان را نیز بهتر خواهیم شناخت. دین اسلام و جهان‌بینی اسلامی عالم را تقسیم به امر سکولار و امر روحانی نکرده است. اساسا مفهوم ذکر و مفهوم دینداری در جهان‌بینی اسلامی متفاوت از نظام معنایی کاتولیک -که براساس نگرش روحانیون شکل گرفت- است. در جهان‌بینی ما آن که به پدر و مادرش خدمت می‌کند یا در تجارتش براساس میزان عمل می‌کند، درحال عبادت است؛ دقیقا همان‌گونه که نماز خواندن یک صورت از ذکر خداست. نکته جالب این است که بعد از جنبشی که در اروپای غربی و با افرادی چون لوتر و کالون و اراسموس اتفاق افتاد- که بعدا با عنوان جنبش پروتستانتیسم از آن یاد شد- شما اگر به کلیساهای پروتستان‌ها سرمی‌زدید، مشاهده می‌کردید که برخلاف کلیسای کاتولیک‌ها یا ارتدوکس، عکس و تمثال مریم و مسیح در آنجا نیست. یعنی هرچقدر شما به دوران اولیه پروتستانتیسم برگردید، می‌بینید که مراکز عبادی آنها شبیه به مراکز عبادی مسلمان‌ها به‌خصوص اهل‌سنت است. این به‌معنای تاثیر شدید پروتستانتیسم از الهیات اسلامی و به‌خصوص الهیات اهل‌سنت است. عده‌ای پروتستانتیسم را جنبش متاثر از الهیات اسلامی می‌دانستند که بر ذهن و زبان بخش اعظمی از معترضین اثر گذاشته است. جزء اولین کارهایی نیز که خود لوتر انجام می‌دهد این است که در رابطه انسان با خدا نیاز به وجود پاپ را برمی‌دارد و انسان مسیحی می‌تواند مستقیما برای این‌کار به انجیل رجوع کند. علی‌القاعده چنین تفکری از قرآن و الهیات اسلامی آمده بود.

به‌این‌ترتیب شما با تمایز امر سکولار و امر عرفی دارید در بحث امر عرفی همان دین حداقلی و عبور از فقه سروش را تکرار می‌کنید.

ابدا! من مرزبندی جدی با رویکرد جناب سروش دارم. اتفاقا می‌گویم که امر عرفی امر سکولار نیست و ساحت دیگری را برای ما باز می‌کند. در تاریخ اسلامی وقتی می‌خواستند امر دینی و عرفی را صورت‌بندی کنند می‌گفتند «ما حکم به‌الشرع حکم به‌العرف» یا برعکس، یعنی عرف و شرع در برابر هم نبودند، بلکه مکمل هم بودند. جوامع قبل از ورود اسلام به کشورهای دیگر و حتی خود شبه‌جزیره عرب با پیامبرانی از زبان خودشان مواجه بودند، پس عرف و زندگی داشتند. اسلام نیامده تا عرف را از بین ببرد و همه جهان‌بینی زندگی انسان را نابود کند تا از صفر شروع کنند.

من می‌گویم امر عرفی در دوران مدرن ذاتی سکولار دارد. با این چه می‌خواهیم بکنیم؟

ذات سکولار یعنی چه؟ اگر به‌معنای ضددینی است من اتفاقا می‌گویم که ضددینی نیست. ذات سکولار یعنی یک صورت دینی از مسیحیت. وقتی می‌بینیم ژاپنی‌ها چگونه امور بهداشت یا امور محیط‌زیستی و تعلیم و تربیت خود را مدیریت می‌کنند، نمی‌توانیم بگوییم چون اینها سکولار است پس با ما متفاوت است. آن فرد ژاپنی دارد متناسب با عرف انسانی خودش که تحت‌تاثیر مولفه‌های گوناگون است عمل می‌کند که اینجا وظیفه ما این است که این عوامل را بشناسیم. فی‌البداهه و در آغاز کار آن را نمی‌توانیم حذف کنیم. حتی آنچه را از اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها می‌بینیم، باید از طریق برهان و امر شهودی ببینیم نه اینکه بگوییم با فقه ما نمی‌خواند و سکولار است. من می‌گویم که سکولار، عرف نیست، عرفی نیزبه معنای فهم متعارف بشری است. فهم این موضوع البته کار بسیار شاق و دشواری است و این چسبندگی و درهم‌تنیدگی که در این صدسال بین امر عرفی و سکولار ایجاد شده است، این‌گونه به ذهن ما متبادر می‌کند که این دو مترادف هستند.

ژاپن را مثال زدید، ولی افرادی از هایدگر گرفته تا هانا آرنت و دیگران به تخصصی و تکنیکی‌شدن امور -که ذیل فن و تکنیک است- نقدهایی وارد کرده‌اند. طبیعی است که این بحث‌ها را در کنار آن نقدها که بگذاریم، به این نتیجه می‌رسیم که خود این فن و تکنیک امری سکولار است.

من می‌گویم این نیست. اتفاقا این اشتباهی است که آقای سروش در مصاحبه آخرشان با زیتون نیز انجام داده‌اند. می‌گوید که سکولار شدن یعنی تخصصی‌شدن امور و تفکیک امور از یکدیگر، درحالی‌که بنده این صورت‌بندی از [معنای] سکولار را غلط می‌دانم. تفکیک ساحات مختلف جامعه کاری است که جامعه‌شناسانی چون دورکیم در آن مورد صحبت کرده و جوامع را به دو دسته ارگانیک و مکانیک دسته‌بندی می‌کنند. دورکیم می‌گوید جوامع مکانیک یعنی جوامعی که آن مفصل‌بندی -که ممکن بود در روستا وجود داشته باشد- را ندارند. مثلا ارتباطات در روستا اگر ارتباطات از نوع ارتباطات رودررو و شخصی بود و کسی می‌خواست ازدواج کند به استناد اینکه پدر و پدربزرگ فرد چه کسی است، ممکن بود درمورد ازدواج با نوه او تصمیم بگیرد، ولی ما در جامعه مدرن با یک گستردگی و تکثر روابط و نسبت‌ها روبه‌رو هستیم که روابط اینجا دیگر روابط فردی و چشم‌درچشم نیست. در چنین جامعه‌ای نسبت‌ها و ارتباطات گسترده شده و جامعه دچار نوعی بی‌نسبتی می‌شود. حال در چنین جامعه‌ای ما چگونه می‌خواهیم نسبت‌ها را برقرار کنیم. می‌گوییم مثلا یکی پزشک، دیگری لوله‌کش و نفر بعدی معلم می‌شود و سپس اینها می‌آیند و برای خودشان سندیکا و انجمن‌هایی را به‌وجود می‌آورند که این انجمن‌های حرفه‌ای نسبت‌هایی را که در جامعه ارگانیک به‌واسطه سنت و عادات و آداب ایجاد می‌شد، اینجا براساس Ethic و اخلاق علمی و حرفه‌ای برقرار می‌کنند. اینجا اصلا بحث سکولاریسم و امر سکولار مطرح نیست. اشاره کردید که هایدگر و هانا آرنت و مکتب فرانکفورت نیز به آن نقد دارند و می‌گویند انسان مدرن و تک‌ساحتی شدن او سبب نوعی گسست و انفکاک فکری و وجودی می‌شود؛ یعنی مثلا فردی در پزشکی تخصص پیدا می‌کند، ولی هیچ فهم دیگری از روانشناسی ندارد. روانشناس هیچ فهمی از جامعه‌شناسی ندارد و همه‌چیز تخصصی می‌شود. این بحث، سکولاریسم نیست، بلکه آن را دیسیپلینی شدن علم می‌گویند و اتفاقا علامه جعفری به آن اشاره می‌کند. علامه می‌گوید انسان مدرن صرفا در یک دایره رشد می‌کند و این نوعی تفکیک علم و دانش و صورت‌بندی معرفت است و ربطی به سکولاریسم ندارد. حال ما چطور می‌توانیم بر این صورت‌بندی دیسیپلینی‌شدن که منجر به ازهم‌گسیختگی فهم انسان از هستی می‌شود فائق آییم؟ این بحثی است که نوع نگاه ما نه به‌صورت اینتردیسیپلینه و میان‌رشته‌ای و نه دیسیپلینه باشد. من این موضوع را در کتابی که به انگلیسی درمورد معرفت‌شناسی نوشته‌ام توضیح داده‌ام و در مقاله کوچکی در باب معرفت‌شناسی علامه جعفری که در نشریه حکمت چاپ شده آن ‌را گوشزد کرده‌ام. ما نوع نگاه‌مان باید غیردیسیپلینه باشد. حال سوال می‌شود که آیا این موضوع امکان دارد؟ اینها دیگر بحث‌های معرفتی است که ربطی به سکولاریسم ندارد. همه این موضوعات در ایران با هم قاطی شده و آقای سروش نیز به آن دامن زده است. در همین مصاحبه ایشان که به آن اشاره کردم، می‌گوید تقسیم‌بندی ساحات مختلف در کشور ما هنوز کامل نشده است، ولی بعد روی بحث سکولاریسم شیعی دست می‌گذارد. اصلا این موضوعات [سکولاریسم و تشیع] به همدیگر ربطی ندارد.
این مباحث نیازمند گفت‌وگو و بحث فراوان است چراکه سه اتفاق در این میان افتاده است. یکی اینکه یک پروسه تاریخی در درون خود شیعه از عصر صفویه به این‌سو - به‌خصوص بعد از نیمه‌دوم [سلطنت] شاه ‌طهماسب- اتفاق می‌افتد و آرام‌آرام صورت‌بندی امر دینی در ذیل الهیات کاتولیسیسم و حتی به‌واسطه ارتباط بخش‌هایی از صفویه و اروپاییان مسیحی کاتولیک و ارتدوکس به‌وجود می‌آید. یعنی سلسله‌مراتبی شکل می‌گیرد و این آرام‌آرام در دل تاریخ شیعه و جامعه شیعی شکل می‌گیرد. اتفاق دیگر بعد از جلوس افشاریه آرام‌آرام است که در آن حکومت مظهر عرف و علما مظهر شر می‌شوند و یک دوپارگی به‌وجود می‌آید. سومین اتفاق ناظر به مواجهه ایرانیان با اروپا و تمدن اروپا به‌معنای تئوریک و عملی آن است که این اتفاق آرام‌آرام ذهن و زبان ایرانیان را با بسیاری از مفاهیمی که برآمده از مسائل مستحدثه مدرنیته اروپایی است ولی یک عقبه مسیحی و الهیات عمیق مسیحی دارد، آشنا می‌کند. مجموع اینها باعث می‌شود که ما در فضایی استنشاق کنیم که از قضا عکس‌برگردان الهیات مسیحی است که بنده آن را پروسه کاتولیکی ‌شدن می‌نامم. همین موضوع باعث شده که آرام‌آرام عرف، سکولار تلقی شود. پس ما با یک پروسه طرف هستیم و نه صرفا با یک کلمه که مثلا بگوییم سکولار مساوی با عرفی است. اگر دقت کنید وقتی اروپایی‌ها وارد کشورهای عربی می‌شوند، در جهان عرب نمی‌دانند کلمه سکولار را چه معنا کنند، می‌گویند «علمانیه.» این علمانیه یعنی چه؟ چند تفسیر گذاشته‌اند. یکی گفته که این به عالم برمی‌گردد و سکولار به‌معنای دنیایی شدن است. بعضی می‌گویند که این علمانیه از علم می‌تواند بیاید درحالی که من نمی‌توانم معادلی برای آن بیان کنم. یعنی خود مفهوم و چنین تقسیم‌بندی الهیاتی در جهان‌بینی اسلامی نبوده است ولی ما این را تحمیل کرده و سعی به درونی‌کردن آن کرده‌ایم. بنابراین کار ساده‌ای نیست که بخواهیم آنها را از هم باز کنیم و باید بر سر این موضوع گفت‌وگو کنیم. من طرح مساله کردم و مساله من نیز این است که برای عبور از بن‌بست‌های بنیادین - که امروزه ایران و جمهوری اسلامی با آن مواجه است، یعنی بن‌بست‌های ما تحریم یا آمریکا نیست- مهم‌ترین بن‌بست، نوع فهمی است که بر ما غالب شده است. ما فکر می‌کنیم که اگر از این تقسیم‌بندی عدول کنیم، ضددینی رفتار کرده و سکولار شده‌ایم. اینها باعث شده که برای حل مسائل کلان کشور و سیاستگذاری‌های بزرگ کشور نتوانیم از عرف جهانی و عرف بشری استفاده کنیم. یک موقعی هست که من یا شما گوشه‌ای نشسته‌ایم و برای خودمان می‌خواهیم منزه و خلوص‌گرایانه فکر کنیم و هیچ‌چیز وارد بنیان‌های فکری و مذهبی ما نشود، آنجا خیلی می‌توانیم نظریه‌پردازی کنیم ولی وقتی بر سر چهارراه تمدن قرار داریم و می‌خواهیم کشور را مدیریت کنیم، دیگر نمی‌توانیم به مردم بگوییم دوش‌ها را بشکنند تا به همان دلو برگردیم. هیچ‌کس این حرف را دیگر نمی‌زند ولی چگونه این مواجهه را صورت‌بندی می‌کند، به‌عنوان «اکل میته» از آن یاد می‌کند. می‌گوید ما الان در وضعیتی هستیم که آمریکایی‌ها و اروپا دست بالا را دارند و «ماستطعتم من قوه» خدا نیز گفته خود را قوی کنید و جز اکل میته نیز چاره‌ای نیست. من می‌گویم این رویکرد بر اساس این است که ما اساسا عرف جهانی را نمی‌شناسیم و نمی‌توانیم آن را آن‌گونه که باید بر اساس ریشه‌های اندیشه‌ای خود ببینیم. یعنی در جهان‌بینی اسلامی که مبتنی‌بر نظام قرآنی است جهان، جهان غیب و شهادت است و جهان سکولار و روحانی نیست. اگر ما بتوانیم این را درونی کرده و ذیل آن بحث کنیم اتفاقا بسیاری از مشکلات کشور را می‌توانیم حل کنیم. قبل از مصاحبه من درحال بررسی بحثی بودم که بسیاری از علمای شیعی در قم و مشهد در مورد سکولار و عرف صحبت کرده بودند. علمای سطح بالایی که از موسسه آقای مصباح یزدی و دیگر مکان‌ها از آیت‌الله نعمیان تا باغستانی و ابوطالبی و... آمده بودند و بحث‌های جدی را در مورد اینکه عرف و سکولار چیست مطرح می‌کردند. اینها علمای شیعی هستند ولی در این بحث همین علمای شیعی دقیقا ذیل الهیات کاتولیکی‌شده مسیحی می‌اندیشیدند. خودشان تبدیل به نوعی تفکر شده‌اند که شریعتی نیز به آن اشاره می‌کرد؛ یعنی دیگر عالم دینی نیستند بلکه تبدیل به روحانی شده‌اند. آمده‌اند ذیل همان مفهوم سکولار به جهان نگاه می‌کنند که همین مفهوم سکولار نیز به معنای الهیات کاتولیک مسیحی است. مرحوم آیت‌الله سیدرضا صدر یک بحثی دارد و آنجا می‌گوید که آن حکومت برای ما علما و اسلام خوب است که لائیک باشد. جالب است که در فکر و ذهن و زبان او لائیک به معنای حکومتی که دینی نباشد و با دین کاری نداشته باشد بود، درحالی که لائیک این نیست. این اتفاقی که در اروپا افتاده و از درون الهیات مسیحی جوشیده و به این صورت تبدیل شده، به این صورت نمی‌تواند بر سنت‌های دیگر تسری پیدا کند. اگر بخواهم به‌لحاظ فلسفی توضیح بدهم ما دو مفهوم امر کلی و امر جزئی داریم. مقولات کلی و مفاهیم کلی کارشان این است که تلاش می‌کنند پدیده‌های مختلف و گوناگون را در یک دسته‌بندی قرار بدهند که توصیف پدیدارها معقول‌تر بشود. حال ما آمده‌ایم صورت مسیحی کاتولیک را گرفته‌ایم و می‌خواهیم پدیده‌های فرهنگی، دینی مذهبی و سیاسی را با آن تبیین کنیم.

این سوال شاید انتقادی‌تر باشد. دکتر سروش مقاله‌ای با عنوان ذهن مشوش و هویت مشوش دارد. اعتقاد دارد که ما خیلی زیربنایی و مبنایی بحث نمی‌کنیم. البته خودش در ادامه دچار یک پارادوکس می‌شود که فعلا به آن کاری نداریم. احساس می‌کنم این امر عرفی شما خیلی فلسفی نیست و نمی‌تواند به‌خوبی این تمایز [امر عرفی و سکولار] را نشان بدهد. از یک طرف می‌گویید که امر سکولار امری کاتولیکی- مسیحی است و از طرف دیگر می‌گویید که عرف ما با عرف جهان‌شمول ارتباط بگیرد. درحالی که ذات این عرف [جهان‌شمول] ممکن است سکولار باشد.

نه اینکه ارتباط بگیرد، اینکه دیگر به اثبات من نیاز ندارد که انسان‌ها و جوامع بشری در طول تاریخ از همدیگر آموخته‌اند و جوامع انسانی دائم بده‌بستان داشته‌اند؛ مثلا دین و مذهب و زبان‌مان را هرکدام از جایی گرفته‌ایم و اینها به‌مرور جزئی از ما شده است. این نیست که ما بگوییم باید بیاییم و عرف جهانی با ما ارتباط بگیرد. بحث بر سر این است که ما چگونه این را نظام‌مند کنیم که مدام برای خودمان ان‌قلت و تبصره نگذاریم. بحث فقط بحث متافیریکی نیست بلکه بحث در ساحت حکمت عملی است. من الان می‌خواهم به مشهد بروم با اسب می‌توانم بروم، پیاده هم می‌توانم بروم و هواپیما نیز هست. با کدام‌یک باید بروم؟ اینها دیگر بدیهیات است ولی چون بدیهیات و امر متعارف را ما درست صورت‌بندی نکرده‌ایم دچار تشویش ذهنی و آشوب ذهنی هستیم.

می‌توان نوع مواجهه شما را از این حیث با شهید آوینی مقایسه کرد که شهید می‌خواست مواجهه خود با دوران مدرن را از لحاظ حکمی تغییر بدهد و به تعبیری تکنیک را در اختیار بگیرد و تحت هاضمه اسلام قرار دهد.

من شاید کلا یک کتاب از شهید آوینی در 25 سال گذشته آن هم در خارج از کشور خوانده‌ام. به همین جهت روی بحث شهید در این‌باره مسلط نیستم.

من آوینی‌شناس نیستم ولی شهید آوینی تلاش داشت نظام فکری ما را نسبت به غرب تغییر دهد تا بعد بتواند غرب را به خوبی به مفاهمه عمومی برساند و بعد آن فهم را به‌نحوی در دل هاضمه اسلام قرار دهد.

ممکن است قرابت‌های فکری از این جهت وجود داشته باشد و شاید بهانه خوبی باشد تا من دوباره بحث‌های شهید آوینی را نیز بازخوانی کنم.

مثلا شهید آوینی می‌گفت که ویدئو مساله ما نیست بلکه تکنولوژی مساله ماست و ما ساحتی بالاتر را باید ببینیم. می‌خواهم بگویم که شهید آوینی می‌خواست از جنبه حکمی به مسائل مورد ابتلای ما بپردازد ولی به‌نظر شما بیرون ایستاده‌اید و می‌خواهید تلنگر بزنید. چه برنامه‌ای در بلندمدت برای این موضوع می‌توان پیش‌بینی کرد؟

من حدود 25 سال است که درگیر این مساله هستم که اساسا معرفت دینی به چه معناست و شاید زیباترین و بهترین ورود را که نتیجه‌اش حیات معقول می‌شود علامه جعفری به عنوان یکی از بهترین فیلسوفان معاصر مطرح می‌کند. در بحث معرفت دینی یکی از بهترین رویکردها را رویکرد علامه جعفری می‌دانم.
در بحث سیاست شما سوال کرده بودید تکلیف اسلام سیاسی چه می‌شود. ما در ساحت سیاست با وضعیتی دشوار روبه‌رو هستیم که باید این وضعیت را بتوانیم فهم کنیم. برخی چون آقای کدیور می‌گویند که بهترین روش این است که ما به سمت جمهوری سکولار برویم. بحث‌ها اینجا دوباره دچار اشکالات بنیادین می‌شود. بحث اینجاست که در این حوزه و دراین ساحت چگونه می‌شود ورود پیدا کرد. به نظرم بهترین ورود، ورودی است که فیلسوف دیگر ایران به اسم دکتر مهدی حائری دارد که می‌گوید ایران را ملک طلق کسی نبینیم و آن را ملک مشاع بدانیم، یعنی همه کسانی که به‌واسطه ایرانی بودن در این کشور زندگی می‌کنند، حق مشاع دارند. حالا این نوع حکومت را چگونه باید دید. اینجاست که بحث‌های مهمی را ذیل مفهوم ملت می‌توانیم طرح کنیم. ما با سه سنخ از ملت سروکار داریم که یکی ملت را امر جمعی به‌مثابه امر باستانی می‌داند، یعنی برای او این ملت، ایران باستان و اسطوره‌ها و نظام معنایی ایران باستان است. یکی امر جمعی را به‌مثابه دین می‌بیند، یعنی دوران اسلام را و از ملک اسلام وارد ایران می‌شود. نظام معنایی چنین فردی امام‌حسین (ع) و قرآن و دیانت است و اهمیت دارد. نوع دیگر ملت نیز بعد از مواجهه با اروپا و غرب زائیده می‌شود که به‌مثابه امر مدرن است. این سه سنخ به شکلی در ایران و خارج از ایران درحال زندگی هستند که باید پرسید در چنین وضعیتی کدام از سه نوع از نظام سیاسی می‌تواند این سه سنخ را در داخل خودش بارور کند و سه سنخ را نمایندگی نماید. آیا فقه‌سیاسی اسلام‌گرایانه می‌تواند چنین کاری انجام دهد؟ آیا رویکردی که ایران را به‌مثابه ملک مشاع می‌بینید و وقتی صحبت از معرفت دینی می‌کند صرفا آن را معرفت فقهی نمی‌داند، قادر به این کار است؟ اینها بحث‌هایی است که اگر ما بتوانیم عرف را به‌مثابه یک منبع و یک ماخذ معرفتی لحاظ کنیم آن موقع می‌توانیم بحث‌های خودمان را جور دیگری صورت‌بندی کنیم. بحث من نیز دین حداقلی یا حداکثری یا دین سکولار نیست و به‌نظرم این نوع صورت‌بندی‌ها روی زمین دیگری غیر از جهان‌بینی قرآنی و اسلامی شکل گرفته است.

اگر کلمه عبور از اسلام فقاهتی را درمورد صحبت‌های شما به کار نبریم، به‌عقیده شما این اسلام فقاهتی نمی‌تواند پاسخگوی ما باشد و اعتقاد دارید که باید از حوزه معرفت دینی به مسائل نگاه کنیم. مدلی نیز که براساس معرفت دینی طراحی می‌کنید در اکثر گزاره‌ها و انگاره‌هایی که به ذهن می‌آید، یک مدل سکولار است.

شما مدام برمی‌گردید و می‌گویید که انگاره‌ها سکولار می‌شود. چنان ذهن و زبان ما درگیر تقسیم‌بندی و تمایز بین ساحت سکولار و ساحت قدسی است که حتی متفکران معاصر و امروز ایران نیز همگی ذیل این تقسیم‌بندی فکر می‌کنند. رفقای اندیشمند خود من همه درگیر این تقسیم‌بندی هستند. اصلا بحث این نیست. من می‌گویم شهادت و غیب. باید به این بپردازیم. شهادت و غیب یعنی چه؟ امر محسوس و غیرمحسوس. وقتی می‌گوییم امر محسوس، معنای آن چیست و در فلسفه و حکمت چگونه آن را صورت‌بندی کرده‌اند؟ از آن‌ جایی که ما ذیل تقسیم‌بندی امر قدسی و امر سکولار قرار داریم تا زمانی که نتوانیم از این صورت‌بندی عبور کنیم به جایی نخواهیم رسید. الان ما در رویایی زندگی می‌کنیم که آن رویا براساس تمایز امر قدسی و امر سکولار شکل گرفته است. ما داریم در آن واقعیت که صورت آن همان امر اجتماعی و جامعه کنونی ماست، زیست می‌کنیم. تا زمانی که از این رویا خارج نشویم و صورت‌بندی دیگری را حداقل در ذهن خودمان مفصل‌بندی نکنیم، نمی‌توانیم بفهمیم که دقیقا درحال انتقاد از چه چیزی هستیم.

به‌تعبیری کلان‌پروژه شما این است که نسبت خودمان را با غرب به‌کلی تغییر دهیم.

نسبت خودمان با غرب، فقط یک نسبت است. ما باید نسبت خودمان را نسبت به این فهم که در این صدساله شکل ‌داده و در این چهل‌سال نهادینه کرده‌ایم نیز تغییر دهیم. وقتی این نسبت‌ها را تغییر دادیم، آن‌موقع صورت‌بندی‌های جدید را شکل دهیم. شاید کسی بپرسد صورت‌بندی‌های شما چگونه می‌تواند مشکلات ما را حل کند. من نمی‌دانم ولی وقتی نسبت خودمان را تغییر دادیم فضای دیگری جلوی چشم ما ظاهر می‌شود که آن فضا خودش می‌تواند ما را به صورت‌بندی‌های جدید در تاریخ معاصر رهنمون کند.

من یاد علوم انسانی اسلامی می‌افتم. علوم انسانی نیز در تمایز گذاشتن میان امر قدسی و امر سکولار به نظر شما به اشتباه می‌رود؟

همین است دیگر. این صفت‌هایی که آمده همه به همین دلیل است. مثال ساده‌ای بزنم یکی به شما می‌گوید گوشت خوک حرام است و شما می‌گویید که می‌شود خوک را ذبح شرعی کنم؟ ما می‌گوییم اساسا این خوک ذاتا حرام‌گوشت است و نمی‌شود با ذبح شرعی حلالش کرد. سکولار اساسا یک صورت‌بندی جزئی از امر دیانت است که از الهیات مسیحی خارج می‌شود. شما تا زمانی که از آن الهیات خارج نشوید نمی‌توانید صورت‌بندی جدیدی ارائه دهید. در فلسفه علم می‌گویند که مفهوم سکولار و مفهوم قدسی تئوریزه شده‌اند یعنی این‌قدر روی اینها نظریه‌پردازی شده که صورت‌بندی نظری آنها فربه شده است. ولی مفاهیم غیب و شهادت جز در ساحت عرفان ما تئوری‌پردازی نشده است. به همین دلیل در فلسفه علم می‌گویند که این مفاهیم undertheorized هستند، یعنی نحیف هستند. چون نظریه‌پردازی نشده‌اند، نحیف شده‌اند. حال ما نیازمندیم که از ذیل آن صورت‌بندی خارج شویم و مفاهیمی که می‌تواند با وجود و ذهن و زبان، آن‌گونه که ما جهان را حس می‌کنیم، سازگار باشد.

برخی درمورد شهید سیدمحمدباقر صدر یا امام‌خمینی(ره) می‌گویند که اینها از دل «ایسم»ها نظریه‌پردازی نکرده‌اند. آیا این نظریه‌پردازی‌ها را می‌توان خارج از آن نظم سکولار به حساب آورد؟

به‌نظرم شهیدصدر می‌تواند تا حدودی ما را دراین پروژه کمک کند ولی گفتمان فقه‌سیاسی که مرحوم آیت‌الله خمینی مطرح می‌کند، می‌تواند در همان صورت‌بندی ذیل تفکیک بین امر سکولار و قدسی قرار گیرد. درمورد نظریه ولایت فقیه امام‌خمینی (ره) و تقریرهایی که در این چهار دهه مطرح شده می‌توان بحث کرد که آیا اینها نعل‌به‌نعل در گفتمان امام مطرح است یا متاثر از گزاره‌ها و مفروضاتی است که من آنها را تقسیم‌بندی الهیات کاتولیکی‌شده می‌نامم.
نقطه ثقل بحث این است که چقدر گزاره‌ها و مفصل‌بندی نظری ما ذیل الهیات کاتولیکی و سکولار قرار گرفته است. تا زمانی که ما از آن خارج نشویم به‌نظرم ما دور خودمان خواهیم چرخید.