محسن میلانی: کاسبان تحریم در امریکا هم وجود دارند
اعتماد/ متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست هومان دورانديش/ تحريمهاي دولت امريکا عليه ايران، موضوعي است که نه تنها دوستداران و موافقان نظام جمهوري اسلامي با آن مخالفند، بلکه منتقدان و مخالفان جمهوري اسلامي را نيز به دو گروه متقابل تقسيم کرده است. در بين منتقدان و مخالفان، عدهاي تمامقد حامي تحريمهاي دولت ترامپاند. اما بسياري از منتقدان هم تحريمهاي دولت ترامپ را نامشروع و غير قانوني ميدانند. محسن ميلاني، استاد علوم سياسي در دانشگاه فلوريداي جنوبي، از جمله مخالفان تحريمهاي دولت امريکا عليه ايران است. آقاي ميلاني در اين گفتوگو ضمن توضيح پيشينه و تحولات پديده «تحريم» در دنياي سياست، از يونان باستان تا قرن بيستويکم، تاکيد ميکند که تحريم يکجانبه در دنياي امروز فاقد مشروعيت بينالمللي است. وي تحريمهاي اعمال شده عليه ايران را در چهار دهه گذشته موجب تضعيف جامعه مدني ايران و مانع دموکراسي در ايران ميداند. اين مورخ و پژوهشگر سياسي، تاکيد ميکند که تحريمهاي دولت ترامپ عليه ايران، اگرچه تا حدودي به اقتصاد ايران ضربه زده، ولي پيروزي استراتژيک چشمگيري نصيب ترامپ نکرده است. پديده تحريم يک کشور از سوي ساير کشورها در دوران پس از معاهده وستفالي، از کي شروع شد و موارد نخستين چگونه رقم خورد؟ ريشه پديده تحريم به عنوان يک ابزار قدرت، که حکومتي عليه حکومت ديگري براي پيشبرد منافع خود استفاده ميکند، به يونان باستان برميگردد. درآن زمان آتن همسايه و رقيبش - مگارا - را تحريم ميکند که نهايتا منجربه جنگ بين آنان ميشود. بعد از معاهده صلح وستفالي ۱۶۴۸ ميلادي، که ميتوان گفت آغاز تشکيل و رقابت دولتهاي مدرن است، دولتهاي اروپايي عمدتا از تحريم اقتصادي در منع واردات و صادرات براي پيشبرد منافع خود استفاده ميکردند. بعد از انقلاب صنعتي در انگلستان و رشد سيستم جهاني سرمايهداري، تحريم در توسعه سيستم استعماري هم نقش مهمي ايفا ميکند. شايد بهترين مثال داستان غمانگيز صنعت نساجي درهند باشد که درقرن هجدهم غبطه تمام دنيا محسوب ميشد. دولت انگليس با يکسري قوانين تحريمي که وضع کرد، چه قبل و چه بعد از مستعمره کردن هند، صنعت نساجي هند را نابود کرد وهندوستان را به يک واردکننده منسوجات از انگلستان تبديل کرد. دو قرن بعد در دوران نهضت ملي شدن صنعت نفت، انگلستان و متحدينش نفت ايران را تحريم کردند و بدينسان پايه کودتاي ۲۸ مرداد را ريختند. دردوران جنگ سرد هم از تحريمها استفاده ميشد ولي هم اتحاد جماهير شوروي و هم امريکا در شوراي امنيت با تحريمهايي که مخالف منافعشان بود، مخالفت ميکردند. با اين حال موثرترين نمونه را ميتوان در آفريقاي جنوبي در زمان آپارتايد ديد که با يک اجماع بينالمللي تحريمها توانستند کمک شاياني درانحلال سيستم ضد بشري آپارتايد کنند. بعداز اتمام جنگ سرد و ظهور امريکا به عنوان تنها ابرقدرت، استفاده از تحريمها از سوي کشورهاي غربي بيشتر و موثرتر شد. در عکسالعمل به اشغال کويت توسط عراق در سال ۱۹۹۰ ميلادي، تحريمهاي تصويب شده سازمان ملل باعث مرگ تعداد کثيري ازعراقيها و تخريب زيربناي اقتصادي آن کشورگرديد و در نهايت هم به جنگ و سرنگوني صدام خاتمه يافت. نمونه بارز ديگرتحريم را در مورد ليبي ميتوان ديد که بعد از بمبگذاري در هواپيماي پانآمريکن سال ۱۹۸۸وضع شد. اين تحريمها که به تصويب شوراي امنيت سازمان ملل هم رسيده بود اقتصاد ليبي را نابود و درغايت به سرنگوني معمر قذافي انجاميد. آيا ميتوان گفت بشر مدرن هر چه پيشتر آمده، استقلال دولت-ملتها کمتر شده و همين روند در شکلگيري و پديده «تحريم يک کشور با انگيزههاي سياسي» نقش داشته است؟ در سيستم جهاني، اقتصاد کشورها هر روز به يکديگرمتصلتر و وابستهتر شدهاند و طبيعي است که استقلال کشورها نيز به درجات مختلف کاهش يافته. کافي است شما نگاه کنيد به مبدأ ساخت محصولاتي که روزانه از آنها استفاده ميکنيد تا اهميت جهانيشدن و نيز وابستگي اقتصادي را متوجه شويد. حتي ترامپ هم از کاهش استقلال امريکا شاکي است و به همين دليل سياست خارجي خود را مبتني بر شعار «امريکا اول است» تدوين کرده. در اين دوراني که کشورها همه وابسته به يکديگرند ما تعريف جديدي از استقلال لازم داريم که با حقايق جهان سازگار باشد. امروز استقلال کشورها رابطه مستقيم با قدرت اقتصادي و موفقيت آنان در سيستم سرمايهداري جهاني دارد. هرچه قدرت اقتصادي مملکتي کمتر باشد، استقلال آن نيز کمتر است. گرچه رفتار دولتها به خاطر وجود نهادهاي جهاني و قواعد بينالمللي محدودترو تا حدي منضبطتر شده است و امکان تنبيه آنها نيز موجود است، اما با اين حال امريکا به عنوان پرقدرتترين نيروي نظامي، اقتصادي و تکنولوژيک جهان، بر اکثر نهادهاي حياتي جهان کنترل دارد. مضافا اينکه امريکا موفق شده دلار را به عنوان واحد اصلي ارز براي تجارت بينالمللي تثبيت کند. به همين دليل امريکا ابزار لازم براي استفاده از تحريمهاي مختلف براي پيشبرد مقاصد سياسي خود را دارد. موضع شما بهطور کلي در قبال «تحريم يک دولت- ملت» در جهان مدرن کنوني چيست و بهطور خاص درباره تحريمهاي کنوني عليه جمهوري اسلامي ايران چه نظري داريد؟ من بهطور کلي با تحريمهاي يکجانبه مخالف هستم. بهنظر من مشروعيت تحريم در گرو اجماع جهاني است و تا زماني که به صورت مستقل و منفردانه اعمال ميشود نميتوان بر مشروعيت آن صحه گذاشت. من با برجام به دلايل مختلف موافق بودم که يکي از مهمترين آن دلايل مربوط ميشد به بازگشت ايران به بازار جهاني. هر چند که من با تحريمها عليه ايران هميشه مخالفت کردهام، اما ايران نيز بايد واقعيتهاي جهاني را در نظر بگيرد و درمسير گفتمان و مذاکره قدم بردارد. تحريمهاي ۴۰ساله کمک کردهاند که ايران نتواند يک راهبرد موثر توسعه را پيگيري کند؛ راهبردي که بايد شامل رشد اقتصادي، سياسي و نظامي - امنيتي کشور باشد. تحريمها و جنگ سرد بين امريکا و ايران نيز باعث شدهاند که مسائل امنيتي در سياستهاي کلان مملکت ارجحيت بيشتري نسبت به رشد سياسي و اقتصادي ايران داشته باشند. مقامات حکومت ايران در دهه 1360 با تحريم حکومت آفريقاي جنوبي از سوي جهان غرب مشکلي نداشتند و حتي با آن موافق بودند. آيا ميتوان گفت تحريمها به دو دسته ظالمانه و عادلانه تقسيم ميشوند؟ ترجيح ميدهم ازالفاظ ظالمانه وعادلانه در تحليل روابط بينالملل که درآن قدرت حرف آخر را ميزند استفاده نکنم. تحريمها عليه آفريقاي جنوبي مشروعيت کامل داشتند و تصميم ايران درحمايت از اين تحريمها کاملا بجا و قابل توجيه بود. تحريمهاي آفريقاي جنوبي براساس يک اجماع بينالمللي بود و اکثر کشورهاي جهان حامي آن بودند. سازمان ملل نيز برخي از اين تحريمها را مشروع و لازمالاجرا ميدانست. در آفريقاي جنوبي مخالفين حکومت آپارتايد که اکثريت عظيمي را شامل بودند به رهبري نلسون ماندلا، که يکي از چهرههاي خوشفکر قرن بيستم بود، خواهان تحريمها عليه حکومت بودند. آنها خواهان اين بودند که حکومت با مخالفين مذاکره کرده و به سيستم آپارتايد خاتمه دهد. آن حکومت آپارتايد که براساس نژادپرستي وحاکميت اقليت بسيار کوچک سفيدپوست بر اکثريت سياهپوست بود به هيچوجه قابل قبول دنيا نبود. به علاوه در کشورهاي غربي تمام سازمانهاي حامي حقوق بشر طرفدار تحريم عليه سيستم شيطاني آپارتايد بودند. مخالفت با آپارتايد تا جايي رسيده بود که حتي دانشگاههاي معتبر غرب و امريکايي سرمايهگذاريهاي غيرمستقيم خود را از آنجا خارج کردند. در ايران عبارت «کاسبان تحريم» زياد استفاده ميشود. در داخل برخي از جريانها و چهرههاي اصولگرا متهمند که منافعشان در گرو راديکاليزه شدن سياست خارجي و تحريم ايران است. به نظر ميرسد در خارج هم «کاسب تحريم» داريم. يعني اگر اين تحريمها برداشته شوند، عدهاي شغلشان يا دستکم منبعي از منابع درآمديشان را از دست ميدهند. آيا واقعا اين طور است؟ بلي، کاملا همين طورهست. اين وضع فقط درباره ايران صادق نيست و در امريکا هم کاسبان تحريم موجودند. هر پديده اقتصادي عدهاي منتفع و عدهاي متضرر دارد. تحريمها سبب ايجاد يک بازار براي دور زدن و قاچاق کالا و اجناس تحريم شده، و وضعيتي به وجود آورده که حسابهاي بانکي خيلي افراد را پر کرده. در امريکا هم تحريمها عليه ايران فرصت و بازارهاي جديدي در منطقه خليج فارس براي برخي شرکتهاي غربي گشوده. بايد تأکيد کنم که اين دلالان و کاسبان تحريم در تعيين روابط ايران و امريکا نقش اساسي ندارند و فقط از آن سود ميبرند. برخي هم در دفاع از تحريمها ميگويند تحريمهاي امريکا خصلت دموکراتيک دارد. يعني امريکا ساير کشورها را مخير ميکند که بين تعامل اقتصادي با ايران و ايالات متحده، يکي از انتخاب کنند. درباره اين دفاعيه از تحريمها چه نظري داريد؟ تحريم يک وسيله است و اصولا خصلتي ندارد. خيلي از کساني که صحبت از خصلت دموکراتيک تحريم ميکنند باور دارند که حتي جنگ هم ميتواند دموکراسي به ارمغان بياورد. دموکراسي بايد از بطن جامعه و مطابق با خصوصيات آن جامعه به وجود آيد و از اجناس صادراتي نيست. ما بايد به نتايج حاصل از تحريمها توجه کنيم. بر اين باورم که تحريمها نهتنها کمکي به رشد دموکراسي در ايران نکرده بلکه موانعي هم براي رشد دموکراسي به وجود آوردهاند. تحريمهاي مختلف ۴۰ سال اخير از حضور کامل ايران در سيستم جهاني جلوگيري کرده و از رشد اقتصادي کشور و شکوفايي جامعه مدني در ايران کاستهاند. براي دستيابي به دموکراسي، کشورها بايد به يک درجه نسبتا بالاي رشد اقتصادي برسند تا بتوانند يک طبقه متوسط قابل توجه در جامعه ايجاد کنند. به علاوه تحريمها در ايران باعث به وجود آمدن بازارهاي سياه و دلالان شده و کمکي هم به رشد فساد در جامعه کرده. معمولا چه در ايران و چه در کشورهاي ديگري که مورد تحريم واقع شدهاند نيروهاي امنيتي پرقدرتتر ميگردند و مانع از رشد مردمسالاري ميشوند. در دوران ترامپ استفاده از اهرم تحريم و تحريمهاي هوشمند به اوج خود رسيده. ترامپ تمايلي به شروع جنگ ندارد وجنگهاي امريکا با افغانستان و عراق را بيهوده ميداند. او تحريم را جايگزين جنگ ميداند که کمخرجتر و کمخطرتر است. هرچند در مورد ايران او تحريمهاي يکجانبه اعمال کرده، اما تحريمهاي ثانوي که شامل صنايع نفت و گاز و سيستم بانکي و کشتيراني ايران ميشوند، کمرشکنتر بودهاند. تحريمهاي ثانوي شرکتها و دولتها را مجبور ميکنند که بين تجارت با امريکا و يا ايران يکي را انتخاب کنند. اين اشتباه راهبردي خطرناکي است که ما فکر کنيم اروپا، روسيه و چين منافع حياتي و عظيم تجاري و بانکي خود را با امريکا، که بزرگترين بازار جهان را داراست، به خاطر تجارت با ايران قرباني کنند. درباره خروج امريکا از برجام، دو نظر متفاوت وجود دارد.عدهاي اين اقدام را محکوم کردهاند و عدهاي هم ميگويند ترامپ در جريان مبارزات انتخاباتياش تاکيد کرده بود برجام را قبول ندارد و مردم امريکا هم به او راي دادند و او با خروج از برجام به وعدهاش عمل کرد. شما چه نظري داريد؟ در مبارزات انتخاباتي امريکا کانديداها قولهاي زيادي ميدهند ولي وقتي موفقيت حاصل ميکنند، يا قادر نيستند و يا نميخواهند به خيلي از وعدههايشان عمل کنند. رييسجمهور بايد حافظ منافع ملي مملکت باشد. بعضي از اين قولها جذابيت انتخاباتي دارند و در جمعآوري کمکهاي مالي براي کانديداها سهم بسزايي بازي ميکنند. ترامپ تصور پيروزي در انتخابات را نميکرد، چه رسد اجراي قولهاي انتخاباتياش را. در هر صورت ترامپ انتخابات را برد و از برجام که آن را بدترين معاهده تاريخ امريکا خوانده بود، بيرون آمد. زماني که وي تصميم به خروج از برجام گرفت اکثر شهروندان امريکايي با اين تصميم مخالف بودند. سوال اينجاست که چرا ايشان بهرغم توصيه مشاوران امنيت ملي و وزراي دفاع و خارجه خودش از برجام خارج شد. فکر ميکنم براي مشاورين، حيثيت و وجهه امريکا و احترام به معاهدات امريکا در دنيا و منافع ملي امريکا ارزش بيشتري داشت تا قولهاي انتخاباتي ترامپ. اين حق مسلم يک رييسجمهور است که در تصميمات داخلي و خارجي خود تجديد نظر کند. اما برجام فقط يک تعهد بين ايران و امريکا نبود؛ برجام يک معاهده بينالمللي بود که بين ۶ کشور و اتحاديه اروپا با ايران منعقد شده بود. مضافا شوراي امنيت سازمان ملل هم آن را به رسميت شناخته بود. لذا تصميم ترامپ يکي از پايههاي سيستم قانونمند جهاني را تضعيف کرد. فارغ از اينکه ترامپ قانونا يا اخلاقا حق داشت از برجام خارج شود يا نه، آيا او با خروج از برجام به اهدافش رسيده است؟ اهداف اصلي سياست فشار حداکثري امريکا هنوز روشن نيست. از يک طرف رييسجمهور امريکا بارها اعلام کرده که قصد ايشان عقد يک قرارداد جديد با ايران است و ايشان علاقهاي نه به جنگ و نه به تغيير رژيم دارد، از طرف ديگر برخي از مقامات امريکايي صحبتهايي کردهاند که بيشتر شباهت به سياست تغيير رژيم و يا فروپاشي ايران دارد. براي من کاملا روشن نيست که چرا اين دوگانگي در صحبتهاي مقامات امريکايي وجود دارد. فکر نميکنم که تا امروز از ديد راهبردي، پيروزي چشمگيري نصيب آقاي ترامپ شده باشد. ايران تا اين لحظه تن به مذاکره با امريکا نداده است و به علاوه فعاليتهاي هستهاي ايران همچنان ادامه دارند. حضور ايران در منطقه کمرنگ نشده، برنامه موشکي و فضايي ايران هم در حال ادامه و رشد است.ترامپ البته به اقتصاد ايران آسيب زده و باعث کاهش شديد صدور نفت شده همچنين سرمايهگذاري خارجي تا حد زيادي در ايران متوقف شده تورم و بيکاري هم تا حد زيادي قابل مشاهده است. عواقب اين شرايط جدي است . مقامات دولت ترامپ ميگويند تحريمهاي امريکا دست ايران را در منطقه بسته است. در ايران دستکم اصولگرايان با اين حرف مخالفند و ميگويند جمهوري اسلامي علاوه بر فعاليت در منطقه، نفتکشهايش را هم به ونزوئلا ميفرستد و امريکا جرات متوقف کردن آنها را ندارد. به نظر شما تحريمهاي امريکا تا چه حد از توان کنشگري ايران در خاورميانه و ساير مناطق دنيا کاسته است؟ اين سوال خيلي گسترده است. من فقط در رابطه با فعاليتهاي منطقه صحبت ميکنم . حقيقت اين است که هم اصولگرايان و هم دولت امريکا تا حدودي به حقيقت قضيه اشاره کردهاند. مسلما تحريمها بر ساختار و توانمندي اقتصادي ايران تأثير مستقيم داشته و بديهي است که منابع پولي و سرمايه ايران را در منطقه محدودتر کرده است. به علاوه تنش بين امريکا و ايران به يک سطح خطرناک رسيده. اين محدوديت تا اندازهاي از لحاظ تاکتيکي دست ايران را در منطقه تنگ کرده است. اما بايد به دو نکته اشاره کنم: اول اينکه سيستم نيابتياي که ايران در منطقه با گروههاي شيعه ايجاد کرده، مبني بر اعتقاد و اعتماد است و رابطهاي دوجانبه است؛ بنابراين حتي اگر کمکهاي مالي ايران به اين گروهها کم شود، اين اتحاد از هم نخواهد پاشيد. نکته دوم اينکه تا به امروز من هيچ علامتي نديدهام که راهبرد کلي ايران در لبنان، سوريه، عراق و يمن و يا آرمانهاي جمهوري اسلامي در آن کشورها تغيير چشمگيري کرده باشند؛ ولي ما شاهد تغييرات تاکتيکي بودهايم. حقيقت اين است که ايران در منطقه از قدرت چشمگيري برخوردار شده اما سوال اين است که آيا ايران قادر خواهد بود که اين قدرت به دست آمده را حفاظت کند و از آن براي بهبود وضعيت معاش مردم استفاده کند؟ از يک طرف مخالفتهاي جدي براي حضور ايران در منطقه از سوي کشورهاي سني عرب، اسراييل و امريکا وجود دارد و از طرف ديگر حفظ اين قدرت براي ايران هزينه مالي و جاني زيادي خواهد داشت. اگر ايران اصلاحاتي در سياستهاي منطقهاي خود به وجود نياورد، حفظ اين قدرت مشکل و شايد غيرممکن ميشود. بهتر است ايران به جايي نرسد که شرايط منطقه برايش تعيين تکليف و او را مجبور به تغيير در سياستهاي خود کند، بلکه ايران بايد با مذاکره با کشورهاي عربي وغربي تغييراتي در سياست منطقهاي خود بدهد و جايگاه به دست آورده خود را مصون بدارد. اگر ترامپ در انتخابات پيروز نشود، به نظرتان جو بايدن تحريمهاي ترامپ را لغو ميکند يا آنها را بهمثابه ابزار چانهزني در مذاکره با ايران لازم دارد؟ اول اينکه پيشگويي انتخابات امريکا در ۵ ماه آينده غيرممکن است. اگر ترامپ انتخابات را ببرد، مسلما سياستهاي خود را درباره ايران و خاورميانه با قاطعيت بيشتري پيگيري خواهد کرد؛ زيرا ديگر نگران انتخابات بعدي نخواهد بود. درست است که جو بايدن معاون رييسجمهوري بود که برجام را ممکن ساخت، اما عقايد و افکار او درباره سياست خارجي امريکا در دوران سناتورياش نشان داده که او شخص محافظهکارتري از آقاي اوباما است. اوباما واقعا رييسجمهوري استثنايي در تاريخ امريکا بود که سعي کرد پايه سياست امريکا در ايران و خاورميانه را تغيير دهد. بايد ديد که آيا بايدن به عنوان رييسجمهور هم از همين بينش برخوردار خواهد بود يا خير. مثل همه سياستمداران، جو بايدن قبل از رسيدن به قدرت، با جو بايدني که پرقدرتترين مرد دنيا خواهد شد، فرق خواهد داشت. ميتوان انتظار داشت که بايدن براي بازگشت امريکا به برجام قدم بردارد؛ هر چند به احتمال زياد او خواهان افزايش يا تغييراتي در جزييات برجام خواهد شد. به علاوه امريکا خواهان مذاکره درباره برنامههاي موشکي و سياستهاي کلان کشور در خاورميانه نيز خواهد بود. شايد ايشان هم از اهرم «بازگشت امريکا به برجام» جهت امتيازگيريهاي جديدي از ايران استفاده کند. مهمتر از همه برعکس سياست فعلي و يکجانبه فشارحداکثري امريکا در برابر ايران، بايدن بدون شک از مشاوره و همکاري نزديک با کشورهاي اروپايي براي تعيين سياستهاي جديد امريکا در قبال ايران استفاده خواهد کرد. هرچند که من با تحريمها عليه ايران هميشه مخالفت کردهام، اما ايران نيز بايد واقعيتهاي جهاني را در نظر بگيرد و درمسير گفتمان و مذاکره قدم بردارد. تحريمهاي ۴۰ ساله کمک کردهاند که ايران نتواند يک راهبرد موثر توسعه را پيگيري کند؛ راهبردي که بايد شامل رشد اقتصادي، سياسي و نظامي - امنيتي کشور باشد. تحريمها و جنگ سرد بين امريکا و ايران نيز باعث شدهاند که مسائل امنيتي در سياستهاي کلان مملکت ارجحيت بيشتري نسبت به رشد سياسي و اقتصادي ايران داشته باشند. سيستم نيابتياي که ايران در منطقه با گروههاي شيعه ايجاد کرده، مبني بر اعتقاد و اعتماد است و رابطهاي دوجانبه است؛ بنابراين حتي اگر کمکهاي مالي ايران به اين گروهها کم شود، اين اتحاد از هم نخواهد پاشيد. تا به امروز من هيچ علامتي نديدهام که راهبرد کلي ايران در لبنان، سوريه، عراق و يمن و يا آرمانهاي جمهوري اسلامي در آن کشورها تغيير چشمگيري کرده باشند ولي ما شاهد تغييرات تاکتيکي بودهايم. ايران در منطقه از قدرت چشمگيري برخوردار شده اما سوال اين است که آيا ايران قادر خواهد بود که اين قدرت به دست آمده را حفاظت کند و از آن براي بهبود وضعيت معاش مردم استفاده کند؟