شرق/متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست
شايد کمتر کسي تصور ميکرد جديترين مسئله مجلس يازدهم در ماههاي نخست بررسي يک اعتبارنامه باشد. حتي غلامرضا تاجگردون، نمايندهاي که به اعتبارنامهاش اعتراض شده نيز ميگويد پيشبيني اين اتفاق را «تا اين حد» نداشته است. آنهم درحاليکه نماينده گچساران خبر دارد از يک سال قبل جمعآوري مدارک عليه او آغاز شده است. به گفته تاجگردون حتي دستيار رئيسجمهوري نيز در اين راه فعال بوده است. او که اين روزها بيش از هرکسي نامش در کنار اخبار مجلس يازدهم شنيده ميشود، مسير بررسي اعتبارنامه در شعبه و کميسيون تحقيق را پشتسر گذاشته است و در هر دو بررسي اعتبارنامهاش تأييد شده است. معترضان اما معتقد هستند که تاجگردون دچار فساد اقتصادي است و شبکه فاسدي را مديريت ميکند. به گفته آنها که جمعي از جوانان اصولگرا و قديميترها هستند، همه دستگاههاي نظارتي و حتي دو دستگاه اطلاعاتي کشور تا اينجا در بررسي پرونده تاجگردون «رفوزه» شدهاند. در مقابل اما تاجگردون که سالها در کميسيون برنامهوبودجه حضور داشته و رئيس اين کميسيون بوده، تأکيد ميکند که به تمام مستندات معترضان پاسخ داده و نادرستي آنها را اثبات کرده است. اين وضعيت بيش از يک ماه است که تداوم داشته و براي روشنشدن اين دوگانه بايد حرفهاي هر دو سمت ماجرا را شنيد. در ادامه همه ابهامها در پرونده غلامرضا تاجگردون را با او مطرح کرديم و او به هريک پاسخ خود را داده است.
بيش از يک ماه از شروع مجلس يازدهم گذشته و در اين مدت جديترين موضوع مطرحشده در آن بررسي اعتبارنامه شماست. از اين نقطه وارد بحث شويم که اصلا خودتان پيش از ورود پيشبيني چنين شرايطي را کرده بوديد؟
آدم سياسي که همهچيز را پيشبيني ميکند. اما چون از زمان بررسي صلاحيتم و حتي قبل از ثبتنام اين موضوع را شروع کرده بودند و ريشهاش به يک سال قبل برميگردد، پيشبيني ميکردم. البته نه در اين حد.
پيشتر هم گفتيد که اين اتفاقات ريشه محلي دارد؟ مقصودتان چيست؟
جمعآوري اطلاعات ريشه محلي دارد و موضوعات مختلف در هم آميخته و کنار هم گذاشته شده است.
يعني شما در جريان بوديد که از حدود يک سال پيش عدهاي در حال جمعآوري مدرک عليه شما هستند؟
البته ريشه گزارشهاي محلي بيشتر از يک سال و شايد به اندازه عمر من باشد. اگر نگاه کنيد در اين گزارشها از پدربزرگ من شروع کردند تا امروز. چند روز پيش پاسخ مجددم را که خواندم، ديدم در گزارش دوم از پدربزرگ پدرم نيز نام برده شده است.
پدربزرگ پدرتان؟
من تعجب ميکنم از نمايندگان معترض که اصلا چرا چنين مطالبي را امضا ميکنند و ارائه ميدهند. مطالبي که بسيار عجيب است. پدربزرگ من 1290 فوت کرده است و پدرم متولد حدود 1280 است. وقتي در جلسه درباره پدربزرگم صحبت کردند، گفتم ايشان بيش از صد سال پيش فوت کرده است. يک داستاني تعريف کردند و من به آنها پاسخ دادم. بار ديگر رفتند بررسي کردند و کسي که به آنها اطلاعات ميدهد و ريشه محلي نيز دارد، درباره پدربزرگ پدرم داستاني را گفته است. گفته پدربزرگ پدرش احتمالا در حدود سال 1240 کسي را ميکشد و پس از آن اتفاقاتي رخ ميدهد. خلاصه داستان به حدود 150 سال پيش بازگشته و من تعجب ميکنم از افراد تيزهوش سياسي که چنين مطالبي را مطرح ميکنند و در گزارش رسمي که عليه من به کميسيون تحقيق دادند، پاي اين مطالب را امضا ميکنند.
گويا درباره پدرتان هم مسائلي را مطرح کردند.
در کليپ آقاي زاکاني نوشته شده بود ارتباط با ساواک. هرکس اين را ميديد، فکر ميکرد مقصود من هستم. درحاليکه درباره پدرم اين حرف را زدند که البته صحت ندارد. من 12 سالم بود که انقلاب شد. 15 سالم بود که جبهه رفتم. 16 سالم نبود که جانباز شدم. تا امروز به فعاليت ادامه دادم.
خودتان اشاره کرديد که از زمان احراز صلاحيت و حتي مدتها قبل از آن فعاليتها آغاز شده بود. درباره تأييد صلاحيت شما هم حرفوحديثهايي وجود داشت. يکي از معترضان گفته بود که شما در آن مقطع نظام را تهديد کرديد که اگر تأييد صلاحيت نشويد، درگيري مسلحانه اتفاق ميافتد.
فکر من را خواندند يا من چنين حرفي زدم؟
گفتند شما اين موضوع را مطرح کرديد.
يعني شما فکر ميکنيد جمهوري اسلامي ايران که در مقابل تمام اهريمنان ايستادگي کرده و در مقابل همه دنيا ايستاده، از غلامرضا تاجگردون و تهديدهايش ميترسد؟ من که چنين حرفي نزدم و حتي به ذهنم نيز خطور نميکند. آدمي که تا اين حد وابسته و محرم جمهوري اسلامي است، چنين حرفي ميزند؟ فکر ميکنم اين بخش از حرفهاي معترضان بياخلاقي است. من نه عددي هستم که بخواهم تهديد کنم و نه تهديدکردن موضوعيتي دارد. جمهوري اسلامي اينقدر بزرگتر از من ديده است که آمدن و رفتن من، چيزي به آن اضافه يا از آن کم نميکند.
نکته اينجاست که در اين مدت به تعبير معترضان حتي دو دستگاه اطلاعاتي کشور نيز «رفوزه» شدهاند. جديترين استدلالها هم جابهجايي رديفها بودجه و اختصاص بودجههاي خاص براي نهادهاست. بههرحال شما سالها در کميسيون برنامهوبودجه حضور داشتيد و رئيس اين کميسيون بوديد.
ببينيد اولين خبرگزاري که شروع به توليد محتوا عليه من کرد، فارس بود. هيچکس در مجلس نميدانست من به خبرگزاري فارس پول ميدهم؛ اما خبرگزاري فارس که اين را ميداند. اگر اين استدلال درست بود که خبرگزاري فارس يا مهر نبايد عليه من کار ميکردند؛ چراکه اينها از رديفهايي که فقط من ميدانم، پول ميگيرند. اين حرفها چيست؟ من اين حرفها را توهين ميدانم؛ البته نه توهين به خودم، بلکه به جمهوري اسلامي. فرض کنيم من نهادي مثل شوراي نگهبان را با پول بخرم؛ چطور چنين اتفاقي ممکن است؟ طبق قانون، نهادي مانند شوراي نگهبان هرچقدر بودجه خواست بايد به او داد. چرا قانون چنين چيزي را ميگويد؟ به اين دليل که اين نهاد وامدار افراد يا نهادهاي ديگر مثل مجلس و دولت نشود و بتواند به صورت مستقل تصميم بگيرد. يا اطلاعات سپاه چرا بايد به من وابستگي داشته باشد و من چطور ميتوانم اين نهاد را مديريت کنم؟ آنهم چنين نهادي که امنيت کشور را بر عهده دارد. نميخواهم مظلومنمايي کنم يا به دفاع از اين نهاد بپردازم. نکته ديگر اينجاست که دوران مسئوليت من در کميسيون برنامهوبودجه به پايان رسيده است. حالا ديگر چه دليلي دارد که آقايان بخواهند از من دفاع کنند؟ حتما بررسي کردند و اعتماد کردند. چرا اين احتمال را نميدهيد که آنها بررسي کردند و سپس نظر خود را اعلام کردند. من خيلي راحت و صريح ميگويم آقايان اگر کمي نسبت به امانتداري من در جمهوري اسلامي بياعتماد بودند، حتما اين دفاع را از من نميکردند. آقاياني که اين حرفها را ميزنند، نشان ميدهند نبايد براي داشتن اطلاعات به آنها اعتماد کرد. يک برگه از نامه دوخطي سري و محرمانه وزارت اطلاعات را در دست دارند و در همه شبکههاي اجتماعي منتشر کردهاند. اين اعتماد است؟ اگر اطلاعات من را داشتند، چه ميکردند؟ آيا من در اين هشتسالي که در بسياري از امور محرم سيستم بودم، بايد اين حجم از اطلاعات را بروز ميدادم؟ در اين يک ماه چقدر فشار روي من آمده، شما ديديد که من حرفي خارج از اصول و چارچوب بزنم؟ اين نشان ميدهد آنها نميتوانند محرم نظام باشند. يک نامه به دست آوردهاند و دنيا را خبر کردهاند. من اطلاعات فراواني از آقايان دارم که ميتوانم منتشر کنم و بگويم، اما شما حرف بيربط و خارج از عرف، اصول و اخلاق از من نشنيدهايد. از کسي جز خدا نميترسم، اما اصلا در قامت بياخلاقي نيستم. ريشه تمام مباحث را ميدانم چه کسي شروع کرده و هنوز هم به خودم اجازه ندادهام که بگويم چطور اين مجموعه اضداد درباره اين مسئله کنار هم جمع شدهاند. شايد هم روزي بگويم که اين مجموعه اضداد چه کساني هستند و به چه دليلي کنار يکديگر جمع شدهاند.
منظورتان همين موضوع اعتبارنامه است؟
بله و اين فرايند يک سال است که اتفاق افتاده، اما هنوز فکر ميکنم گفتن اين مطالب بياخلاقي است. شايد شما هم بهعنوان فردي رسانهاي، ذهنتان مشوش شود که واقعا چطور چنين اتفاقاتي کنار هم تعريف ميشود.
در حد شايعه شنيده شده بود که شما ممکن است به اعتبارنامه برخي از نمايندگان ازجمله آقاي قاليباف اعتراض کنيد. بههرحال اين مضمون در صحبتهاي شما وجود دارد که دستتان پر است و ممکن است دست به افشاگري بزنيد.
عليه آقاي قاليباف؟
آقاي قاليباف و معترضان به اعتبارنامه. سؤال اين است که شما از ابتدا قصدي براي اعتراض به اعتبارنامه برخي نمايندگان داشتيد؟
نه؛ موضوعيتي ندارد که عليه آقاي قاليباف اعتراض کنم. يک راهکار لجوجانه وجود داشت که من همزمان با اعتراض آنها به اعتبارنامهشان، اعتراض کنم و مجلس و مملکت قفل شود. اين رفتاري لجوجانه بود که ممکن بود هرکسي آن را انجام دهد، اما من اين رفتار لجوجانه را براي ادامه کار خود به مصلحت نديدم؛ با اينکه اين امکان وجود داشت و اعتبارنامه هم سريع تأييد ميشد و خود را در اين فرايند از حيز انتفاع خارج ميکردم. يک فرد در يک مجلس با 20 نماينده ديگر درگير ميشود، اما اين رفتار را به مصلحت سيستم نميدانستم. من يک بار پيام دادم که آيا درست است من هم روي برخي افراد اعتراض کنم؟ البته ميخواستم روي يکي از معترضان که هم خيلي مسئلهدار و هم پررو است، اعتراض بزنم، اما باز هم آن را برداشتم. او خود را وسط انداخته و شايد يک روز گفتم که دليل آن چيست.
از نمايندگان جوان است يا نمايندگان ادوار مجلس؟
از نمايندگان قديمي است.
شما تا مدت زيادي هم در سطح رسانهاي سکوت کرده بوديد. فکر ميکرديد عزم معترضان جدي نيست؟
اينطور نيست. من نميخواستم که شعبه و کميسيون تحقيق در مقام رسانهاي اعتبارنامه من را بررسي کند. اگر توجه کنيد، تا بعد از رأي شعبه هيچ اظهارنظري از من بيرون نيامد و مصاحبهاي نکردم؛ چون ميخواستم کميسيون و شعبه کاملا در فضاي بيطرف موضوع را بررسي کنند. اگرچه آنها با هجمه رسانهاي و توييتي سعي کردند نمايندگان را سمتي ببرند که به آن اخطار رأي دهند؛ اما من باز هم احساس کردم که بايد اجازه داد شعبه و کميسيون درست تصميم بگيرند.
يکي ديگر از بحثها اين است که به معترضان وقت کافي براي ارائه مستندات در کميسيون تحقيق داده نشده است.
ابتدا توجه کنيد که قانون ميگويد بايد از شوراي نگهبان استعلام شود و اگر اين شورا مستندات را بررسي کرده بود، ديگر نبايد بررسي شود. معترضان يک مرحله گزارش نوشتند و شوراي نگهبان پاسخ داد که پيشتر، مستندات را بررسي کرده است. يک بار ديگر ساعت يازدهونيم شب نامهاي با مستندات ارسال کردند. باز هم شوراي نگهبان نوشت که مستندات را ديده است و آن را رد کرد. باوجوداين جلسه گذاشتند و گفتند که بايد بررسي شود. من گفتم که براساس قانون نبايد جلسه برگزار شود؛ اما گفتند که چرا ميترسي. يک جلسه حدود پنجساعته گذاشتند و مطالب را کامل بيان کردند. در نهايت شعبه اعتبارنامه من را تأييد کرد. موضوع به کميسيون تحقيق رسيد. در کميسيون جلسه گذاشتند و آقايان حدود يکساعتونيم توضيح دادند و من نيز همين حدود مطالب را بيان کردم. به من گفتند که تا شنبه مستندات را درباره محورهايي که آقايان صحبت کردند، ارائه دهم. همه محورهايي را که آقايان صحبت کرده بودند، با استدلالهايشان به من منتقل کردند. من هم تا شنبه مجموعه گزارش کامل را که اتفاقا معترضان منتشر کردند، ارائه دادم. جالب است که فقط بخشي از مطالب را هم منتشر کردند؛ اما آنها شنبه مدارک را ارائه ندادند. من هم در جريان بودم که با شهرستان براي مدارک جديد در ارتباط هستند. بالاخره در شهرستان ميتوان از موضوعات باخبر شد. گزارش ميخريدند، پول ميدادند و اگر روزي خواستند ميگويم که چه کسي به چه کسي پول داده است. روز دوشنبه مجموعه مستنداتي ارائه دادند و کميسيون وظيفه داشت مستندات را بررسي کند و اختلافنظرها را پيدا کند. سپس بعد از جلسه با آنها کميسيون تحقيق مستندات را در جلسهاي سهساعته از من سؤال کرد. 99 درصد موضوعات تکراري بود و در شعبه مطرح شده بود. موضوعي که درباره پدربزرگ من گفتند، نيز در همين جلسه مطرح شد. گفتند که آقاي تاجگردون در جلسه شعبه درباره پدربزرگ خود دروغ گفته. پدر پدربزرگش چنين کارهايي کرده يا درباره مادرم مطالبي گفته بودند. به طور مثال گفته بودند که برادر شهيد من هنگامي که شهيد شد، با خانواده قهر بوده است. اين چه حرفهايي است؟ البته قبل از اين گفته بودند که تاجگردون با برادر شهيدش ناتني هستند و مادرشان يکي نيست. نمايندهها اين موضوع را از من سؤال کردند. باور ميکنيد يکي از سؤالات عضوي از کميسيون تحقيق اين بود که مادر من با مادر شهيد يکي است؟ آدم دلش نميآيد اين حرفها را بزند. روزي که درباره مادرم توضيح دادم، شهر ما به هم ريخت. آخر چقدر دروغ؟ من واقعا صبوري ميکنم و چنين مسائلي را مطرح نميکنم. به يکي از اعضا گفتم فرض کنيم اين حرف درست باشد. الان پسردايي شما چه ميکند؟ دارد نان ميخورد و جايي کار ميکند، به من چه ارتباطي دارد؟
آقاي تاجگردون واقعا سطح استدلال معترضان به اعتبارنامه در همين حدود است يا موارد ديگري هم مطرح شده؟
ميخواهيد همه نامهها را نشانتان دهم؟ همه آنها اينجاست.
بله، حتما هست؛ اما گفته ميشود که شما شبکه فسادي را مديريت ميکنيد که در دستگاههاي مختلف فعاليت دارد.
شبکه يعني چند نفر. چرا آقايان نامي از اشخاص دوم و سوم نميآورند؟ بگويند من به چه کسي و کجا وصل هستم. هيچ چيزي نيست.
به طور مثال ميگويند شما با برخي از وزرا منافع مشترک داريد.
تنها اظهارنظر له يا عليه من از سوي دولتيها توييت آقاي آشنا بوده که عليه من نوشته شده است. در همه اين مدت يک وزير با من تماس گرفت و گفت که آقاي تاجگردون اگر کمکي از دست ما برميآيد، انجام دهيم. از آن وزير هم کسي توقع ندارد که در اين موضوع ورود کند.
يعني مرتبط نبوده است؟
واقعا مرتبط نبود؛ اما انسان بسيار جوانمرد و شريفي است. خيلي از وزرا از من خوششان نميآيد. دستيار اصلي رئيسجمهور يکي از عوامل زدن من است که يک سال است [در اين راه] تلاش ميکند.
چرا وزرا نبايد از شما خوششان بيايد؟
چون من در کارم با کسي تعارف ندارم. هميشه حامي دولت بودم و به قواعد حمايت از دولت در جهت نظام کمک کردم. هر دولتي هم باشد، کمک ميکنم اما اصلا ارتباط نزديک وزرا با من درست نيست.
در ادامه بحث شبکهسازي موضوع معرفي افراد به نهادها و دستگاههاي مختلف پيش ميآيد. آيا نزديکان شما در نهادهاي مختلف حضور دارند؟
31 سال است که کار ميکنم و دوستان زيادي در دولت و خارج از دولت دارم. نميتوانم اين را انکار کنم. بههرحال در اين 31 سال چوب خشک نبودم. اما اينکه افراد را در نهادهاي مختلف چيده و شبکهگذاري کرده باشم، درست نيست. اين روش خودشان است. فرض کنيد آقاي ايکس در همه خبرگزاريها آدم چيده است. سه، چهار خبرگزاري را راه انداختند و دست اينهاست و يکباره حمله ميکنند. اين شبکه نيست؟ اين سيستم رسانهشان است. يا ديگري که در سيستم اقتصادي است. خب بگويند شبکه من کيست؟ ميگويند شستا. من در همه عمرم مديرعامل جديد شستا را يک بار در آسانسور و بار ديگر حدود 20 دقيقه جاي ديگري ديدم. شما در کل شستا يک مديرعامل يا هيئتمديره پيدا نميکنيد که با من رفيق يا همشهري باشد. ميگفتند سرمايهگذاري بانک ملي. حتي يک گچساراني آنجا نيست. سپس گفتند اهل کهگيلويهوبويراحمد هستند. گفتم پس بگوييد اهل زاگرس يا بگوييد ايراني هستند! از اقوام من کسي را پيدا نکردند، گفتند همشهري، همشهري پيدا نکردند گفتند هماستاني و سپس ميگويند هر چه لر وجود دارد. رک روي صفحه بگذارند. 70 شرکت را نام بردند. در هيچيک از آنها يک نفر وابسته به من هم درنميآيد. وقتي متوجه اين موضوع شدند، رفتند دنبال پدربزرگ من.
يعني کساني که به نام تاجگردون در اين شرکتها هستند، تشابه اسمي با شما دارند؟
20 شرکت که فقط تشابه اسمي است. حتي گچساراني هم نيستند و اهل اصفهان، کرمان و استانهاي ديگر هستند. در حوزههاي مختلف مثل صادرات کيوي، تعميرات دوربينهاي مداربسته فعال هستند. حتي دنبال نکردند که اين شرکتها چيست و براي چه کسي است. در اين اسمها يکسري تشابه اسمي را که هيچ ارتباطي با من ندارند، پيدا ميکنند و داستانسرايي ميکنند.
فکر ميکنيد چرا اين فعاليتها عليه شما آغاز شد؟
يادم است وقتي استيضاح آقاي علي ربيعي انجام شد، چنين فضايي عليه من شکل گرفت. من آنجا پشت تريبون از آقاي ربيعي خواستم که هرچه عليه من وجود دارد و ميداند، اعلام کند. گفتم من هرچه عليه شما دارم را ميگويم و شما هم هر چه عليه من داريد اعلام کنيد. ايشان عليه ديگران چيزهايي گفت اما عليه من هيچ حرفي نزد. بعد شروع شد و عدهاي ورود کردند و جاي ديگري به هم وصل شدند. حالا نميخواهم شبکه را توضيح دهم. بعد در رسانهها من را تخريب کردند. مثلا يک سال پيش شبکه صداي آمريکا همين حرفها را عليه من زد و من ميدانم ريشهاش کجاست. ديدهبان شفافيت و عدالت هم گزارشهايي منتشر کرد. من در جلسهاي به آقاي توکلي گفتم هرچه عليه من وجود دارد، بگوييد. همه را به ايشان توضيح دادم و باز گفتم هرچه عليه من داريد، بگوييد تا پاسخ دهم.
اين براي چه زماني است؟
قبل از انتخابات مجلس. پس از آن گزارشي در حدود 150 صفحه به شوراي نگهبان دادند. من جلسهاي سهساعته با سه حقوقدان شوراي نگهبان داشتم. کسي باور نميکند شوراي نگهبان چنين وقتي اختصاص دهد. درحاليکه بررسيها را انجام داده بودند و سه ساعت جلسه برگزار کردند. بدون هيچ تعارف و شرمي همه موارد را يکبهيک بررسي کردند و من توضيح دادم. بار ديگر من را خواستند و چند سؤال ديگر پرسيدند. اطلاعات سپاه شش يا هفت ساعت با من جلسه گذاشت. چرا بايد اين نهاد چنين زماني را براي تاجگردون اختصاص دهد؟ چون براي آنها مهم بود فردي که رئيس کميسيون بوده و اطلاعات زيادي دارد، مشکلي نداشته باشد. براي آنها اهميت داشت که اين موضوع را بررسي کنند تا فردي که در مراکز مهم حضور داشته، اگر مشکلي دارد، وارد مجلس نشود. آنها که نميدانستند در مجلس چه اتفاقي رخ ميدهد. همانجا از ورود من جلوگيري ميکردند. اما شوراي نگهبان يکبهيک همه موارد را بررسي کرد. ديديد که اين شورا حتي بعد از نقلقول يکي از معترضان از آيتالله جنتي پس از جلسه با ايشان بيانيه داد. من در آن جلسه نبودم اما فحواي بيانيه اين است که ما مستندات را بررسي کرديم. حالا هم که پاييندست اين شورا را در مسائل اقتصادي به من وصل کردند. يعني حرفي را که صداي آمريکا قبل از انتخاب زد، اينها ميزنند.
بازار