شرق/ متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست به تب راضي شديم وگرنه کانديداي ما حسن روحاني نبود عملکرد سياسي چندسال اخير اصلاح‌طلبان از انتخابات مجلس در 94 تا کنون با چالش‌هاي بخصوصي همراه بوده است و هرچه بيشتر از شعارها و منطق اصلاح‌طلبانه‌اي که هنوز تعريف مشخصي نيز از آن وجود ندارد، دور شده است. در دهه 70 گفته مي‌شد اصلاحات از عباس عبدي تا عباس دوزدوزاني با اين تفاوت که در آن بازه زماني اتحادي حول محور باوري مشخص وجود داشت که اکنون تضادهاي دروني اين جريان از بهزاد نبوي تا سعيد حجاريان و ديگران و اختلاف‌نظر ميان اصلاح‌طلبان در راستاي برخورد با پديده‌هاي سياسي-اجتماعي و عکس‌العمل‌هاي متفاوت در تصميم‌گيري‌ها، آنها را در چندراهه‌هاي سختي قرار داده است که گاهي ناچار به پذيرش وضع موجود بدون هيچ‌گونه خواسته اصلاح‌طلبانه‌اي شده‌اند. بهترين راه قضاوت يک جريان سياسي پرسش از نيرو‌هاي تأثيرگذار يا تعيين‌کننده آن است تا از درون جريان و با منطق تشکيلاتي خودشان وضعيت حقيقي خود را شرح دهند؛ در همين راستا گفت‌وگو کرديم با هادي غفاري، مبارز پيش از انقلاب، زنداني ساواک، نماينده مجلس‌هاي اول و سوم، عضو شوراي مرکزي مجمع نيرو‌هاي خط امام و عضو شوراي عالي اصلاح‌طلبان. شرايط سياسي امروز را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ نتيجه انتخابات دوم اسفند تا چه‌حد محصول رفتار اصلاح‌طلبان و تا چه‌حد نتيجه برخورد شوراي نگهبان بود؟ هر حرکت اجتماعي‌اي بازخوردش از همان حرکت اجتماعي است؛ بنابراين اصلاح‌طلبان نيز در نقطه‌اي گرفتار شدند که بايد بين صفر يا صد يکي را انتخاب مي‌کردند. در نتيجه بايد به تب راضي مي‌شدند، از ترس مردن و ما کانديداي اصلي‌مان حسن روحاني نبود، کانديداي اصلي ما شخصيت‌هايي هستند که شوراي نگهبان با رأفت و دقت درباره آنها عمل نمي‌کند. يک‌سري ايده‌ براي خودشان دارند و هرکسي هم مي‌تواند به هر شکل فکر کند اما سود و زيانش را در جامعه نشان مي‌دهد؛ و ما ديديم که در انتخابات مجلس اخير از جمعيت چند‌ميليوني تهران چند ‌درصد شرکت کردند؟ در مجلس اول، تهران چقدر جمعيت داشت؟ من يک ميليون رأي آوردم و در مجلس سوم دو ميليون رأي آوردم؛ درحالي‌که الان نفر اول تهران با تمام امکاناتي که در اختيارشان بود، اين نهايت رأي‌شان است. با اينکه جمعيت الان با گذشته قابل قياس نيست، نفر آخر ما در مجالس قبلي از نفر اول مجلس امروزي بيشتر رأي مي‌آورد؛ بنابراين اصلاح‌طلبان در يک عمل انجام‌شده قرار گرفتند. ما معتقديم قهر با صندوق مشکل را حل نمي‌کند؛ البته ممکن است انسان به جايي برسد که کانديدايي ندارد به آن رأي دهد، آن موقع چرا بايد رأي بدهد؟ گروه بسيار کمي از اصلاح‌طلبان هم طبيعي بود که عصبي باشند. اصلاح‌طلبان آمده بودند که اصلاح‌طلب باشند نه سازشکار. رئيس‌جمهور رأي مستقيم آورده است، الان وزير علومش بيست‌ودومين نفري است که معرفي کرده و طبيعي است عده‌اي از اصلاح‌طلبان خسته شوند. از طرفي چه کار بايد مي‌کرديم؟ عده‌اي که نمي‌خواهم اسم ببرم، معتقد بودند چرا بايد شرکت کنيم؟ ما معتقد بوديم راه نجات کشور از صندوق انتخابات مي‌گذرد، من معتقدم در دنياي امروز حرف اول و آخر را احزاب مي‌زنند، احزاب قوي، نه احزاب بخش‌نامه‌اي و ديکته‌شده بلکه احزاب برخواسته از توده مردم و داراي مانيفست روشن و معين و کادرساز. در دنياي امروز احزاب جداي از کسب قدرت، کارشان کادرسازي است. با وجود تصميم بر شکل‌گيري پارلمان اصلاحات، طرح سرا و دموکراتيزه‌کردن تصميم‌هاي احزاب اصلاح‌طلب که تاکنون نيز اتفاق نيفتاده است، نامزد انتخابات1400 چگونه انتخاب خواهد شد؟ علت محقق‌نشدن پارلمان اصلاحات چه بود؟ موضع من و تشکيلات وابسته من يعني مجمع نيروهاي خط امام از اول بر اين بود که احزاب در شوراي هماهنگي اصلاح‌طلب جمع شوند و اين شورا تقويت شود و احزاب ملي کشور کنار هم بنشينند؛ اما اينکه يک‌سري را آقاي خاتمي يا عارف معرفي کنند و از يک حزب پنج نماينده باشد و از حزب ديگري کسي شرکت نکند، ما معتقديم راه اداره کشور اين نيست؛ مثلا من شرکت نمي‌کردم. راه اداره کشور اين است که در يک شورا مثل شوراي هماهنگي که از نظر وزارت کشور قانوني هم هست، همه جمع شوند در وقت‌هاي اضطراري و تصميم‌ها گرفته شود. براي نامزدي در انتخابات هم به اعتقاد من نيرو‌هاي مورد تأييد را مطرح مي‌کنند و در جلسه‌اي که نزديک به 30 حزب در آن حضور دارند، نکات مثبت و منفي افراد بررسي مي‌شود و برگزيده فهرست، کانديداي ماست. نقش مجمع روحانيون مبارز با حضور چهره‌هاي مطرح از جمله آقاي موسوي‌خوئيني‌ها در تصميم‌هاي اصلاح‌طلبان چيست؟ آيا حزب اتحاد ملت رأي مضاعفي در تصميم‌گيري‌ها دارد؟ ما با پدرسالاري سياسي مخالف هستيم؛ حتي مجمع روحانيون هم نبايد نقش پدرسالار را بازي کند و مانند همان حزبي که نام برديد، يکي از احزاب شوراي عالي است. آنها حق ندارند براي بقيه تعيين تکليف کنند. حرف ما اين است که اصول اساسي احزابي که خط‌مشي اصلاح‌طلبي را پذيرفته‌اند، اين است که رايزني کنند و با جلسات کارشناسانه و منطقي افراد، بيايند و ايده‌هاي خود را بيان کنند و با رأي‌گيري تصميم‌ها گرفته شود. احزاب هم رأي مضاعف ندارند. بعضي از احزاب رأي خودساخته دارند، وقتي از يک حزب پنج نفر شرکت مي‌کردند، بعضي‌ها هم‌حزب نبودند که با مصلحت‌انديشي برادر عزيزمان آقاي خاتمي و آقاي عارف، در جلسات شرکت کردند و اين کار قطعا مهندسي آراست. به‌ نظر شما آقاي خاتمي رهبر جريان اصلاحات است؟ بحث‌هاي مطرح‌شده از سوي کارگزاران درباره عدم يا ضعف رهبري خاتمي از چه نظر است؟ نظر من اين است که در جريان اصلاحات ممکن است آقاي خاتمي قابل احترام باشند و احزاب از او مشورت بگيرند و اخلاقا ايشان را بپذيرند، اما راهکار قانوني اين نيست که پدرسالاري حاکم باشد. اين ديکتاتوري است؛ چه ديکتاتوري اصلاح‌طلبي باشد و چه ديکتاتوري اصولگرايي؛ بايد به آراي عمومي اجازه دهيم مثل همين شوراي هماهنگي. ائتلاف سال‌هاي 92 و 94 را که عمدتا پيرو ايده‌هاي آقاي بهزاد نبوي و حزب کارگزاران است، چگونه مي‌بينيد؟ آيا اين سياست نتيجه داده و روحاني پاسخ‌گوي مطالبات اصلاح‌طلبان بوده است؟ قطعا اين ايده جواب نداده است و جواب هم نخواهد داد. اصلاح‌طلب نمي‌تواند کانديداي غيراصلاح‌طلب داشته باشد. مردم از ما پشيمان نيستند. وقتي شما صد نداريد، به 40 هم راضي مي‌شويد؛ مشخص است عملکرد 40 ضعيف است. دو راه وجود داشت؛ اول قهر با صندوق که نظر بخشي از اصلاح‌طلبان بود که شوراي محترم نگهبان جلوگيرانه برخورد کرد. نقد صريح من اين بود که يکي از نمايندگان مجلس قبل گفت چون قصد کانديداتوري ندارم، با صراحت حرف مي‌زنم. اين حرف کاملا غيراخلاقي است؛ چرا انسان بايد بترسد از حرف‌زدن؛ مگر ما انقلاب کرديم که بترسيم؟ مگر مردم انقلاب کردند که نمايندگان ترسو باشند؟ شما حرف‌هاي مرحوم بهشتي و مطهري را نگاه کنيد، حرف‌هاي آنها مانيفست انقلاب است. خاطرم هست يک روحاني در تهران بود که به امام بد‌و‌بيراه مي‌گفت، من و آقاي موسوي‌اردبيلي به خدمت امام رفتيم و مطرح شد که وقتي مسجد جزء ارکان اين نظام است و شخصي در آن به شما بد مي‌گويد، با اين آدم چه کار کنيم؟ امام فرمودند مردم پشت سرش نماز مي‌خوانند؟ گفتيم بله مي‌خوانند، فرمودند وقتي مردم کسي را قبول دارند، شما به چه حقي مي‌خواهيد دخالت کنيد؟ امام تا اين حد به مردم اعتماد داشت. البته يک مشکل ما، ساختاري است؛ ما عادت کرده‌ايم هر کسي را نمي‌پسنديم، متهم کنيم به انگليسي و آمريکايي‌بودن؛ نه اين خبر‌ها نيست؛ ما فکرمان با شما نمي‌خواند، ما انقلابمان را دوست داريم، يک قران از پول اين ملت را نخورديم، اما اين روش را قبول نداريم. شما برويد در دبيرستان‌ها ببينيد چند درصد نماز مي‌خوانند؟ ما اين را مي‌خواستيم؟ ما براي اين انقلاب کرديم؟ من توصيه مي‌کنم اندر حکايت خودمداري ايرانيان که اگر پول داشتم هزار نسخه مي‌خريدم و به مردم مي‌دادم. آنجا نشان مي‌دهد که مردم در آن جامعه خودگرا مي‌شوند. ببينيد سر چهارراه‌ها همه خودشان را مي‌بينند. چرا با وجود سابقه انقلابي‌گري مفصلي که داشتيد، رد صلاحيت شديد؟ من دو ويژگي داشتم؛ اول اينکه هيچ‌وقت متملق و چاپلوس نبودم و دوم اينکه به‌شدت به نقد گذشته معتقدم. ما بايد دائم نقد کنيم. آن‌موقع تعبيري بود که سوسياليست‌ها مطرح مي‌کردند به نام نقد دائمي؛ بعضي معتقدند ما بايد ملانصرالدين باشيم؛ خير اين‌طور نيست. زمان و مکان نيز بايد در اجتهاد ما دخيل باشد؛ مگر امام نفرمودند عنصر زمان و مکان در امر صد درصد ديني اجتهاد دخيل است، چه رسد به امور اجتماعي. من معتقدم ما در گذشته رفتارهايي داشتيم که بايد نقد شوند. نقد گذشته عيب نيست، دگم‌بودن عيب است. آيا ما راه را درست رفتيم؟ وگرنه جامعه و انقلاب مرده است؛ چرا نبايد خود را نقد کنيم؟ ديگران ما را نقد کنند؟ خودمان خودمان را نقد مي‌کنيم. من قبل از انقلاب در مبارزه با شاه دائما دنبال همين نقد بودم که يک کار ساده يا يک حرف، بازخوردش خوب يا بد بود؛ اگر بازخوردش بد بود، ديگر آن روش را دنبال نمي‌کرديم. الان پس از 42 سال از انقلاب، من يک مصاحبه با بيگانه ندارم. غلط مي‌کند کسي که ما را به بيگانه منصوب مي‌کند. وقتي من رد صلاحيت شدم، در خانواده من آتشي به پا شد؛ همسرم به من گفت آقاي غفاري نوشته‌اند عدم التزام عملي به اسلام، من 50 سال پشت سر شما نماز خوانده‌ام، نماز من چه مي‌شود؟ موضوع استعفاي آقاي عارف جنجال‌برانگيز شده است. چرا اين استعفا بعد از چهار ماه علني شد؟ اين يک پنهان‌کاري نبود؟ آيا بحث رياست‌جمهوري آقاي عارف مطرح است؟ خير، جنجالي وجود ندارد. آقاي عارف هم يک انسان انقلابي و وارسته است، مانند ديگران و مشخص بود اين تشکيلات به اين نقطه خواهد رسيد. پنهان‌کاري هم انجام نشد. نياز نبود اعلام شود و ما هم مايل نبوديم تشتت ايجاد شود. ما همچنان معتقديم تنها راه نجات کشور از دريچه احزاب مقتدر مي‌گذرد. درباره رياست‌جمهوري ايشان هم تا‌به‌حال صحبتي نشده است. البته راجع به نزديک به 20 نفر بحث شده است که من نمي‌خواهم آنها را علم کنم و تمايلي هم ندارم نامي از آنها ببرم. البته من گمان مي‌کنم نامزد اصلاح‌طلبان ردصلاحيت خواهد شد. يعني اصلاح‌طلبان با کانديداي تندي به صحنه خواهند آمد؟ تند براي چه، مگر من تندم؟ کسي که دزدي و هيزي ندارد و دهانش بسته است، شوراي نگهبان بد عمل مي‌کند. اين رفتار‌ها به زيان ما تمام مي‌شود. ما بايد با دنيا تعامل کنيم. به خدا قسم تعامل با دنيا و حتي دشمن به معناي وادادگي به دشمن نيست. ما حرفمان را مي‌زنيم و جدي هستيم. ما قبل از اينکه با دنيا موازنه داشته باشيم، بايد در درون با خودمان موازنه داشته باشيم. نامه اخير آقاي خوئيني‌ها را چگونه مي‌بينيد؟ اينکه ما در گذشته خيلي کارها کرده‌ايم که امروز به ما نقد مي‌کنند، اين حق تمام مردم است؛ چون يک روزي آقاي خوئيني‌ها ريختند لانه جاسوسي را گرفتند. بايد امروز در سرشان بزنيم؟ اين منطق غلطي است. اگر يک بازيکن گل به خودي زد و بعد به نتيجه رسيد که اشتباه کرده است، بايد چوب به سر او بزنيم؟ مگر پيغمبر اين‌گونه عمل مي‌کرد؟ مگر کساني که ياران پيامبر شدند، از قبل از آسمان آمده بودند؟ خيلي از آنها بت هم مي‌پرستيدند. اين روش بسيار ناجوانمردانه‌اي است که به ‌جاي جواب‌دادن به افراد گذشته را مطرح کنيم. من کاري به متن نامه و شخص آقاي خوئيني‌ها ندارم. نبايد از گذشته عقده‌گشايي کنيم. يک خاطره شنيده‌نشده از عملي که از آن پشيمان باشيد، داريد؟ يا خاطره‌اي که کمتر از دوران انقلاب گفته شده باشد. بحث پشيماني نيست. من از گذشته‌ام پشيمان نيستم؛ اما نقد مي‌کنم. مگر من رفتار‌هاي پدر و مادرم را نقد نمي‌کنم. مگر فقهاي ما نظرات فقهاي بزرگ ما را نقد نمي‌کنند؟ تخطئه ديگران از الطاف الهي است، براي انسان که انسان کساني را که خطا کرده‌اند با چشم اينکه خطا کرده‌اند، ببيند و بيش از آن خودش را ببيند. ما در روزگاري با سرعت خيال مي‌کرديم که انقلاب پيروز شده و حالا بگير‌ و ‌ببند و بزن؛ اما جواب نمي‌دهد و نداد آن موقع. اگر خوب‌تر از اين مي‌فهميديدم، حالا اين نبوديم. برخورد ما با دشمنانمان، با آمريکا و ديگران مي‌توانست به گونه ديگري باشد. البته حساب اسرائيل جداست. آنها مشروعيت ملي ندارند و هيچ‌چيز نيستند. از خاطره‌هاي شنيده‌نشده هم مي‌توانم بگويم من چند بار با حضرت امام جر‌و‌بحث کردم. ما هر وقت مي‌خواستيم، با حاج احمد آقا تماس مي‌گرفتيم و مي‌رفتيم بيت امام. يک بار که مشرف شديم، بحث گنبد و چريک‌هاي فدايي بود و امام با روش‌هاي ما موافق نبود. به امام گفتم آقا شما خيال کردي کشور فقط براي شماست؟ براي ما هم هست. امام خنديد. وقتي بلند شديم، ما را بوسيد و گفت انقلاب براي شماهاست. خاطرم هست شهيد بهشتي در سال اول انقلاب به مسعود رجوي پيشنهاد داد شما بياييد شهردار تهران شويد. ما در شوراي انقلاب مطرح مي‌کنيم و تصويب مي‌شود. آقاي مهديان شاهد است. آقاي بهشتي اصطلاحي داشت که مي‌گفت انقلاب دافعه حداقلي و جاذبه حداکثري داشته باشد و تا مي‌توانيد جذب کنيد. حتي تعبير يکي از دوستان ما اين بود که دشمن را تبديل کنيد به بي‌طرف، بي‌طرف را به يار خودمان و يار خودمان را به فدايي خودمان. آقاي بهشتي معتقد بود اينها را بايد جذب کرد. اينها بچه‌هاي انقلاب‌اند. شما شاهد عيني اين واقعه بوديد که شهيد بهشتي به مسعود رجوي پيشنهاد شهرداري تهران را داد؟ بله، من هنوز نمرده‌ام. آقاي مهديان هم شاهد است. از ايشان بپرسيد؛ اما آقاي رجوي مشکلش التقاط بود؛ تفکري آميخته از مارکسيسم و اسلام که نفاق هم در رفتارش ديده مي‌شد که اين تشکيلات را از بين برد؛ در‌حالي‌که بچه‌هاي اصيل و اوليه سازمان مجاهدين خلق از‌جمله شريف‌واقفي و حنيف‌نژاد بسيار پاک و وارسته بودند. من نوجوان بودم که با اينها کار کردم. در بازار به سازمان وجوهات شرعي مي‌دادند؛ اما بعد به التقاط افتادند و سال54 مارکسيست‌ها غلبه کردند. از‌جمله کساني که در سازمان محکوم به اعدام شدند، يکي من بودم؛ اما هادي غفاري آدمي نبود که آنها بتوانند او را بکشند. من عضو سازمان نبودم؛ اما مبارزي بودم که خط مقدم مبارزه با امپرياليسم شرق و غرب بودم. من در جلسه‌اي خطاب به يکي از آقايان که من را رد صلاحيت کرده بود، گفتم آن روزهايي که در زندان زير شکنجه و شلاق بودم، شما در دانشگاه‌هاي خارج از کشور نوشابه مي‌خورديد. الان که با شما صحبت مي‌کنم، خدا را به شهادت مي‌طلبم پاهاي من دارد مي‌سوزد. من هيچ‌گونه مشکل جسمي ندارم؛ اما کابل‌هايي که به من زده‌اند، از سال 53 من را اذيت مي‌کند. از آن موقع بيش از 40 سال مي‌گذرد. من فک مصنوعي دارم. آقاي ازغندي آن‌چنان با پوتين به فک من زد که چند ماه نمي‌توانستم درست غذا بخورم. بچه‌هاي امروز شايد ندانند آپولو و به پنکه بستن يعني چه.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد

instagram.com/akharinkhabar