حذف مهریه یا بازبینی قانون؟
روزنامه شهروند/متن پيش رو در شهروند منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست
اين روزها با گرانشدن سکه و دلار بخش زيادي از زندگي ما تحتتأثير قرار گرفته است. يکي از بزرگترين چالشهاي افزايش قيمت سکه، مهريههاي سکهاي است که معمولا توسط زنان در آستانه جدايي به اجرا گذاشته ميشود. ازدواجهايي که بعضا در زمان وقوع عقد قيمت سکه زير يکميليون تومان بوده، اما حالا به نزديک 17ميليون تومان هم رسيده است. موافقان مهريه ميگويند تنها قيمت سکه بالا نرفته و به همان اندازهاي که قيمتها متأثر از افزايش قيمت سکه و دلار بالا رفتهاند، هزينه مسکن و کرايه خانه و خرج و مخارج زندگي هم افزايش پيدا کرده است. مخالفان اما معتقدند تورم سکه بيشتر از تورم ساير هزينههاي زندگي بوده و اساسا قانون مهريه بايد در جهت حذف مهريه بازبيني شود.
هرچند که افزايش قيمت سکه در روند پروندههاي طلاق تأثير زيادي گذاشته و حتي با واکنشهاي رئيس قوهقضائيه درباره افزايش قيمت سکه حالا بخشنامههايي در اين حوزه صادر شده است، اما همانقدر که بخشنامهها تاب ايستادن در برابر قوانين را ندارند، قطع به يقين بخش زيادي از جامعه بهخصوص زنها، موضوع حذف مهريه را برنميتابند. در اين شرايط راهکار چيست؟ آيا قانونگذار ميتواند اين قانون را تغيير دهد؟ آيا ميتوان با بازبيني قوانين مهريه را کم کرد، اما در ازايش حق و حقوق زنها را در زمينه حضانت فرزندان، حق سفر و خيلي از حقوق ديگر به آنها داد. در ميز داغ روزنامه شهروند «محسن ياسي» حقوقدان و کارشناس حوزه خانواده و «رضا دانايي» حقوقدان بهعنوان موافقان حذف مهريه و «عاطفه موسوي» حقوقدان و فعال حقوق زنان و «وحيدرضا ابوالبشري» وکيل پايه يک دادگستري بهعنوان مخالفان حذف مهريه با يکديگر مناظره کردند که در ادامه ميخوانيد.
مناظره امروز در مورد موضوع چالشبرانگيز اين روزها يعني «مهريه» است، اما قبل از وارد شدن به بحث اصلي يک نکته مهم را يادآوري کنم که هدف ما از طرح اين مسأله نه زنستيزي است و نه مردستيزي. هدف ما اساسا تحکيم بنيان خانواده است. بنابراين براي روشنشدن بحث بهتر است که راجع به خود واژه مهريه صحبتکنيم. اصلا مهريه به چه معناست و چه چيزي بايد باشد؟
محسن ياسي: اگر ما بخواهيم مباني اسلامي را نگاه کنيم، در صدر اسلام مهريه به اين شکل پرداخت ميشد که قسمي از مال موجود مرد به زن داده ميشد. اين نکته در حوزه مهريه بسيار مهم است. يعني درواقع مرد هر چيزي که داشت قسمي از آن را براي ابراز عشق و علاقه بهعنوان هديه به همسرش ميپرداخت، اما الان ميبينيم که کارکرد مهريه در جامعه امروزي عوض شده که در ادامه بحث دربارهشان صحبت ميکنيم.
عاطفه موسوي: فکر ميکنم موضوع بحث اصلي ما بايد دغدغهاي باشد که زنان و مردان ما گرفتارش شدهاند. نميتوانيم مشکلات امروزي را با مباني فقهي و مهرالسنه که در صدر اسلام وجود داشته، مقايسه کنيم. چون کسي که مبتلاست به اين آسيب شايد برايش قابل هضم نباشد.
رضا دانايي: متأسفانه برخي از قوانين حوزه خانواده شايد کارآمدي خاص خودشان را نداشتند و باعث چالشهايي شدهاند. يکي از مهمترين چالشهايي که ما داريم ميزان طلاق است. آمار سال 98 نشان ميدهد که در بيش از 10 استان کشور ميزان طلاق بالاي 30درصد بوده است. مثلا در استانهاي تهران و البرز ميزان طلاق 46درصد بوده، يعني از هر 100 ازدواج، 46 ازدواج منجر به طلاق شده است.
منبع اين خبر کجاست؟
رضا دانايي: منبع آن خبر آنلاين است. همه آمارهايي که خدمتتان عرض ميکنم به نقل از خبرگزاريها و رسانههاي کشور است. ببينيد خالق وقتي چيزي را خلق کرده و منوال زندگي انسانها قرار داده، قطعا هدفي از آن داشته است. طبيعتا هدفش هم از ازدواج، آرامش بوده، اما متأسفانه وقتي ميبينيم درصد زيادي از پروندههاي دادگاهها مربوط به حوزه خانواده است، نشاندهنده چالش بزرگي است. اما حتي نمودار تعداد طلاقهاي ثبتشده بر حسب طول مدت ازدواج همانطور که نگاه کنيد، کمتر از يکسال بيشترين ميزان طلاق را داشتيم. اين آمارها همه رسمي هستند و منابع اکثرشان خبرگزاري تسنيم، فارس و خبرآنلاين است. در رويه قضائي کشور ما برخي از قضات بر اين عقيده هستند که بخشنامه تاب ايستادن در برابر قانون را ندارد. در بخشنامههايي هم که وضع ميکنند، بارها به کرات شنيده شده که در دوران کرونا حکم جلب صادر نميشود که ما در همين چند وقت اخير بارها و بارها پيامهايي داشتيم مبني بر اجراي حکم جلب.
عاطفه موسوي: به هرحال اين هم باز خودش خيلي جاي بحث دارد. اينکه ميشد هزاران نفر حبس شوند، اما با همين بخشنامهها حداقل صدها نفر حبس شدند.
رضا دانايي: يک نکته کوتاهي را بگويم، اينکه اصلا زندان براي چه چيزي ساخته شده؟ اقدامات تنبيهي تأميني. ازدواج جرم نيست، مستحب موکد است. در هيچ جاي فقه اسلام و سنت نبوي و ائمه اطهار ما هيچ وقت سابقه حبس کسي را به خاطر عدم استطاعت مالي نداشتيم.
عاطفه موسوي: بياييد برگرديم به جامعه خودمان. شما به اين سوال من جواب بديد. ببينيد همه طلاقها اين نيست که بگويم حالا يک اختلاف سطحي وجود داشته که البته من منکرش نيستم، متأسفانه گاهي اختلافات کم هم منجر به جدايي ميشود. اما خيلي وقتها هم يک زن در زندگي گرفتار ميشود که مجبور است طلاق بگيرد. مثلا همسرش اعتياد شديد و دستبزن دارد يا دلايل خيلي زيادي. بنابراين شايد مهريه تنها اهرم فشاري باشد که بتواند در برابر همسرش از آن استفاده کند، اما باز هم ميگويد مهرم حلال جانم آزاد. من ميخواهم شما يک واژه ديگر به من بگوييد؟ به جاي مهرم حلال جانم آزاد چه چيزي به من پاسخ ميدهيد؟
محسن ياسي: موضوعات بايد به صورت مستقل بررسي شوند. در قانون ميگويد به مجرد وقوع عقد، زن مالک مهريه ميشود. ديروز يک آقايي از تهران با من تماس گرفت و گفت که با همسرش 20سال زندگي مسالمتآميزي داشتهاند، اما همسرش موقع عمل زيبايي فوتميکند و الان پدر و مادرش مهريه دخترشان را اجرا گذاشتند. اين موضوع واقعا عجيبوغريب است.
هرچند مهريه حکم خداست و هيچ بحثي هم در آن نيست، اما بايد يک حد و حدود مشخصي داشته باشد. آن جواني که 10سال پيش با قيمت سکه 300هزار توماني عقد کرده، آيا بايد امروز دينش 50 برابر شود؟! من ميگويم اين جوان آن موقع، فرض کرد که با قيمت سکه 300هزارتوماني، در مدت پنج سال ميتواند دينش را پرداخت کند، اما اين پنج سال الان ضربدر 50 شده! يعني 250سال حق حيات، زندگي و آرامش از او سلب شده. الان اگر در پروسه اجراي مهريه، مرد طي حادثهاي دستش قطع شود، پول ديهاي که براي دست قطعشدهاش ميگيرد، قابل توقيف است.
به هرحال آيا زنهاي کشورهاي ديگر از زنان ايراني متفاوت هستند که زنان در ايران از مهريه بهعنوان يک ابزار استفاده ميکنند؟ ما نميتوانيم بگوييم چون عرفا زن جهيزيه ميآورد، پس مرد بايد مهريه بدهد. چون حق طلاق با مرد است، پس بايد مهريه دهد؟ کجاي قانون گفته است حق طلاق با مرد است؟ يا اصلا مگر قانون گفته جهيزيه را زن بياورد؟ واقعا خيلي حرف است چهارهزار زنداني مهريه در سنوات گذشته! هر زنداني به صورت متوسط حداقل روزي 200هزارتومان هزينه براي حاکميت دارد. جدا از تبعاتي که دارد. اگر مردي به خاطر پرداختنکردن مهريه برود زندان، اين باعث تحکيم بنيان خانواده ميشود يا باعث گسست؟ ضمانت اجرايي زندان در موضوع مهريه واقعا اقتدار مرد را زير سوال بردهاند.
عاطفه موسوي: اقتدار مرد؟
محسن ياسي: بله! مردي که زندان برود، بعد برميگردد و با همسرش زندگي مسالمتآميزي را ادامه ميدهد؟! هرگز، امکان ندارد.
مهريه حکم خداست و هيچ بحثي هم در آن نيست، اما بايد يک حد و حدود مشخصي داشته باشد. آن جواني که 10سال پيش با قيمت سکه 300هزار توماني عقد کرده، آيا بايد امروز دينش 50 برابر شود؟! من ميگويم اين جوان آن موقع، فرض کرد که با قيمت سکه 300 هزارتوماني، در مدت پنج سال ميتواند دينش را پرداخت کند، اما اين پنج سال الان ضربدر 50 شده! يعني 250سال حق حيات، زندگي و آرامش از او سلب شده. الان اگر در پروسه اجراي مهريه، مرد طي حادثهاي دستش قطعشود، پول ديهاي که براي دست قطعشدهاش ميگيرد، قابل توقيف است.
وحيد رضا ابوالبشري: ما يکسري معضلات داريم. اين معضلات بين دستگاههاي حاکميت و جامعه به چند دليل است. يک دليل گسست بين جامعه علمي و دانشگاهي با قدرت حاکمه است. اگر ما بتوانيم اين گسست را از بين ببريم، يعني به حاکميت بفهمانيم که در عرصه تصميمگيري و قانونگذاري، به نظرات جامعه علمي احترام بگذارد، بسياري از مشکلات حل خواهد شد. دليل تعدد قانونگذاري ما در 40سال اخير و حتي بعضا در دوره پهلوي همين گسست است. نتيجهاش هم اين شده که ما هرچند وقت يکبار مجبور ميشويم قانون عوض کنيم. نکته بعدي به نظر من چيزي که در موضوع مهريه وجود دارد اين است که ما امروز در دوره گذار هستيم. ما بايد اول نگاه کنيم و ببينيم آن چيزي که امروز در قانون ما هست، شرعي است؟ عرفي است؟ يا نه شرعي است يا عرفي؟ اگر اينگونه نيست، ما نميتوانيم با بخشنامه و قانون صبح و بعدازظهر حلش کنيم. بايد فرهنگسازي کنيم. اين فرهنگسازي از دوره آموزشوپرورش ما شروع ميشود. اما از آن طرف قضيه هم نميشود گفت که حالا تا آموزشوپرورش دارد فرهنگسازي ميکند، يک عده در زندان باشند. نه! اين بخشنامههايي که در ماههاي اخير براي مهريه صادر ميشود و موکدا هم آقايان دارند بخشنامه صادر ميکنند! قانون است. شما روي قانون چرا اينقدر بخشنامه صادر ميکنيد؟! قانون نحوه اجراي محکوميتهاي مالي مشخص و واضح است. شما خودتان در قانون گنجاندهايد که مردي بابت مهريه ميتواند برود زندان.
محسن ياسي: خيلي از مواد قانون مدني ما برميگردد به دهه 1300. يعني شايد سال1307 به فاصله چند سال تدوين و تصويب شده است. سوال من هم اين است که آيا ما با قوانين 90سال پيش ميتوانيم روابط اجتماعي سال 99 را اداره کنيم؟ قاعدتا پاسخ منفي است. چرا؟ چون آيا ما الان با وسيله نقليه 90سال پيش تردد ميکنيم؟ آيا نوع پوشش و زندگيها مانند 90سال پيش است؟ خير. مناسبات و عرف تغيير کردهاند، اما قانون همان قانون 90سال پيش است. ما بايد قانون را مبتني بر نيازهاي امروز جامعه بهروز کنيم. آمارها واقعا فاجعه است. چيزي نيست که من بگويم دو نماينده مجلس ميگويند، يک نماينده ميگويد ما روزانه دوهزار سقط جنين داريم. آن زماني که کرونا روزي 340 تا 350 فوتي داشت، يک نماينده ديگر در برنامه راديويي گفت همين آمار را ضربدر 10 کنيد، ميشود آمار سقط جنين روزانه ما.
رضا دانايي: خبرگزاري تسنيم بيستوپنجم مرداد امسال نوشته بود که بنابر اعلام معاون و قائممقام وزارت بهداشت در کشور سالانه 600هزار سقط غيرمجاز انجام ميشود.
عاطفه موسوي: من خودم از مخالفان اين قانون هستم که مرد را به خاطر مهريه جلب کنند و به زندان ببرند. مخالفش هستم چون راستش دردي را دوا نميکند، جز اينکه زندانها را شلوغتر ميکند. ولي ما نميتوانيم فقط به همين بخش از موضوع مهريه بپردازيم و بايد به مهريه و نفقهاي که حق مسلم يک زن در جامعه و آيين ما است هم نگاه کنيم. مثلا من بهعنوان يک زن ميخواهم از همسرم طلاق بگيرم. شما ميگوييد حق طلاق با مرد نيست! اما آيا واقعا حق طلاق با مرد نيست؟ يک زن ميتواند برود طلاق بگيرد؟! من الان ميتوانم بروم به قاضي بگويم که ميخواهم از همسرم جدا شوم؟
محسن ياسي: اگر دلايل موجه داشته باشيد، بله.
عاطفه موسوي: اجازه بدهيد! دلايل موجه؟ مثلا اعتياد. قطع به يقين در آمار طلاقهايي که خودتان نشان داديد، دليل بسياري از طلاقها، اعتياد بوده است. چون متأسفانه اعتياد چيزي است که در جامعه ما وجود دارد، چه در زن و چه در مرد، در مردها بيشتر. زماني که يک دختر و پسر ميخواهند ازدواج کنند، ميروند يکسري آزمايشات را ميدهند و پسر با هزاران فريبکاري که ميکند، اعتيادش نشان داده نميشود. درست است؟ مخصوصا در جامعه امروز ما که متأسفانه مصرف مواد صنعتي خيلي بيشتر از مواد سنتي شده و آنها آزمايشات ويژهاي ميخواهند که اصلا در قانون تدبيري براي آن نداريم. شما کجا ديدهايد که قبل از ازدواج از موي دختر يا پسر آزمايش بگيرند و ببينند شيشه مصرف ميکنند يا نميکنند.
بعد ازدواج صورت ميگيرد و دختر وقتي که يک فرزند هم به دنيا ميآورد، تازه متوجه ميشود همسرش به شيشه اعتياد دارد. بعد اين خانم ميرود دادگاه براي طلاق و به قاضي ميگويد همسرش اعتياد دارد و ميخواهد از او جدا شود. فکر ميکنيد قاضي به خاطر اعتياد، طلاق اين زن را صادر ميکند؟! هرگز. به اين خاطر که قاضي با خودش فکر ميکند اعتياد يک معضلي است که خيلي در جامعه زياد شده، اگر بخواهم به خاطر اعتياد طلاق دهم، بايد از هر 100زني که به من مراجعه ميکنند، 100 طلاق صادر کنم. پس براي اينکه بيايم و جلوي آمار طلاق را بگيرم، ميگويم تنها اعتيادي را ميتوانيد جدا شويد که ديگر خيلي در معرض خطر و آسيب باشيد. آن زن يا بايد يک بلايي سرش بيايد تا بتواند اثبات کند و طلاق بگيرد يا مجبور به ادامه زندگي شود.
وحيدرضا ابوالبشري: من فکر ميکنم که بايد به اين قضيه از آخر به اول نگاه کنيم، يعني ديگر تئوريها را کنار بگذاريم و کاملا پراگماتيسم و عملگرايانه بحث کنيم. از آخر داستان يعني جايي که مرد به دليل عدم پرداخت مهريه در زندان است. بنابراين حالا ميخواهيم ببينيم که اين مرد به چه دلايلي به زندان رفته است. وقتي مردي بابت مهريه زنداني ميشود، چند حالت دارد، يعني يا اعسار (اعسار به معني رنج، سختي و نداشتن است و در اصطلاح حقوقي، زماني که يک فرد به نوعي تمکن مالي ندارد يا داراي اموال و سرمايهاي است، اما در وضعيتي قرار دارد که امکان دسترسي به آنها را ندارد، اين فرد دچار اعسار شده و قادر به پرداخت بدهي هايش نيست.) نداده است يا اعسارش رد شده است. جهل به قانون را بگذاريد کنار يعني فرض بر اينکه قانون را نميدانسته و اعسار نداده است را در نظر نگيريم. فرض کنيم اعسار داده و اعسارش رد شده است. اگر اعسار رد شده، قطعا مبتني بر دلايل قانوني بود. من فرض را بر اين ميگذارم که قانونگذار و قاضي حکيم هستند و يک سيستم فرزانه داريم. در چنين دادگاهي اعسار يک مرد رد شده و دادگاه براساس مستندات به مرد ميگويد که تو توان مال پرداخت مهريه را داري. اگر مرد در اين شرايط باز هم نتوانسته مهريه را بپردازد، چون اعسارش رد شده، دو دليل براي زنداني شدنش وجود دارد. يک اينکه بايد فرض را بر اين بگذاريم که دادگاه درست اعسار را بررسي نکرده يا اينکه اين مرد خودش دوست دارد اعسارش در آن محکمه ثابت شود.
شما خودتان ميدانيد خيلي از آقايان در بحث پرداخت مهريه با طيب خاطر وارد زندان ميشوند. اين را که رد نميکنيد؟ يعني ميگويند ما ميرويم زندان اما مهريه نميدهيم حتي به اقساط. يعني دادگاه مهريه را تقسيط ميکند، اما مرد انتخاب ميکند که به زندان برود، اما مهريه را نپردازد. وقتي از آخر به اين مسأله نگاه ميکنيم، يک جاهايي جامعه مشکل دارد، نه قاضي و سيستم قضائي يا کسي که پشت ميز اجراي احکام نشسته و قانون را اجرا ميکند. اين رويه بسيار اتفاق ميافتد.
محسن ياسي: من يک سوال دارم. براي چه يک مرد ايراني حاضر است زندان برود، اما مهريه را پرداخت نکند؟
وحيدرضا ابوالبشري: من از طرف همه مردهاي ايراني نميتوانم نظر بدهم. اما ميخواهم اين را به شما بگويم که اين موضوع در حوزه بحث ما نيست. اين بحث روانشناسي است.
محسن ياسي: خودتان گفتيد از آخر به اول نگاه کنيم.
وحيدرضا ابوالبشري: ولي من ميخواهم اين را به شما بگويم که اگر يک مردي قبول کرد زندان برود، اما مهريه را نپردازد، آيا اين مرد مستحق اين است که در کمپين شما قرار بگيرد يا نه؟
محسن ياسي: سوال من اين است که در سال 1399 مبناي رفتن مرد به زندان بابت مهريه چيست؟ مردها در همه کشورهاي دنيا حق آزادي دارند و بابت اين موضوع حاکميتها اجازه زندانيکردن او را ندارند؛ چرا يک مرد ايراني بايد بابت ازدواج و مهريه به زندان برود. اگر بخواهيم مبنايي نگاه کنيم، جواز شرعي وجود ندارد که مرد به دليل پرداختنکردن مهريه بايد زنداني شود. مراجع تقليد هم مکررا اين موضوع را تأکيد کردهاند. ببينيد من الان کساني را ميشناسم که با سکه 50هزار توماني عقد کردهاند. اين آقا اگر ميدانست يک روز 3 به 13 تا 14ميليون ميرسد، هرگز چنين تصميمي نميگرفت. من ميگويم هرکسي بايد متناسب با تکليفش پاسخ دهد. اينکه تحريم يا بيتدبيري اقتصادي باعث شده قيمت سکه برود بالا، ارتباطي به مرد ندارد. مگر مرد مقصر است که قيمت سکه 50 برابر شده؟ از سال 1398 تا سال 1399 يعني يکسال کدام ديني چهار برابر شده است؟ تنها ديني که هر چقدر هم پرداخت شود، بيشتر بدهکار ميشود، مهريه است.
رضا دانايي: يک پديده جديد هم متأسفانه با عنوان کاسبان مهريه به وجود آمده است. ما در بعضي از استانها و شهرهاي بزرگ کشور پروندههاي جديد مهريه داريم؛ مثلا در يکي از شهرهاي کشور هفتهزارو 550 پرونده جديد مهريه فقط در 6ماه اول سال داشتيم. وقتي ما آمار طلاق را نگاه ميکنيم، چيزهاي عجيب هم در آن وجود دارد. طبيعتا زن و شوهري که سالها با هم زندگي کردند، با دختر و پسري که بعد از يکماه ازدواج ميخواهند از هم جدا شوند، فرق ميکنند.
ما پروندههايي داريم که در آن دخترخانم فقط يکماه است عقد کرده و بعد مهريه هشت ميليارد تومانياش را به اجرا گذاشته است، حتي ميرود ارثيه و حسابهاي بانکي همسرش را مسدود ميکند و کليه حقوق شهروندي را از مرد ميگيرد. کسي که بدهکار مهريه است، يعني هيچ حقي براي حيات ندارد. حتي مرد نميتواند يک سيمکارت موبايل به نام خودش داشته باشد. حتي موتورسيکلت را قضات توقيف ميکنند. ما در ايران يک دهه مردسالاري داشتيم و زنها بايد ميسوختند و ميساختند و خانواده پذيراي طلاق نبود. اين تندروي يکسري تبعاتي را داشت که حالا آن تندروي باز به يک کُندروي تبديل شده که تبعات جديدي پيدا کرده است.
آقاي ياسي شما در کمپين تغيير مهريه فعاليت ميکنيد. به تبع با کساني که در اين موضوع دچار مشکل شدهاند، ارتباط داريد و مشکلاتشان را ميدانيد. بنابراين بهتر است در مورد جزئيات صحبت کنيم. خواسته و مطالبه کمپين شما چيست؟ در ازاي درخواستتان براي حذف مهريه چه چيزهايي را جايگزين کرديد که زنان جامعه هم آن را بپذيرند؟
محسن ياسي: اگر مهريه بالا ضمانت زندگي خوب بود، اين آمار طلاق ما نبود. اگر مهريه پايين چالشزا بود، مادران و خواهران ما که دههها قبل ازدواج کردند، حتما زندگيشان به اين سبک و سياق نبود. ما معتقديم روابط متقابل و حقوق و تکاليف متناسب است. پيشنهاداتي که ما ميدهيم، يک اينکه مهريه دين ابتدايي است. دين ابتدايي اصل بر اعسار است و جزو عقود معوض نيست. مرد نرفته است خانه بخرد و مالي نخريده که بخواهد بابتش پول بپردازد.
بنابراين اين دين نبايد ذيل جرم محکوميتهاي مالي بيايد. محکوميت مالي براي کلاهبرداري و صدور چک بلامحل و اين دست از جرايم است. بنابراين مهريه بايد از ذيل محکوميتهاي مالي خارج شود. نکته دوم اينکه اگر قرار است براساس مباحث فقهي و نظريهپردازان ضمانت اجرايي وجود داشته باشد تا مهرالسنه را که مهريه شرعي است، ضمانت اجرا بگذارند و براي مابقي که مهريه عرفي است، ضمانت اجرا را بردارند.
عاطفه موسوي: اگر ميخواهيم بگوييم مهريه باشد يا نباشد؟ نفقه باشد يا نباشد؟ حق حبس باشد يا نباشد؟ آيا اينها خلأ قانوني است؟ آيا ما نياز به يک فقه نوين داريم؟ اگر ميتوانيم، پس بياييد اين قصه را باز کنيم. شما ميدانيد همين الان هم خيلي از دخترها و پسرها در ازدواجهايشان حقها را به يکديگر ميدهند. يعني مردها حتي حق طلاق را به زن ميدهند و معتقدند روزي که همسرشان نتواند با آنها زندگي کند، ديگر اين زندگي معنايي ندارد. ولي اينکه ما بخواهيم فقط به مهريه و نفقه که تنها جايي است که در حقوق خانواده به زن بها داده بپردازيم، درست نيست.
محسن ياسي: به نظر من به جاي قانون حمايت خانواده بايد بنويسند قانون حمايت از زن. اگر اين را بنويسند، آن موقع ترک انفاق ايرادي ندارد، اما اگر نوشته قانون حمايت خانواده، خانواده يعني پدر، مادر و فرزندان. وقتي مرد بابت مهريه به زندان ميرود، چه اتفاقي براي فرزندان ميافتد؟ پس يا بايد قوانينش اصلاح شود يا عنوانش.
عاطفه موسوي: همه قوانينش اصلاح شود. حق زن در ازدواج مالي است، معنوي نيست.
محسن ياسي: بحث مهريه زماني بود که مهريه زن پنج درخت آلو از يک باغ بود يا يک اتاق از پنج اتاق. اين مهريه سهلالوصول بود. اگر بخواهيم مهرالسنه را ضمانت اجرا بگذاريم، يکسريها را مستثني کنيم، مستثنات دين بايد اضافه شود به قانون. مثل سهم الارث. چرا چون پدر و مادر مردي که محکوم به پرداخت مهريه است، بعد از سالها زحمت ميخواهند مالي به فرزندشان انتقال پيدا کند، اما همسر مرد بهعنوان مهريه ميرود مال را توقيف ميکند. خودرو هم همينطور. الان مگر ميشود در جامعه ما کسي از خودرو استفاده نکند! محل کسب و پيشه هم بايد مستثني شود.
عاطفه موسوي: شما غيرمستثنيها را هم بگوييد، همه اينها که مستثني شد.
مگر مرد بايد براي زن پشتوانه درست کند؟ بعد اصلا اگر هم بخواهد درست کند، مگر بايد مهريه باشد؟ آيا شرط تقسيم دارايي نداريم؟ شرطي که خيلي قشنگتر است. شرط تقسيم دارايي يعني زن و شوهري که در طول حيات چيزي را با هم به دست آوردند، نصف ميکنند. اين يک نکته و نکته دوم اينکه فرض کنيد قانونگذار بخواهد مهريه را از قانون حذف کند، چه اتفاقي درجامعه ميافتد؟ آيا ازدواجها بيشتر ميشود يا کمتر؟ آيا طلاقها بيشتر ميشود يا کمتر؟ آيا مودتها بيشتر ميشود يا کمتر؟
محسن ياسي: من ميگويم چرا زن بايد خودش را در حد ابزار مالي پايين بياورد. اگر ما به ازدواج معامله نگاه کنيم، من ممکن است بگويم خانم شما قيمتت 100ميليارد تومان است، اين هم چک فردا وصولش کن. من يک سوال دارم، شما در دفترخانه تضمين کردهاي که يک هديه را به يکي از نزديکترين افراد خانوادهات پرداخت کني. حالا نتوانستي پرداخت کني. يا نخواستي پرداخت کني. بعد نزديکترين فرد خانواده بايد به خاطر پرداختنکردن هديه شما را به زندان بيندازد؟
عاطفه موسوي: بستگي دارد اين هديه در ازاي چه چيزي باشد. شما يک زماني با من قراردادي بستهاي و نکاح عقد است و شرايط عقد هم در قانون مشخص است.
وحيدرضا ابوالبشري: ما يک اختلاف اساسي با هم داريم؛ اولا اينکه ديدگاه شما اثباتي است، يعني مرحله دادگاه. نگاه من اما ثبوتي در زمان عقد است. اين دو مرحله يک فاصله زماني دارد، ممکن است يکماه بعد از عقد باشد، ممکن است 40سال بعد. جناب مرحوم دکترشهيدي مرد بزرگواري که هم وکيل و هم حقوقدان بزرگي بود، حدود اواخر دهه70 يک بحثي در مورد مهريه داشت. زماني که مهريهها خيلي بالا تعيين ميشد، ايشان ميگفتند قدرت بر تصميم وجود ندارد.
وقتي قدرت بر تصميم وجود ندارد، بنابراين توافق عقد را باطل نميکند، اما از نظر من شرح فعل است. سيستم قضائي ما بايد به اين دعاوي ورود کند. عذرخواهي ميکنم ضمن احترام به همه اقشار جامعه اما وقتي يک خانم يا آقا يا اصلا هر دو پدرشان يک کارمند ساده است و در يک خانه 50متري زندگي ميکنند، اما مهريه به تعداد سال تولد انتخاب ميشود، قاضي است که بايد در اين دعوا وارد شود و تشخيص دهد که اين مهريه باطل است و بايد مهرالمثل تعلق بگيرد.
رضا دانايي: اصلاح ماده 22 قانون حمايت خانواده سال 91 سکه بهارآزادي 800هزارتومان بوده است. قانونگذار آن را 110 سکه گذاشت، اما الان وقتي 20 برابر شده، قاعدتا بايد تقسيم بر 20 شود.
عاطفه موسوي: آيا فقط سکه 20 برابر شده؟ طبيعتا مسکن و هزينههاي زندگي يک زن هم به تناسب بالارفتن قيمتها بيشتر شده است.
وحيدرضا ابوالبشري: ما بايد به يک نکته خيلي مهم توجه کنيم. اينکه ما نميتوانيم بيش از حدي که نظام حاکميتي ميتواند وارد عرصه زندگي خصوصي شود، وارد شويم؛ يعني با تمام حرفهاي شما و ما و همه جامعه و صداوسيما و دستگاه قضائي و فرهنگسازي اگر دختر و پسري با هم ازدواج کردند و مهريه زن 10هزار سکه هم باشد و آن مرد قدرت پرداختش را نداشت، ما نميتوانيم به قانونگذار بگوييم تو حالا يک قدم برو جلوتر از اراده طرفين و اين را منحل کن.
محسن ياسي: بله. موافق هستيم.
وحيدرضا ابوالبشري: نکته چيست؟ اما ميتوانيم اگر فردا روزي سوءنظري در رفتار زوجين بود، بيا و حالا اعمالنظر کن و چنين مهريهاي را باطلش کن. الان در عربستان يک سقفي براي مهريه گذاشتهاند، بهتر شده است؟ پاسخ منفي است. چرا؟ چون خصوصي شده و حالا همين موضوع دعواها را زياد کرده است. ميخواهم به اين نتيجه برسيم که اگر ما خيلي هم وارد عرصه خصوصي زندگي افراد جامعه شويم، آنها راه فرار پيدا ميکنند. فرهنگسازي يک چيز است و اينکه شما بهعنوان خواهان (مردي که معتقد است حقش ضايع شده) بتواند با اثبات عدم حسننيت زوجه مهريه را از بين ببرد، در بقاي قانون حمايت خانواده هم کمک ميکند. پس دستگاه قضائي ميتواند آستينهايش را بالا بزند و بگويد من وارد اين عرصه ميشوم؛ يعني قانونگذار فکر کند تعقل و فکر حلقههاي گمشده ايران است. بگويد من جوري قانونگذاري ميکنم که زوجه يا حتي زوج فرقي نميکند، فکر اينکه از نهاد خانواده سوءاستفاده کند را از سرش بيرون کند. آيا چيزي که امروز در بخشنامهها و قوانين اتفاق ميافتد، اين است؟ اين نيست.
براي اينکه به يک جمعبندي برسيم، بهتر است خواسته و نظرات کارشناسان را درباره موضوع مهريه بدانيم. آقاي ياسي فعاليتهاي شما در کمپين تغيير مهريه چيست؟ منظورم اين است که اين کمپين به دنبال حذف کامل مبالغ مهريه است؟ يا به دنبال بازبيني قانون براي تعيين سقف مهريه يا برابري حق و حقوق زن و مرد در زمان عقد و ازدواج هستيد؟
محسن ياسي: مگر ميشود هديه را حذف کرد؟
اما شما گفتيد که مهريه نياز نيست و نهايتا همان مهرالسنه بايد باشد.
محسن ياسي: اگر هديه با رضايت قلبي باشد، چه اشکالي دارد.
شما اواسط فرمايشاتتان گفتيد شرح صحت نکاح دائم نيست.
عاطفه موسوي: پس به نظر شما مهريه ميتواند حذف شود؟
محسن ياسي: اينها دو تا موضوع متفاوت هستند. عقد نکاح با ساير عقود از جهاتي متفاوت نگاشته شده، بنابراين مهريه شرط صحت عقد نکاح دائم نيست. حالا اين ميتواند يک شاخه گل يا 200هزارتومان پول باشد.
وحيدرضا ابوالبشري: جسارت اين را داشته باشيد و بگوييد هدف اصلي کمپين شما حذف مهريه است؟
عاطفه موسوي: من و آقاي ابوالبشري ميگوييم مهريه حذف نشود، اما به جاي آن بهطور اساسيتر قانون بازبيني شود. زماني که ازدواج اتفاق ميافتد، فقط يک مرد نيست. مرد و زن هر دو هستند. آن موقع زن ميگويد من به اندازه تعداد سال تولدم سکه ميخواهم، مرد هم ميپذيرد. آن موقع بايد قدرت تصميم داشته باشيد. اسلحه روي گردن اين آقا نبوده که قبول کند. پس وقتي قبول ميکند، بحث رضاست که از ارکان عقود ما است و اگر رضا نباشد، عقد صورت نميگيرد. شما در صندلي يک آقا نشستيد و ميگوييد سکه شد N تومان. آيا در صندلي يک خانم هم نشستيد؟ اين زن بعد از طلاق ميخواهد مسکن بگيرد و خرج زندگي خودش و شايد حتي فرزندانش را بدهد. آيا فقط قيمت سکه بالا رفت؟ به همان تناسب حالا يک مقدار کمتر يا بيشتر، به هرحال همه چيز گران شد. من فمينيست نيستم، يک جاهايي هم با موضوعات کمپين و دغدغههاي شما موافقم. ولي نميشود يک عينک بزنيم و فقط مشکلات مرد را ببينيم يا يک عينک بزنيم و مشکلات زن را ببينيم. من کاري به کاسبان سکه ندارم، اگر هر دو نفر را نبينيم، اين مشکل حل نخواهد شد.
وحيدرضا ابوالبشري: براي جمعبندي بهتر است به اين موضوع نگاه کنيم که فرض کنيد ما در ايران ازدواجهايي داشتيم که در آنها مهريه نبود، چه اتفاقي ميافتد؟ خانم موسوي گفتند مهريه پشتوانه زن است. من ضمن احترامي که براي اين نظر قائل هستم، اما مخالفم. مگر مرد بايد براي زن پشتوانه درست کند؟ بعد اصلا اگر هم بخواهد درست کند، مگر بايد مهريه باشد؟ آيا شرط تقسيم دارايي نداريم؟ شرطي که خيلي قشنگتر است. شرط تقسيم دارايي يعني زن و شوهري که در طول حيات چيزي را با هم به دست آوردند، نصف ميکنند. اين يک نکته و نکته دوم اينکه فرض کنيد قانونگذار بخواهد مهريه را از قانون حذف کند، چه اتفاقي در جامعه ميافتد؟ آيا ازدواجها بيشتر ميشود يا کمتر؟ آيا طلاقها بيشتر ميشود يا کمتر؟ آيا مودتها بيشتر ميشود يا کمتر؟ ببينيد ما درحوزه کاريمان بايد به اينها فکر کنيم. آيا ما نميتوانيم زندگي را به سبک اسلامي مدرنتر کنيم؟ ميتوانيم. اگر مهريه حذف شود و زن و مرد بدانند براي آن چيزي که دارند ميسازند، با هم شريک هستند و هر وقت هم خواستند بروند، همه چيز بينشان به تساوي تقسيم ميشود، اين زندگي خيلي زيباتر است. در اين شرايط نه مرد محکوم است، نه زن. نه مردي به خاطر مهريه در زندان خواهد بود و شرمنده خانوادهاش و نه زن کاسب مهريهاي خواهد بود. ميخواهم به شما بگويم کمپين شما خيلي محترم است، چون يک دغدغه بزرگ جامعه را بررسي و دنبال ميکند، اما ما بايد اساسيتر و ريشهايتر اين فرهنگسازي را در بستر جامعه ايجاد کنيم تا با کمک حقوقدانان و وکلا قانون مهريه بازبيني شود.