متون کلاسیک راه درست نوشتن را می آموزند
کرگدن/ گفتگو با عبدالله کوثري درباره انتشار ترجمه پنج نمايشنامه «ائورپيدس» و چگونگي يافتن زبان متفاوت اين متن شعرگونه که نمي توان بي توجه از کنار کلمات و عباراتش گذشت. چه انگيزه اي براي خواندن تاب «ائوريپيدس؛ پنج نمايشنامه/ نشر ني» آن هم با ترجمه عبدالله کوثري بهتر از اين جمله استاد در مقدمه کتاب که: «با انتشار اين گزيده از نمايشنامه هاي ائوريپيدس يکي از آرزوهاي ديرين من، تا حدي برآورده مي شود و شادمانم از اين که توصيه شاهرخ مسکوب، آن آموزگار نسل ما، نيز تا حدي تحقق مي پذيرد.» واقعا ائوريپيدس از چه مي گويد که چنين توصيه ها و شادماني هايي پشت ترجمه آن پنهان شده است؟ همين سوال بهانه اي شد براي گفتگو با استاد کوثري تا ببينيم چرا هنوز هم نمايشنامه هاي يکي از مهم ترين تراژدي نويس هاي چند قرن پيش از ميلاد خواندني است. البته صحبت ما صرفا به اين سوال محدود نشد؛ از آن تقديم نامه اول کتاب که براي شاملو بود و حتي زبان خاص شاعرانه اين نمايشنامه ها و آن همه واژه سازي متفاوت نيز گفتيم. شما جديدترين مجموعه نمايشنامه هاي تان با نام «ائوريپيدس» را با اين تقديم شروع کرده ايد که «با ياد از بامداد... که شعرش گستره پهناور زبان فارسي را به من نشان داد.» ائوريپيدس هم تراژدي نويس بزرگ يونان در چهار قرن پيش از ميلاد بوده. ارتباط زبان نمايشنامه هاي يونان را با شاملو و زباني که او در شعر مدرن داشت، در چه مي دانيد؟ - من هفده، هجده ساله بودم که با شعر شاملو آشنا شدم و بيست و يک ساله بودم که خودش را در دفتر خوشه ديدار کردم. شعر شاملو و خود شاملو دريچه هاي نثر فارسي را به روي من گشودند. من شعر فارسي را تا آن زمان کم و بيش خوب خوانده بودم اما نثر باشکوه و شيواي فارسي را از آن روز به بعد پيگيري کردم. اما زبان ترجمه تراژدي ها هيچ رابطه مستقيمي نه با شعر شاملو دارد و نه با هيچ متن فارسي ديگري، هر چند از شعر او و بسياري متون ديگر تاثير گرفته. اين زباني است که من بعد از سال ها مطالعه و تمرين در زبان فارسي به آن رسيدم. اين را هم بگويم که گزينش هر زباني براي ترجمه با چگونگي متن مبدأ رابطه دارد. يعني متن تراژدي ها چنان بوده که مرا به اين زبان رهنمون شده. اما «نو بودن» زبان شاملو در شعر معاصر اين بود که او توانست ميان نثر قرن چهارم و پنجم هجري و زبان امروز پيوندي برقرار کند و زبان شعرش را بيافريند. در واقع من هم در اين ترجمه چنين کاري کرده ام. يعني اميدوارم که کرده باشم. اين زبان در عين حال که لحن و بسياري واژه هايش را از زبان قديم گرفته، براي خواننده امروزي چندان دشوار نيست و خوشبختانه خوانندگان تا امروز از آن راضي بوده اند. به خصوص خوانندگان جوان که شايد هيچ آشنايي با تراژدي ها نداشتند، امروز از آنها استقبال مي کنند. جالب اينجاست که اغلب اوقات وقتي ترجمه اين نمايشنامه ها را مي خوانيم، کاملا به يک دنياي شاعرانه وارد مي شويم. مثلا در آخرين نمايشنامه با نام «زنان باکخوسي» مي توان حتي بخشي از متن را برداشت و مثل يک شعر زير لب زمزمه کرد. آن قدر که کلمات موزون کنار هم نشسته و پر از آرايه هاي ادبي است. - همچنان که در مقدمه کتاب گفته ام زبان تراژدي ها به شعر بوده. ترجمه هاي انگليسي گوناگوني که مأخذ من بوده اند نيز زبان شعر را برگزيده اند. هر سه شاعر بزرگ تراژدي نويس يونان بي هيچ ترديد شاعراني بزرگ و در عين حال متفکراني گرانقدر بوده اند. اصلا ارزش تراژدي ها در اين است که بعد از 2500 سال همچنان تازه و خواندني هستند چرا که با دردها و مشکلات وجودي (اگزيستانسيل) بشر سروکار دارند. مضمون آنها کهنه نشده و نمي شود. اين تراژدي ها در کنار دو اثر بي همتاي هومر يکي از پايه هاي اصلي ادبيات غرب بوده اند. گذشته از اين، همان طور که گفتم تراژدي ها مي توانند با بهترين کارهاي امروز رقابت کنند. يعني ارزش آنها فقط در اين نيست که قرن ها پيش به اين ميزان از شناخت انسان و نيک و بد زندگي او رسيده اند. من برخي کارهاي اين سه شاعر بزرگ را در کنار نوشته هاي بزرگاني چون شکسپير مي گذارم و فکر نمي کنم در اين مقايسه بر خطا بوده باشم. در خاطرات تان بارها از روزگاري گفته ايد که شعرهاي تان در جواني در مجله خوشه شاملو منتشر مي شد و چه ارتباط خوبي با شاملو داشتيد. مي خواهم بدانم در ترجمه اين کتاب، غير از تاثيري که از شاملو براي شناخت زبان داشتيد، از شعرهايش هم استفاده کرده ايد؟ يعني هيچ وقت شد که عبارتي را متناسب با يکي از شعرهاي او ترجمه کنيد؟ - همان طور که بارها گفته ام شاملو بيش از هر شاعر معاصر ديگر بر ذهن و زبان من تاثير گذاشته و من به راستي در جواني مفتون او بودم. او بر گردن نسل ما حق بزرگي دارد اما شخص من به سبب ارادت خاص به او و نيز محبت خاص او به خودم سخت وامدارش هستم. اما باز هم مي گويم در ترجمه تراژدي ها از خيلي متن ها تاثير گرفته ام اما اين تاثير مستقيم نبوده. چيزي ناخودآگاه و حاصل عمري دمخور بودن با زبان فارسي بوده. اين تراژدي ها به من فرصت داد تا لايه يا لايه هايي از زبان فارسي را به خواننده بشناسانم که خيلي از مترجمان به سراغ آن نرفته بودند و کم کم انگار داشت فراموش مي شد. زبان در هيچ مقطع زماني به يک لايه خاص (که به آن زبان امروز مي گوييم) محدود نمي شود. ترجمه هر متن زباني خاص خودش مي طلبد. گزينش زبان به توانايي هاي مترجم نيز بستگي دارد. استفاده از اين لايه از زبان فقط در ترجمه نبوده. بسياري از نويسندگان خوب ما نيز از اين زبان سود جسته اند. از «يکليا و تنهايي او» نوشته تقي مدرسي بگيريد تا بعضي کارهاي گلشيري و نمايشنامه ها يا فيلمنامه هاي تاريخي بهرام بيضايي و خيلي کارهاي ديگر. اما در چند دهه اخير تصور و ادراک ما از زبان فارسي انگار روز به روز محدودتر مي شود. من فکر مي کنم يکي از فوايد ترجمه، به خصوص متوني غير از رمان امروزي، اين است که ما را با ظرفيت هاي بسيار وسيع زبان خودمان آشنا مي کند. يعني مترجم در عين ترجمه آثاري گرانقدر مي تواند بر غناي زبان نيز بيفزايد. اميدوارم در اين ترجمه ها در حد توان خود اين وظيفه را به انجام رسانده باشم. براي ترجمه اين اثر که گاهي زبان عاشقانه دارد و گاهي حماسي، از لحن و زبان فردوسي هم استفاده کرديد؟ خصوصا که خودتان در مجموع با ادبيات کلاسيک و شعرهاي حافظ و سعدي و ... هم مأنوسيد. سوال اصلي ترم اين است که چطور يک تراژدي کلاسيک براي ترجمه شدن، بيش از آن که نگاهي به فردوسي داشته باشد، معطوف به زبان شعر مدرن است؟ - پاسخ اين پرسش را قبلا داده ام. اما در مورد شاهنامه به طور اخص بايد بگويم که اين کتاب گرانقدر جدا از هر چيز ديگر گنجينه بي همتايي از واژه هاي فارسي است. من در گزينش واژه تعصب فارسي گرايي ندارم اما طبيعي است که در اين گونه متن ها زبان به سوي برخي واژه ها و ترکيب هاي ناب فارسي ميل مي کند. يکي از ماخذهاي اين واژه ها بي شک شاهنامه است. حماسي بودن شاهنامه هم مانعي براي کاربرد زبان آن در ژانرهاي ديگر نيست. نمي دانم مقصودتان از زبان شعر مدرن چيست. همان طور که گفتم آن زباني که شما نو يا مدرن مي خوانيد، ريشه اش در نثر قرن پنجم به خصوص تاريخ بيهقي يا مثلا تاريخ بلعمي و از اين گونه متن هاست. اين خود شاهدي است بر گفته من که در هيچ مقطع زماني نمي توانيم و نبايد زبان را به يک لايه خاص محدود کنيم. نويسنده يا مترجم مي تواند و بايد از گنجينه زبان خود سود بجويد. فقط مسئله اين است که تعادل را رعايت کند. يعني يکباره به سراغ واژه هاي دو هزار ساله نرود و به شکلي تصنعي واژه هاي جا افتاده عربي را که ديگر بخشي از فارسي شده اند با واژه هاي نامأنوس فارسي عوض نکند. امروز که عرصه براي ترجمه ظاهرا خيلي راحت شده و مترجم ها در هر سطحي که هستند، بالاخره کتابي منتشر مي کنند، چقدر نياز هست که سراغ متون کلاسيک بروند؟ در حالي که مثلا آقاي قاضي هم در ترجمه دن کيشوت سراغ متون کلاسيک رفته بود. يعني اگر مترجمي کلاسيک خواني نداشته باشد، واقعا براي ارائه يک اثر ارزشمند با مشکل مواجه مي شود يا نه؟ - امروز بعضي ها کار شعر و ترجمه و داستان را خيلي ساده گرفته اند و از اين روست که اين همه کتاب منتشر مي شود اما بسياري شان بي هيچ بازتاب يا تاثيري، از ياد مي روند. تاکيد من و امثال من بر مطالعه متون فارسي به اين منظور نيست که مثلا شاعر يا مترجم حتما بيايد و از بيهقي يا عطار يا فردوسي در نوشته هايش واژه برگيرد يا سبک آنها را مستقيما وارد کار خود کند. مسئله آشنا شدن با ريشه هاي سالم زبان است. ما از اين متون رسم و راه درست نوشتن را مي آموزيم و همين طور شگردهايي بي همتا براي برون رفتن از تنگناهاي زباني را. بديهي است که در ترجمه رمان امروز ما از واژ هاي اين متون کمتر استفاده مي کنيم؛ اما باور کنيد من در ترجمه رمان ها از بسياري ريزه کاري ها و شگردهاي اين بزرگان استفاده کرده ام بي آن که خواننده امروزي آن را دريابد. اين خودبسندگي کاذبي که در برخي شاعران و نويسندگان جوان مي بينيم نتيجه اش زباني کم مايه و نحيف است که وقت مقايسه با مثلا زبان قاضي در ترجمه هاي ماندگارش به ضعف و نارسايي آن بيشتر پي مي بريم. روند ساخت لغت هاي تازه تر و متفاوتي که به کار برده ايد، چطور بوده؟ شما گاهي پيشوندها و پسوندهايي به کلمات عادي داده ايد يا گاهي ترکيب هايي ساخته ايد که اصلا نمي توان بي توجهي از کنار آنها گذشت. - راستش اين کار توضيحي بر نمي دارد. روند نوشتن و به خصوص آفرينش واژه يا ترکيب چيزي فني نيست که فرمول خاصي داشته باشد. مترجم با واژه اي روبرو مي شود که ممکن است معادل خوبي براي آن در مخزن واژه هايش نداشته باشد. اينجاست که خود بايد تلاش کند و چيزي درخور آن واژه يا ترکيب بسازد. ذوق او و تسلط او بر زبان در اين جا تعيين کننده مي شود. حتما خوانده هاي مترجم در اين کار نقش بسيار اساسي دارد اما اين همان طور که گفتم خيلي آگاهانه نيست. يعني من نمي توانم بگويم در ساختن فلان واژه از چه متني يا چه کسي تاثير گرفته ام. اينها همه بخشي از همان ظرفيت هاي ناپيدا يا فراموش شده يا ناديده گرفته شده زبان ما هستند. و نکته جالب تر اين که حجم اين کتاب و اين پنج نمايشنامه بسيار زياد است و اين طور نيست که بگوييم فقط بعضي از بخش هاي متن اين نقاط قوت را دارد. ترجمه شما کاملا يکدست است و انگار براي ترجمه يا تلويحا سرودن (!) هر بخش به مثابه يک شعر جدا يا يک متن جدا وقت گذاشته ايد اما کل کار را گويا در يک سال به نتيجه رسانده ايد. چطور چنين کاري ممکن است؟ - من از دهه پنجاه توانستم متن تراژدي ها را به انگليسي بخوانم. آن روزها، يعني در سال هاي دهه چهل و پنجاه تا آنجا که به ياد دارم جز ترجمه زنده ياد شاهرخ مسکوب با آن مقدمه بسيار آموزنده اش، ترجمه شناخته شده ديگري نداشتيم. اين بود که متن انگليسي، به خصوص در چاپ پنگئون براي من به راستي نجات بخش بود. ترجمه فيليپ ولاکات هنوز هم منتشر مي شود و از بهترين ترجمه هاست. از آن زمان تا امروز مطالعه تراژدي ها بخشي از زندگي من بوده. بنابراين وقتي تصميم به ترجمه آنها گرفتم تا حد زيادي با چند و چون زبان آنها و ظرايف فرهنگي و تاريخي و ... آشنا شده بودم. پس وقتي شروع به کار کردم تکليف خودم را کم و بيش مي دانستم. اما کار ترجمه چندان هم آسان نبود. عشق بي حد و لذت نابي که از اين کار مي بردم بهترين انگيزه من بود. اين يک سال يا دو سال در واقع فشرده سال ها انس و الفت است. آقاي کوثري، به نظرتان چرا ما بايد امروز پنج نمايشنامه قديمي از چند قرن پيش از ميلاد را بخوانيم؟ يعني در اين اثر چه هست که هنوز هم مي تواند حال ما را خوب کند و حتي ما را به فکر بيندازد؟ خصوصا در روزگاري که ديگر چندان حرفي از اسطوره نيست و دنياي مان در ظاهر متفاوت شده، چرا ما بايد روايت شخصي ائوريپيدس را از اسطوره ها بخوانيم - فکر مي کنم پاسخ پرسش شما در خود متن تراژدي ها نهفته است. اگر شما از اين متن ها لذت برده ايد و به راستي احساس کرده ايد خواندن آنها چيزي بر دانسته هاي شما و بر جهان انديشه و عاطفه شما افزوده است، اين بهترين دليل بر ضرورت تراژدي هاست. اما جدا از اين، همان طور که گفتم من تراژدي ها را در شمار آثاري مي دانم که گذشت زمان تاثيري بر آنها نمي گذارد. اسطوره که شما مي گوييد امروز حرفي از آن نيست، برخلاف نظر شما در سراسر زندگي ما جاري است. مگر مضمون اسطوره هاي مطرح شده در کار ائوريپيدس چيست؟ آيا شخصيت مدئا، زني با قدرت استثنايي و در عين حال زني افتاده در غربتي بي شفقت و در دست شويي جفاکار چيزي است که فقط در تراژدي مي بينيم؟ مگر حرف هاي مدئا آنگاه که از موقعيت زن در ازدواج مي گويد فقط مربوط به عهد باستان است؟ شما از زمان مدئا و همسرايان حرف هايي مي شنويد که بعدها فقط از اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم از دهان برخي زنان پيشرو مطرح شد و به جنبش هاي حقوق زنان انجاميد. مگر عشق فايدرا به ايپوليتوس که در فرهنگ هاي ديگر هم مشابه داشته؛ يعني زليخا و سودابه را هم به ياد مي آورد، فقط مشکل فايدرا بوده؟ مگر جدال ميان عشق و قواعد اجتماعي و تعارض ميان تمناهاي بشري و عقل هشدار دهنده و قواعد اجتماعي مختص ديروز است و مگر جدال ميان عقل و ايمان که در «باکخانت ها» مي بينيم فقط محدود به آن زمان بوده. و مگر فاجعه اي که بر سر تروا و به خصوص زنان تروا مي آيد فقط منحصر به عهد باستان است. همين روزها مگر در اخبار هر روز دنيا از سرنوشت شوم زنان عراقي و سوري و کوسوويي چيزهايي نمي شنويم که به راستي روي فاتحان يوناني را سپيد مي کند؟ از قضا ترجمه آثار ائوريپيدس به خصوص در اين دوران يک ضرورت بود. همان طور که گفتم مضمون تراژدي ها دردهاي وجودي انسان است يعني مشکلات و مصائبي که انسان به سبب انسان بودن تحمل مي کند و اين به زمان و زمانه يا تعلق به فلان طبقه يا تولد در اينجا و آنجا ربطي ندارد. مشکل ائوريپيدس ذاتا اين است که مي خواهد به حقيقت برسد. حتي اگر حقيقت هستي خودش را نابود کند. مشکل آنتيگونه وفادار و پايبند به اصول اين است که در برابر شهري و قوانين جا افتاده شهري مي ايستد تا از حقي که از آن خود مي داند دفاع کند و در اين راه جانش را مي بازد. آيا اين فقط منحصر به اسطوره بوده و هست؟! در زبان انگليسي در قرن بيستم بي هيچ اغراق در هر دهه دست کم يک ترجمه جديد کامل از کل تراژدي ها به عرصه فرهنگ هديه شده. آيا اين نشانه اهميت ماندگار اين متون نيست؟ اگر با دقت بيشتر در مضمون تراژدي ها نگاه کنيم آن وقت مي فهميم که چرا در مقاطعي از دوران ها، مثلا در عهد رنسانس بار ديگر فرهنگ يونان در قالب فلسفه و تراژدي ها و هنرهاي ديگر بار ديگر سرمشق قرار مي گيرد و مثلا بعد از جنگ دوم به ناگاه نويسندگان و متفکراني چون سارتر و کامو و برشت و ژان ژيرودو و خيلي هاي ديگر به اقتباس از اين تراژدي ها روي مي آورند تا دردهاي زمانه خود را با الهام از اين نوشته ها و با اقتباس مستقيم از آنها بيان کنند. حتي نويسندگان آمريکاي لاتين مثل فوئنتس هم در رمان هاي شان از شخصيت هاي تراژدي ها تاثير پذيرفته اند. فراموش نکنيم که تراژدي هاي يونان، به خصوص آثار ائوريپيدس بعدها سرمشق نويسندگان رمي شد و سنکا بزرگ ترين اين نويسندگان و نمايشنامه نويسان تحت تاثير ائوريپيدس بود و همين سنکاست که در عهد رنسانس الهام بخش شکسپير و مارلو و ديگران مي شود. در واقع تراژدي هاي يونان به واسطه سنکا و همتايان رمي او به شکسپير و معاصرانش مي رسد و اينها علاوه بر خلق آثار جاودانه خودشان، بنيان هنر تئاتر و نمايشنامه نويسي را استوار مي کنند.