مدفون شدن تاریخ ایران به خاطر بی پولی
ايلنا/ مهدي رهبر (باستانشناس پيشکسوت) معتقد است: تحريمها صد در صد در حوزه باستان شناسي تاثير گذاشته است. البته همواره به ميراث فرهنگي توجه نميشده و بودجه اين بخش نسبت به ساير ارگانها کمتر بوده است تا جايي که برخي از محوطهها بعد از پايان فصل کاوش، با خاک پر ميشوند که اگر در فصول بعد مورد بررسي قرار نگيرند، تخريب ميشوند. حضور در ميان ادوار تاريخي و کشف حقايقي از آنچه در گذشته جريان داشته، يکي از هيجانانگيزترين عوامليست که سبب کشش بسياري از جوانان به سمت باستانشناسي ميشود. اما تا چه اندازه اين رشته در ايران موفق بوده؟ مهدي رهبر يکي از پيشکسوتان باستانشناسي ايران است که در سال ۱۳۱۶ شمسي در سمنان بدنيا آمد. با وجود آنکه در ابتداي امر تحصيلات خود را در رشته کشاورزي شروع کرد اما چندي بعد به سمت باستانشناسي کشيده شد و توانست رتبه نخست اين رشته را کسب کند. او طي سالهاي گذشته سرپرستي کاوش محوطههاي باستانشناسي متعددي را برعهده داشته و با هياتهاي باستان شناسان خارجي و ايراني همکاري داشته؛ او امروز بعد از ۴۳ سال فعاليت در دوزان بازنشستگي هنوز در سايتهاي تاريخي مشغول کار است. در ادامه مشروح گفتگوي ايلنا را با مهدي رهبر ميخوانيد. با وجود آنکه بازنشست شدهايد اما هنوز در سايتهاي باستاني مشغول هستيد. الان در کدام سايتها مشغول هستيد و حال و هواي کاوشها چگونه است؟ سال گذشته به عنوان سرپرست هيات فصل نخست کاوش و گمانه زني برج خاموشي ترک آباد؛ حفاري را آغاز کرديم و اطلاعات جالبي درخصوص تدفينهاي زرتشتيان کسب کرديم که آنچه درخصوص تدفينهاي زرتشتي مطرح بود را تا حدودي تغيير داد. قرار بود کاوش و حفاري در اين منطقه در فصل جديد سال جاري ادامه يابد اما با توجه به شرايط موجود، آمادگي لازم براي تامين بودجه و امکانات کاوش وجود ندارد، از اين رو کاوش انجام نشد؛ چراکه درحال حاضر کشور در شرايطي است که مانع انجام و ادامه پژوهشها ميشود. معبد لائوديسه نهاوند که يک معبد يوناني است از ديگر مناطق مورد کاوش بود که دو فصل در آنجا کار کردم تا بتوانيم محل معبد را پيدا کنيم. خوشبختانه متوجه شدم امکان دارد در محلي که امامزاده دو خواهران قرار دارد، يک معبد لائوديسه وجود داشته باشد. در کنار آن خانهاي قرار دارد که پيشنهاد دادم تا آن را خريداري کنيم تا بتوانيم تحقيقات را ادامه دهيم اما برخي مشکلات براي خريد آن بوجود آمد و اميدوارم اين مسائل رفع شود تا بتوانيم حفاري را ادامه دهيم. قرار بود ادامه تحقيقات را طي سال جاري ادامه دهيم که کار متوقف شد. البته نميدانم مسئله اقتصادي مطرح است يا موضوع بازدارنده ديگري وجود دارد. در گذشته، کتيبهاي به خط يوناني در منطقه پيدا شد که در موزه ملي نگهداري ميشود. به نظر شما تحريمها و اتفاقاتي که درحال حاضر شرايط کنوني را تحت تاثير قرار داده، تا چه اندازه ميتواند در عرصه باستانشناسي تاثيرگذار باشد؟ صد در صد تاثير دارد. هر زمان که ارگانهاي ديگر پول ندارند تا کارشان را انجام دهند، قطعا بخش باستانشناسي و تحقيقات نيز تحت تاثير قرار ميگيرند. البته همواره به ميراث فرهنگي توجه نميشده و هميشه بودجه اين بخش نسبت به ساير ارگانها کمتر بوده است. در شرايط کنوني نيز عوامل مختلف دست به دست هم دادهاند تا مزيد بر علت شوند و تحريمها مشکلاتي براي مسئولان بوجود آورده. اعتبار بايد موجود باشد تا بتوانيم تحقيق و پژوهش کنيم و تا زماني که اعتبارات نباشد، پژوهش انجام نميشود. آيا وقفهاي که در روند حفاريهاي باستانشناسي و تحقيقات بر اثر نبود امکانات و بودجه بوجود ميآيد، به بدنه ميراث فرهنگي و حوزه باستانشناسي خدشه وارد ميکند؟ بله مشکل ايجاد ميشود. چراکه در ايران با حفاريهاي غيرمجاز و تخريبهايي روبه رو هستيم که بر اثر ساختمان سازي و جاده سازي انجام ميشود. همواره بسياري از سايتها و آثار تاريخي ما بر اثر اين تخريبها از بين ميروند. اگر ميراث فرهنگي اعتبار کافي نداشته باشد و ارگانهاي مختلف براي حفظ آثار تاريخي مصر نباشند، طبيعي است که با مشکل روبه رو ميشويم و بعد از گذشت مدتي، بسياري از آثار تاريخي را نخواهيم داشت. سرعتي که حفاران غيرمجاز و تخريبگران ميراث فرهنگي دارند، به اندازهايست که نميتوان به پاي آنها رسيد و از ميراث فرهنگي حفاظت کرد. انتخاب فصل مناسب براي کاوش در سايتهاي باستاني چگونه انجام ميشود؟ آيا هر سايت داراي فصلي خاص براي کاوش است؟ آغاز فصل کاوش به اقليم منطقهاي بستگي دارد که ما در آن کار ميکنيم. براي مثال، در فصل تابستان نميتوانيم در خوزستان حفاري داشته باشيم. از اين رو حفاري در مناطقي که هواي مناسبي داشته باشد، براي تابستان و بهار برنامهريزي ميشود و ساير مناطقي که از هواي گرمتري برخوردار هستند در فصل زمستان و پاييز انجام ميشود. مدت حفاري معمولا دو ماه است و يافتههايي که طي اين مدت بدست ميآيد طي يک سال مورد بررسي قرار ميگيرد و فصل کاوش بعد، در آن منطقه، يکسال ديگر خواهد بود. آيا فاصله زماني يک سالهاي که بين فصول کاوش در سايتهاي باستانشناسي وجود دارد، لطمهاي به آنچه کشف شدهاست و بايد مورد بررسي بيشتر قرار گيرد، وارد نميکند؟ آيا محوطهها بين فصول کاوش، مورد نظارت، حفاظت و نگهداري قرار ميگيرند؟ بايد اينگونه باشد. هم بايد از نظر موضعي، سايتهاي باستانشناسي مورد حفاظت قرار گيرند هم بايد نگهبان در آنجا باشد تا از يافتهها مراقبت کند. اين کار، گاهي اوقات انجام ميشود. براي مثال، زماني که در شمال خراسان در بنديان دره گز حفاري ميکردم، آتشکدهاي بدست آمد که نظير آن تاکنون ديده نشدهبود. در تالار آن آتشکده، شاهد گچبريهايي بوديم که روايتي از جنگهايي که بين ايران و هپتاليان در زمان بهرام گور انجام شدهاست را به نمايش ميگذارد. در فصول مختلف کاوش، براي حفاظت از اين آثار، روي آن را پوشش ميداديم و در نهايت امروز در قالب سايت موزه مورد بازديد قرار ميگيرد و پوشش بزرگي روي اين گچبريها وجود دارد تا مورد حفاظت قرار گيرد. چند درصد از سايتهاي باستانشناسي مورد حفاظتهاي اينچنيني قرار ميگيرند؟ اين امر به ارزش و اعتبار سايتهاي باستانشناسي بستگي دارد. برخي از محوطهها بعد از پايان فصل کاوش، با خاک پر ميشوند که اگر در فصول بعد مورد بررسي قرار نگيرند، تخريب ميشوند. آيا در طول سالهاي گذشته موردي داشتيم که سايت باستانشناسي بر اثر تامين نشدن بودجه و عدم آغاز فصل جديد کاوش ازبين رفته باشد؟ معمولا زماني که هزينه کاوش زياد باشد، ميراث فرهنگي نميتواند آنرا تامين و از سايت تاريخي حفاظت کند. درچنين شرايطي سايت، معمولا با خاک پر ميشود و ديگر کسي به سراغ آن نميرود و در آن سايت مدفون ميشود. البته آماري درخصوص تعداد سايتهاي تاريخي و باستاني که با چنين موردي روبه رو شدهاند؛ ندارم. براي باستانشناسان همه سايتهاي باستاني و تاريخي مهم است و از آن مهمتر، به نتيجه رساندن تحقيقات است. صرف حفاري و پيدا کردن اشيا به اندازه تحليل و يافتن علت وجودي آن اثر اهميت ندارد. طي سالهايي که به عنوان باستانشناس در عرصه ميراث فرهنگي فعاليت داشتيد. آيا به مورد خاصي برخورد کرديد که از اهميت ويژهاي برخوردار باشد؟ يکي از موضوعات مهمي که طي اين سالها به نتيجه رسانديم، ابهاماتي بود که محققين در خصوص دين زرتشت با آن روبه رو بودند. زرتشتيان اعتقاد دارند، در گذشته جسد را بالاي دخمه ميگذاشتند تا توسط لاشخورها خورده شود اما در تحقيقاتي که در مناطق مختلف از گلالک شوشتر گرفته تا صالح داود شوش، شغاب بوشهر، بنديان در گز بدست آمد، به اين نتيجه رسيديم که اين حرف درست نيست و در حقيقت آنچه که به عنوان دخمه مطرح است که جسد را در معرض لاشخورها قرار دهند، از زمان ايلخانيان به بعد است. درواقع نخستين دخمهها در زمان ايلخانيان بوجود آمدهاند و سپس در دوره قاجار ادامه يافتهاند. در اين ميان استودانها وجود دارند و وجود آن مغايرتي با اين گفته ندارد. از قضا باستانشناسان خارجي نيز به اين هم فکر نکردند. در شغاب بوشهر که مربوط به دوره ساساني است، قبرهايي پيدا کرديم که در سنگ کنار دريا کنده شدهاند. جسدها در اين قبرها دفن ميشدند و بعد از آنکه گوشت جسد ازبين ميرفت، استخوانها را جمع ميکردند و در استودان ميريختند. تمام نشانههاي اين مهم وجود دارد چراکه در شغاب بوشهر، قبرهايي داريم که در کنار آنها استودان قرار دارد. يعني زرتشتيان هوشمندانه عمل ميکردند تا زمينهاي کشاورزي به گورستان تبديل نشود و از قبرها چندين بار استفاده کنند. در گلالک شوشتر که آرامگاه زيرزميني داريم شاهد تکرار همين مسئله هستيم. تابوتهايي در آرامگاه وجود دارد، جسد را در آن دفن ميکردند و بعد از آنکه گوشت آن ازبين ميرفت، استخوانها را در محفظهاي در داخل آرامگاه ميريختند تا بتوانند تدفين ديگري نيز انجام دهند. البته در اسلام هم گفته شده که اگر ۳۰ سال از تدفين قبر بگذرد، ميتوان جسد جديد را جايگزين کرد. به زودي مقالهاي مفصل در اين خصوص منتشر خواهم کرد. به هياتهاي باستانشناسي خارجي اشاره داشتيد. در حال حاضر چه هياتهايي در ايران در حال کاوش هستند؟ فکر کنم، يک هيات ايتاليايي در پاسارگاد مشغول به کار است البته به نظر من هياتهايي بايد در ايران کار کنند که ايرانيها توان انجام کاري که آنها انجام ميدهند را نداشته باشند. اين درحالي است که بسياري از باستانشناسان جوان ما نه تنها باانگيزه هستند بلکه از اطلاعات و علم زياد برخوردار هستند و اگر حمايت شوند و بودجه و امکانات براي فعاليت آنها فراهم شود ميتوانند کارهاي خوبي انجام دهند. به نظر ميرسد زماني بايد از حضور هياتهاي باستانشناسي خارجي استفاده کنيم که خودمان توانش را نداشته باشيم يا در حوزه موارد بين باستانشناسي ضعيف باشيم. نميدانم دليل چيست شايد به سياستهاي دولت بازميگردد. آيا هنوز هياتهاي مطرح باستانشناسان دنيا براي کاوش به ايران ميآيند؟ اگر به آنها اجازه بدهند، بله چراکه نه! هياتهاي خارجي دلشان ميخواهد به ايران بيايند، اطلاعات بدست بياورند و براي دانشگاه خود ببرند. برخي از مسئولان و باستانشناسان معتقد هستند، به دليل آنکه هياتهاي خارجي بخشي از هزينه کاوش را پرداخت ميکنند، مورد توجه قرار ميگيرند؟ به اعتقاد من، پولي که هياتهاي خارجي پرداخت ميکنند، خرج خودشان ميشود. اتفاقا به حضور يکي از هياتهاي خارجي که چندي پيش در کاوش حضور داشت، اعتراض کردم. آنها مبلغي را صرف کردهبودند که در نهايت براي بليت هواپيما، اقامت در هتل و خوراک هزينه شد. در چنين شرايطي چرا بايد از هياتهاي باستانشناسي خارجي استفاده کنيم؟ در اين ميان، هياتهاي باستانشناسي ايراني براي کاوش به ساير کشورها نميروند. البته تبادل اطلاعات خوب است به شرط آنکه معقول باشد. مطرح شدن نام ايران در دانشگاههاي مختلف ميتواند به نفع ما باشد. از تجربياتي که از همکاري با هياتهاي باستانشناسي خارجي داشتهايد برايمان بگوييد. در سال ۱۳۵۴ با هياتهاي فرانسوي، ژاپني، کانادايي و... حفاري انجام داديم. در آن زمان کار کردن با هياتهاي باستانشناسي خارجي براي ما مفيد بود چراکه باستانشناسان جوان ميتوانستند از تجربيات آنها و تکنيکهاي جديد بهرهمند شوند. اين درحالي است که در زمان حاضر، به دليل گسترش تکنولوژي و وجود اينترنت امکان دسترسي به اطلاعات ساده شده است. از قضا در همان دوران رياست فيروز باقرزاده بود که تصميم گرفته شد، هياتهاي خارجي اشيا را از ايران خارج نکنند و اطلاعات را با خود ببرند. ارزيابي شما از عملکرد پژوهشگاه ميراث فرهنگي در حوزه باستانشناسي چگونه است؟ با توجه به معدود امکاناتي که دارد در حد خود خوب عمل کرده است. اين پژوهشگاه نيز تابع اتفاقاتي است که در کشور جريان دارد. يک فصل کاوش در يک سايت باستاني چه ميزان هزينه دربرخواهد داشت؟ هياتهاي باستانشناسي هزينههاي هنگفتي دارند که با توجه به وسعت سايت باستاني، امکانات مورد نياز و مدت زمان کاوش متفاوت است. در کاوشهايي که مهم است در محوطههاي متوسط حدود ۱۰۰ تا ۱۵۰ ميليون تومان هزينه نياز است. همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد: آخرين خبر در سروش http://sapp.ir/akharinkhabar آخرين خبر در ايتا https://eitaa.com/joinchat/88211456C878f9966e5 آخرين خبر در بله https://bale.ai/invite/#/join/MTIwZmMyZT آخرين خبر در گپ https://gap.im/akharinkhabar