آشنا گفتگوی خود را با هاشمی رفسنجانی منتشر کرد
ايرنا/ براي نخستين بار، گفت و گوي حسام الدين آشنا با مرحوم آيت الله هاشمي رفسنجاني که در 22ارديبهشت سال 94 انجام شده است، منتشر شد. به گزارش ايرنا از پايگاه اطلاع رساني مرکز بررسيهاي استراتژيک رياست جمهوري، اين مرکز در سال 1392 پروژهاي را آغاز کرد که هدف آن تدوين تاريخچه «مرکز تحقيقات استراتژيک رياست جمهوري» به عنوان نخستين انديشکده تاسيس شده پس از انقلاب و يکي از مهمترين انديشکدههاي مطرح در نظام جمهوري اسلامي بود؛ انديشکدهاي که پس از سال 1376 با الحاق به مجمع تشخيص مصلحت نظام به «مرکز تحقيقات استراتژيک مجمع تشخيص مصلحت نظام» تغيير نام يافت. در اين پروژه به منظور گردآوري بخشي از دادهها، مجموعهاي از مصاحبهها با افرادي که به نوعي با اين مرکز ارتباط مييافتند انجام شد. آيت الله هاشمي رفسنجاني، آيت الله موسوي خوئينيها، سعيد حجاريان، عباس عبدي، عليرضا علويتبار و ... برخي از افرادي بودند که براي تکميل دادههاي اين پروژه با آنها مصاحبههايي ترتيب داده شد. متن زير مصاحبه صورت گرفته با آيت الله هاشمي رفسنجاني است که در تاريخ 1394.2.22 انجام شدهاست. انتشار اين مصاحبه از سوي مرکز به معناي تاييد و يا رد اظهارات بيان شده در آن نيست. متن کامل اين گفت و گو به شرح زير است: *نگاه شما به زماني که مرکز تحقيقات استراتژيک تاسيس شد، مشکلاتي که ايجاد کرد، مشکلاتي که حل کرد و دلايل عدم موفقيت آن چگونه است؟ از پيش از انقلاب که ما در پي ايجاد تحول بوديم ميدانستيم که بايد استراتژياي براي ورود به اين دنياي جديد داشته باشيم، اين تفکر را از قبل داشتيم و بر اساس آن هم مطالعه و بحث ميکرديم. وقتي که انقلاب شروع و پيروز شد به سرعت وارد مسائلي شديم که ما را با خود ميبرد. در همان روزهاي اول انقلاب که گرفتار شورشهاي عجيب شديم، تجزيههاي احتمالي، کشتارها، ترورها، ناامنيهاي فوقالعاده، خلا امکانات، فرار نيروهايي که مسئوليت داشتند، اين مسائل تقريبا روزمره شده بود و باعث ميشد که کسي ديگر نتواند به جز حل اين مسائل به چيز ديگري فکر کند. بعد هم جنگ پيش آمد و وضعيت بدتر هم شد. مخصوصا براي ما که در شوراي عالي دفاع و يا فرمانده جنگ هم بوديم خيلي بيشتر بود. ولي هيچ گاه اين را فراموش نکرده بودم و هميشه در ذهنم بود. وقتي هم که جنگ تمام شد امام دستور دادند که شما سياستهاي بازسازي و سازندگي را تعيين کنيد. براي همين گروهي جمع شديم و هردو اين سياستها را تنظيم کرديم و امام هم تاييد کردند. اما در مورد اينکه سازماني تاسيس کنيم، مسئله اوليه اين بود که معمولا هر دولتي که عوض ميشود يک تعدادي که در سطوح مديريتي بالا هستند بيکار ميشوند، آن موقع فکر کرديم که خيلي از اينها را که نميشود اينگونه کنار گذاشت، برخي زندگيشان وابسته به کارشان بود و برخي هم که تفکر متفاوتي داشتند ولي در عين حال هم نميخواستند از انقلاب جدا باشند. بايد به نحوي اينها را مشغول و استفاده کرد. مسئله دومي که داشتيم اين بود که فکر ميکرديم در دنيا معمولا دولت سايه درست ميکنند. آن دولت سايه آماده است که اگر آن دولت مشکلي پيدا کرد با نيروهاي جديد وارد شود. ما فکر ميکرديم که بايد هميشه ذخائري داشته باشيم که نيروهايي که کار کردهاند و امتحان خودشان را هم پس دادهاند بتوانند آنجا جمع شوند. تعبير ما اين بود که قلک انقلاب باشد. کاربرد دوم هم اين بود که به مسائل نه در حد کاربردي بلکه استراتژيک وارد شوند. چون معمولا دولتها مسائل کاربردي را به کس ديگري واگذار نميکردند و خودشان کار ميکردند؛ البته بعدها اين امور را هم واگذار کردند. آن زمان هم که بحث سياستهاي کلي نظام هنوز نبود. در آن فضا ما گفتيم که چنين مرکز تحقيقات استراتژيکي تاسيس کنيم. اتفاقا در آن زمان اين گروه مجمع روحانيون هم کنار رفته بودند و هدف ديگرمان هم اين بود که اينها را جذب کنيم و احساس جدايي نباشد، حذف نشوند و به نحوي حضور داشته باشند، بهترين شيوه هم چنين جايي بود. جاي محترمي بود و اعتبارشان هم محفوظ بود و ميتوانست آثار خوبي هم داشته باشد. به آقاي خوئينيها گفتم که شما معاونان خودتان را انتخاب کنيد و ما هم تاييدشان ميکنيم. همينگونه هم شد و نوعا هم معاونانشان هم از همفکران خودشان بودند. آن موقع فکر ميکرديم که آقاي فيروزآبادي جزو اينها نيست که هنوزم نيست ولي خب همينجوري عاطفي چيزايي باهم داشتند، ايشان هم آن زمان در بخش دفاعي مرکز تحقيقات بودند. آنها کارشان را شروع کردند، بعدها هم ساختمان نياوران را آقاي موسوي طراحي کرد، آن زمين را هم آقاي سراج از امام براي کميته امداد گرفته بود، جزو زمينهاي مصادرهاي بود. بعدها هم ما به ازايش را به کميته امداد در زمان رياست آقاي عسگراولادي داديم. *آن زمان که آقاي خوئينيها را براي رياست مرکز انتخاب کرديد عنايت داشتيد که ايشان بهترين فرد براي اين موضوع است يا بيشتر نگاه سياسي داشتيد که آن جماعت دور آقاي خوئينيها جمع ميشوند؟ بيشتر هدفم اين بود که نگذاريم نيروها مايوس بشوند بروند کار ديگري بکنند و از دست انقلاب دربروند. آنجا محور خوبي براي آنها بود، هزينه مالي چنداني هم نداشت. *دستاورد اعضاي مرکز چه بود و رابطهشان با شما چگونه بود؟ وقتي به انتخابات سال 1371 رسيديم رابطه آنها تلخ شد، قبل آن از جامعه روحانيت منشعب شده بودند، آنها فکر ميکردند که اين طرفيها انحصارگرايي ميکنند، از امام اجازه گرفته بودند، پول هم گرفته بودند، احمد آقا هم پشتيبانيشان ميکرد. ما خواستيم با انشعاب آنها از جامعه روحانيت مبارز مخالفت کنيم، احمد آقا گفت امام از انشعاب آنها راضي است و ما هم گفتيم اگر امام خواستهاند ديگر کاري نميکنيم. از همان موقع زاويه شروع شده بود. رهبري که آن موقع رئيسجمهور بودند هر دو طرف را به جلسهاي دعوت کردند که شايد دوباره به هم برسيم اما آنها قبول نکردند. آنها گفتند ما که بيخودي جدا نشديم، کارهاي اين طرفيها را قبول نداريم و راه خودمان را انتخاب کردهايم. اين زاويه بود و بعد از آن هم که آقا رهبر شدند اينها ته دلشان راضي نبودند و کم کم زاويه بد شد و رفت سراغ رهبري و در آن انتخابات مشکل پيدا کردند. يکدفعه 30 نفرشان راي نياورند، اول که ردصلاحيت شده بودند ولي ما تلاش کرديم و برگشتند ولي راي نياوردند. به خاطر آن قضيه آنها رنجيدند، آقاي کروبي هم که آن زمان معاون رئيسجمهور و رئيس بنياد شهيد هم بود استعفا داد. به اين ترتيب آنها کنار رفتند. درباره خروجي مرکز هم بايد بگويم که دو تا مقاله به من دادند که وقتي خواندم گفتم در حد همان مقالاتي است که در روزنامهها مينويسند و شما برداشتهايد آنها را ترجمه کردهايد. گفتم اينها تحقيقات استراتژيک نيست، تحقيقات استراتژيک غير از اين است. *يعني حضرتعالي مطالبه را بالا برديد؟ تحقيقات استراتژيک مدنظر من کاري نبود که آنها انجام ميدادند. کارهايي که آنها تحويل من دادند بدون سازمان تحقيقاتي هم يک مترجم ميتوانست انجام دهد. بعد از آقاي خوئينيها هم براي رياست مرکز تحقيقات بهتر از آقاي روحاني سراغ نداشتم و ايشان هم گروه و رفقاي همفکر خودش را آورد. طبق اساسنامه مرکز تحقيقات؛ رئيس مجمع تشخيص بايد معاونان پيشنهادي توسط رئيس مرکز را تاييد کند که من تاييد ميکردم و بقيه را هم که تعيين مديران و انجام کارهاشان با خودشان است. هنوز هم همينطور است و چيزي عوض نشده است. تحول عمدهاي که رخ داد بعد از بازنگري قانون اساسي بود، سياستهاي کلي نظام در قانون اساسي قبلي اصلا نبود. نقش رهبري در هدايت امور جاري کشور جايي ديده نشده بود، امام هم هيچ دخالتي نميکردند و اصلا به فکر اين چيزها نبودند. در بازنگري قانون اساسي مسئله سياستهاي کلي نظام مطرح شد. قرار شد رهبري سياستهاي کلي امور را ابلاغ کنند و دولت هم در آن چارچوب کار کند. اگر قرار باشد که حکومت ديني باشد و رهبري هم ولايت جامعه را داشته باشند طبعا بايد جايي نقش ايشان بروز کند، پس مقرر شد اين نقش در همين سياستهاي کلي و راهبردي باشد. مناسبترين مکان براي اين منظور مجمع تشخيص بود، چون قرار شد مجمع مشاور سياستهاي کلي باشد. بعد از بازنگري قانون اساسي که قرار شد مجمع تشخيص مشاور رهبري دربارهي سياستهاي کلي نظام باشند گفتيم که مرکز تحقيقات الان مسير خود را پيدا کرده است. علاوه بر اينکه انگيزه حفظ نيروها را هم مدنظر داشتيم. تعيين سياستهاي کلي با مشورت مجمع تشخيص و مرکز تحقيقات بيخروجي نيست، خروجيهاي زيادي دارد، چون اين سياستهاي کلي که مينويسيم قبلا پژوهشهاي زيادي دربارهي آنها ميشود. در اين خصوص از مديران دولتي و وزارتخانهها و از محققان خارج از دولت هم مشورت ميگيريم. الان هم قراردادي بين دبيرخانه مجمع و مرکز تحقيقات است که باهم دربارهي سياستهاي کلي نظام کار ميکنند. سياستهاي کلي که در مجمع تشخيص مينويسيم البته يک مقدار گاهي بيشتر از راهبردي ميشود، گاهي وارد ميشويم به اموري که کاربردي است و يا بگوييم اکثرا برنامهاي است. به همين امور الان اعتراض است، آقاي روحاني که الان در قوه مجريه است به مجمع ميگويد شما وارد برنامه دولت ميشويد. ما هم ميگوييم شما که قبلا خودتان در مرکز تحقيقات استراتژيک مجمع بوديد بيشتر اين دخالت را انجام ميداديد! وقتي آقاي روحاني در مرکز تحقيقات استراتژيک بود؛ از معاونت سياست خارجي آنجا پيشنهاد مفصلي آمده بود که از بس گسترده بود چندماه ما را معطل کرده بود، البته کار خوبي دربارهي سياست خارجي بود. من با اين کلي بودن موافقم، فکر ميکنم مجمع بايد کليتر حرف بزند ولي قابل کنترل نيست. وقتي موضوع در کميسيونها مطرح ميشود، الحاقاتي به آن افزوده ميشود و وقتي هم در جلسات مجمع تشخيص مطرح ميشود موارد ديگري به آن اضافه ميشود و در نتيجه گاهي وارد حوزههاي کاربردي هم ميشود. ولي مثلا اصل 44 که خودش از اول اصل استراتژيکي بود، اصلاحش هم استراتژيک شد يا سند چشمانداز ايران 1404 که نوشته شد. قبلا در دولت من دنبال اين بوديم که برنامههاي 25 ساله براي تمدن بزرگ اسلامي بنويسيم، همهي کارهاي آن برنامه را هم کرده بوديم که دولت ما تمام شد و دولت بعدي هم ادامهاش نداد. آن برنامه 25 ساله؛ برنامهاي بود که از پايين هم آمده بود از هر ارگاني خواسته بوديم از پايينترين سطحشان شروع کنند و پيشنهادات، امکانات، نيازها و طرحهايشان را بگويند، اين دادهها وقتي بالا آمد انباري از اطلاعات، پيشنهادات و منابع شد. برنامهي خيلي خوبي بود، بنا بود جمعبندي کنيم که عمر دولت تمام شد و در دولت آقاي خاتمي هم نخواستند ادامهاش بدهند. همان برنامه 25 ساله را در مجمع تبديل به چشمانداز کرديم يعني اهدافي که ميخواستيم در در قالب برنامه بنويسيم تبديل به چشمانداز کرديم. منتها چشمانداز را در حدود 10 ماده تنظيم کرديم و به امور اجرايي نپرداختيم. در حقيقت اهداف و استراتژي نظام در آن منتشر شد. در مرکز بررسيها طرحهاي پژوهشي متعددي انجام شد که معلوم نيست حتما سفارش شما بوده باشه، مثلا پروژه تحقيقاتي بزرگي به نام توسعه سياسي نوشته شد که از درون آن گفتمان آقاي خاتمي درآمد، خيليها معتقدند که شالوده دولت آقاي خاتمي در مرکز بررسيهاي استراتژيک درست شده، آيا واقعا تعاملي بين حضرتعالي و آقاي خوئينيها در زمينهي پروژهي توسعه سياسي وجود داشت يا واقعا با چراغ خاموش انجام شد؟ توسعه سياسي از تفکراتي بود که در همه ما بود، ما که نميخواستيم از لحاظ سياسي نظامي بسته داشته باشيم. آنها فقط چند قدم را آمدند و از ما اسم بردند. توسعه سياسي تفکر همه ما بود. قبل از انقلاب که زندان بوديم بحثهاي جدي با منافقان، تودهايها و فداييان خلق دربارهي بحثهاي اساسي استراتژيک سياسي داشتيم. توسعه سياسي تفکري بود که در همه بود. در مرکز تحقيقات استراتژيک خيلي چيزي به توسعه سياسي اضافه نکردند، بيشتر در حد شعار بود، من نديدم که از آنجا چيز تحفهاي آمده باشد. بالاخره اگر نتيجه انتخابات را ميخواهيم ببينيم، بهترين انتخابات رياستجمهوري و مجلس در پايان دولت من انجام شد. هر دو انتخابات سالم، با سقف مشارکت بالا و خيلي روان انجام شد. بعد از آن ديگر چنين انتخاباتي تکرار نشد. توسعه سياسي تفکري نبود که ما از اساس با آن مخالفت داشته باشيم ولي نقشي هم در طراحي آن نداشتيم خودشان آن کار را انجام دادند. *ظاهرا گفته ميشود که اولويت دولت شما توسعه اقتصادي بوده و نه توسعه سياسي که البته من اين را خيلي قبول ندارم چون شما ميفرماييد که عملا توسعه سياسي همان انتخابات بود. اصلا قبول نداشته باشيد، من اصلا دستاوردي براي آنها نميبينم. يک بعد توسعه سياسي اين است که ما در دنيا روابط و تعاملاتمان را درست کنيم، در زمان من اين اتفاق افتاد. دولت ما که آمد همه جا تحريم بود و چيزي نداشتيم. ما يکدفعه فضاي سياسي را باز کرديم، با کشورهاي منطقه مثل برادر شديم و با غربيها همکاري کرديم. به شوروي که در حد سقوط قرار گرفته بود لگد زديم و خيلي ديگر از اين امور که مصداق توسعه سياسي بودند. *در آن سه سالي که آقاي موسوي خوئينيها رئيس مرکز تحقيقات استراتژيک بودند خروجي مرکز براي دولت حضرتعالي امر مفيدي داشت يا مشکلي را از شما حل کرد؟ خير، اخيرا هم ديدم در روزنامه شرق از قول آقاي عبدي نوشته بودند که ما اولين خروجي را که برديم ايشان گفت که در حد کار رسانهاي است. همينگونه هم بود. آنها به صورت سيستمي آنجا کار نميکردند، يک گروهي بودند منسجم باهم نشسته بودند ميتوانستند براي کار خودشان برنامهريزي کنند. *يعني از نظر شما يک گعده بود؟ بله قاعدتا هم اين بود، ممکن بود از آنجا فکر اجرايي و انتخاباتي هم آمده باشد. شما حالا بگوييد دستاورد سياسي اينها بيشتر از ما چه بود؟ *مثلا آقاي کديور وقتي معاون انديشه اسلامي مرکز تحقيقات استراتژيک بود جرياني را در قم راه انداخت که بيايند دربارهي فقه سياسي کار کنند. خروجي آقاي کديور آنجا کتابي است که ايشان دربارهي قرائتهاي مختلف از ولايت فقيه منتشر ميکند. سوال من به عنوان يک پژوهشگر اين است که آيا ما ميتوانيم کار آقاي کديور را نسبت بدهيم به دولت شما؟ نه، ميتوانيد به مرکز تحقيقات استراتژيک نسبت بدهيد يعني واقعا کديور آنجا بود و کار هم ميکرد. بالاخره افکارش آنجا جمع شد و منتشر کرد. آنها درباره ريشهايترين مرکز نظام ما کار کردند. اما اين کاري نبود که بخواهد به دولت بيايد يا وارد دولت شود. کاري بود که داشتند آنجا ميکردند و ناتمام هم ماند. *يک جناح سياسي ميگويند که آقاي هاشمي جايي درست کرد که تمام انديشههاي ضدولايت فقيه، ضد نظام، غربگرا و ... عملا آنجا فرصت توليد مثل و شکوفايي پيدا کرد و نتيجهاش دوم خرداد 1376شد. اين نگاه به نوعي عامل اين انحراف را يا اراده شما يا بيتوجهي شما ميداند. بعد از گذشت اين سالها که به آن موضوع نگاه ميکنيد آيا ميارزيد که عدهاي را براي فرار نکردن از کشور آنجا مشغول کنيد؟ اين يک آورده باشد و اينکه توليد همچين فکري آورده ديگر باشد؟ نگاه جريان سياسي ديگر اين است که اگر آقاي هاشمي اين کار را نميکرد در سال 1376 با چه مواجه ميشديم؟ نگاه اصلاحطلبانه اين است که آقاي هاشمي امکاني فراهم کرد که ما از بنبستي که ممکن بود بعد از ايشان به وجود بيايد خارج بشويم و وارد فضاي اصلاحطلبي بشويم. اين دو تعبير يا دو تحليل براي جنابعالي مانوس است؟ اهل تحليل بايد هم چنين تحليلهايي داشته باشند، بالاخره جرياني که اتفاق افتاده را تحليل ميکنند ولي از اصل اشتباه ميکنند. خيال ميکنند اگر اينها در مرکز تحقيقات استراتژيک نبودند در خود مجمع روحانيون مبارز اين کار را نميکردند. مگر در روحانيون مبارز چه مانعي داشتند که اين مطالعاتي که آنجا شده بود را خيلي وسيعتر و راحتتر بدون هيچ پاسخگويي انجام دهند؟ چه مشکلي داشتند؟ اصلا تو حوزه اگر کسي بخواهد اين کار را بکند، در همين تهران حالا يک گروه همفکري بيايند بخواهند جمعيتي داشته باشند، بنشينند همين فکرها و مطالعات را بکنند امکانش هست. کديور اگر در مرکز تحقيقات استراتژيک هم نبود خودش فردي اين کار را ميکرد. همين حالا هم که رفته خارج، ثمره مرکز تحقيقاتش نيست، او الان هم اين کارها را ميکند، خيلي منظمتر و تبديل ميکند به کتاب و پخشش هم ميکند. اشتباه ميکنند که چنين خيال ميکنند. هدفمان آنجا همان بود که حذف نشوند و هدف درستي هم بود، آنها خودشان همکاري با دولت را تاب نياوردند. همکاري هم با ما نميکردند، ما هم کاري به آنها نداشتيم. هدفم اين بود که بنشينند هرچي ميخواهند تحقيقات بکنند. اگر ميخواستند تحقيقات عمل بشه رسمي بشه، بايد ميآمد دست ما عمل ميشد. اگر ميخواهند در کتابخانههايشان نگه دارند همين الان همه ميتوانند چه جمعي و چه فردي ميتوانند اين کار را بکنند. *پس اتفاق سومي افتاد. دولت از تحقيقات آنها استفاده نکرد و آنها هم در کتابخانه نگه نداشتند و رفتند خودشان با آن تحقيقات دولت زدند. با تحقيقات مرکز تحقيقات استراتژيک دولت نزدند که، آنها هر کجا بودند دولت ميزدند. آن کاري که آنها ميکردند هيچ ربطي به مرکز تحقيقات استراتژيک نداشت. مگر چنانچه در مرکز تحقيقات استراتژيک نبودند نميتوانستند اين کار را انجام بدهند؟ بيخود ميگويند، شعار ميدهند. من فکر ميکنم که عملشان دستاوردي نداشت. البته چون مقداري با ادبيات جديدي حرف ميزدند و رسانهها و خودشان مواضع سياسي خاصي ميگرفتند دنيا از آنها بيشتر استقبال کرد مثلا ايدههايشان در سازمان ملل وارد شد. من اصلا به اين چيزها فکر نميکردم که سازمان ملل بروم. در دوران رياستجمهوريام به سازمان ملل نرفتم. همه آقايان قبل از من ميرفتند و افتخار ميکردند که رفتند. آقاي خامنهاي به من گفت که تو چرا اروپا نميروي. من گفتم اينهايي که ميروند حسرت اروپا ديدن دارند، من قبلا همه جاي اروپا و آمريکا را گشتهام و نميخواهم بروم. آقاي هلموت کوهل مدام تلفني از من ميخواست که شما بيا، من گفتم ما تازه انقلاب کردهايم و به ميدان آمدهايم شماها بايد بياييد، اينطوري بود. *تحليل دوم چطور؟ اينکه شما يک فرايند تغيير سياسي را مديريت کرديد که به آرامي اتفاق بيفتد؟ نه اين هم اصلا در فکر من نبود. خود من در انتخابات به آقاي ناطق راي دادم و همه هم ميدانند که من به ايشان راي دادم. ولي آنها مسائلي را مطرح کردند که جامعه از آنها استقبال کرد. ناطق که حسابي از جانب همه ارگانها و بيش از حد حمايت ميشد. ولي مردم ديگر فکرشان عوض شده بود؛ يعني دليل وقوع اتفاق ديگر اين بود. آقا هم خوب مسئله را حل کردند و سجده شکر کردند که اين اتفاق افتاد. من فکر ميکنم در جريان تحقيقات استراتژيک هيچ وقت تحولي اساسي رخ نداد. چيزي که هدف ما بود کم کم بعد از الحاق به مجمع عملي شد. الان هم اگر بخواهيم براي نظام کار استراتژيک بکنيم از طريق سياستهاي کلي نظام محقق ميشود. همهي ابعاد جامعه را ما ميتوانيم اينجا طراحي کنيم و اين اتفاق افتاد. *در مصاحبهاي که با آقاي حجاريان داشتيم گفتند که پيشنهاد تاسيس مرکز تحقيقات استراتژيک و شوراي عالي امنيت ملي را ايشان به شما دادند. اين روايت آقاي حجاريان را شما تاييد ميکنيد؟ من اصلا حجاريان را جزو آن گروه نديدم. ما وقتي مرکز تحقيقات استراتژيک را تاسيس کرديم تازه به آقاي خوئينيها داديم. البته اينها با نظر آقا هم بود. ما در اين مسائل با آقا کار ميکرديم. وقتي آقاي خوئينيها رئيس مرکز شد او اينها را جمع کرد، آنها که با ما نبودند. *اگر به صورت تاريخي بخواهيم نگاه کنيم؛ الان باز هم خروجي شاخص مرکز يعني توسعه سياسي را خروجي مفيدي نميدانيد؟ احساس نميکنيد که کشور به توسعهي همهجانبه و به صورت غالبتر توسعه سياسي نياز داشت؟ توسعه سياسي که براي ما ضرورت است، ما در شرايطي زندگي ميکنيم که بخش زيادي از نسل جديد سياست حاکم ما را قبول ندارند. ما فکر نکنيم که حالا هستيم و همه کارها دست خودمان است. بالاخره مگر ما چند سال ديگر هستيم. اين نسل جديد تصميمگير آينده است. الان اگر مثلا 70 درصد، 60 درصد اينها باشند کم کم کسي آن طرف نميماند. با اين تفکري که اصولگرايان الان دنبال ميکنند؛ هر روز کمتر ميشويم و منزويتر ميشويم. اين انقلاب با اين آرزو خلق شده که آنرا به دست امام زمان بدهيم، با اين وضعيت چگونه ميخواهد بماند. اگر مردم با ما همکاري نکنند ما را ميخورند. به جايي ميرسد که خيلي آسان ما را ميخورند. ما بايد مردم را داشته باشيم. اين مردم هم فقط اين هيئتيها و امثالهم نيستند، اين مردم کساني هستند که الان پر از دانشمند، تحصيلکرده از دانشگاهها خارج ميشوند. الان بچههاي کوچک مدارس ما هم سياسياند. خبرها را ميگيرند و ميخوانند، همه ارتباط ماهوارهاي دارند، اطلاعاتشان بالا است. در دوره دانشآموزي هم بچهها سياسياند و در دانشگاه هم بينش سياسي آنها تقويت ميشود. ما حتما تحول خاصي لازم داريم که اين نسلهاي آينده بپسندند و عاشقانه خودشان مروج باشند. اگر اين کار را نکنيم به بنبست ميرسيم. *براي اينکه روايتمان در اين طرح پژوهشي روايت واقعي باشد ناچارم سخناني که در مصاحبهها مطرح شده را بيان کنم، اين روايتها نه لزوما موضع مرکز است و نه پژوهشگران طرح. بعضي از مصاحبهشوندگان گفتند که با تغيير رئيس مرکز از آقاي خوئينيها به آقاي روحاني فضاي مرکز به سمت فضاي امنيتي سوق پيدا کرد، مثلا گفتند که گزارش برخي از جلسات مرکز به صورت محرمانه و غيرمستقيم فرستاده ميشد براي خود آقاي روحاني و يا ميگفتند که فضاي مرکز از وضعيتي پژوهشي به سمت فضاي امنيتي تغيير يافت. آيا شما اين روايت را تاييد ميکنيد؟ سوال بعدي هم مرتبط با همين موضوع است که به نظر ميرسد انتخاب روئساي مرکز تحقيقات استراتژيک به عنوان يک مرکز پژوهشي بيشتر انتخابي سياسي بوده تا انتخاب فردي که مسلط بر فرايند تحقيق و پژوهش باشد؟ نه من اين حرفها را تاييد نميکنم. بالاخره آقاي روحاني تفکري بودند که مردم هم به آن راي دادند. آقاي روحاني که يکدفعه عوض نشد، با همان تفکرات انتخاب شد. آقاي ولايتي همان تفکرات قبلي را دارند و بيشتر در جناح اصولگرايان است، منتها هم عاقل است و هم تفکرات بهتري دارد. من هميشه با آقا مشورت ميکردم، اين دوره هم براي تعيين رئيس مرکز تحقيقات استراتژيک با آقا مشورت کردم. افراد زيادي مطرح شد اما آقا قبول نکردند. گفتند اينها خودشان خوباند ولي وقتي آنجا ميروند کساني اطرافشان جمع ميشوند. در نهايت من آقاي دري نجفآبادي و ولايتي را از بين جمعي پيشنهاد کردم. اين دو نفر را آقا پسنديدند. به آقا گفتم از لحاظ عملياتي آقاي ولايتي را جديتر ميبينم چون همين حالا هم خيلي تحقيقات ميکند و گروه دارد. ولي آقاي دري را از ابعاد ديگري ميپسندم. ايشان آقاي دري را به يک دليلي ترجيح داد، گفت ايشان را از اراک ميخواهيم بياوريم و شغل مناسبي برايشان در نظر بگيريم، ايشان مناسبترين است. من اول آقاي دري را دعوت کردم، آمد ولي گفت در اراک کاري مبنايي شروع کردهام ميخواهم مدرسه علمي مفصلي آنجا احداث کنم که اگر بيايم ناتمام ميماند. ايشان نپذيرفت و در نهايت براي آقاي ولايتي حکم زديم. در جلسهاي که با آقاي ولايتي و مديران مرکز تحقيقات داشتم، گفتم که اينجا مرکز تحقيقات است و هرکس که ميتواند کمک کند بياوريد، تفکرش هرچه ميخواهد باشد ولي اينجا مرکز تبليغات نيست. اگر خواستيد تبليغ کنيد به اسم اينجا نکنيد. البته الان هم خروجيشان خوب است. البته رضايت نهاييام خيلي بيش از اينهاست. آقاي ولايتي تاحدي کاربردي- استراتژيک عمل ميکنند، مثل کارهايي که قبلا آقاي نوبخت داشت. آقاي ولايتي هم الان تقريبا هفتهاي يکي دوتا از اين گزارشهاي خوب ميفرستد و من هم روي آنها يا پيشنهاد اصلاح ميدهم يا ميفرستم به جاهايي که بايد استفاده بکنند. *در سال 1376 با انتقال شما از رياستجمهوري به مجمع تشخيص مصلحت نظام، مرکز تحقيقات استراتژيک هم با مصوبه شوراي عالي اداري از رياست جمهوري به مجمع تشخيص منتقل شد، به چه دليلي اين انتقال صورت گرفت؟ وقتي مجمع تشخيص مصلحت نظام تاسيس شد آقا همزمان با اينکه رئيسجمهور بودند رئيس مجمع هم بودند و من معاون ايشان در مجمع بودم. بعد که آقا رهبر شدند من همزمان با رئيسجمهوري، رئيس مجمع هم شدم. به اين خاطر منتقل شد که سياستهاي کلي که همان سياستهاي استراتژيک هستند مناسب جايگاه رهبري است و طبيعيترين مکان براي آن همان مجمع تشخيص مصلحت نظام بود. من و آقا هم همين نظر را داشتيم. اصل مسئله تاسيس مجمع تشخيص اين بود که بايد به مسائل استراتژيک کشور بپردازد، نبايد که برنامه بنويسد. در شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم همينگونه بود، شوراي عالي انقلاب فرهنگي اول به صورت ستاد آمد يعني اجرايي بود، بعد از مدتي هم شورا و هم ستاد بود. خود آقاي خامنهاي هم در دوره رياستجمهوريشان اصرار کردند که شوراي عالي انقلاب فرهنگي فقط بايد شورا باشد و کارهاي ستادي اصلا نکند. تا وقتي هم که ايشان رئيسجمهور بودند شورا همينگونه عمل ميکرد، تا زماني هم که من رئيسجمهور بودم اينگونه عمل ميکرديم، وارد حوزهي اجرايي نميشديم ولي بعدا اجرايي شد و الان هم کارشان بيشتر اجرايي است. *در مصاحبهاي که با آقاي خوئينيها داشتيم گفتند که چون بين سالهاي 1368 تا 1371 همزمان با رياست مرکز تحقيقات استراتژيک؛ مشاور سياسي رهبري هم بودند، برخي از گزارشهاي مرکز تحقيقات را براي ايشان هم ميفرستادند و توجه ايشان به گزارشهاي مرکز بيش از توجه شما بود. نظر شما درباره اين روايت چيست؟ در اين حد بگويم که اهداف من جور ديگري بود. *تشخيص حضرتعالي اين بود که مجمع تشخيص مصلحت نظام چون محل تصويب سياستهاي کلي نظام است، مرکز تحقيقات استراتژيک داشته باشد، امروز بعد از اين سالها که خود شما هم از بيرون به دولت نگاه ميکنيد آيا مرکز استراتژيک براي دولت لازم است يا چون تعريف نداريم معلوم نيست که چه هست؟ آيا دولت مرکز مطالعات استراتژيک ميخواهد يا همچين نيازي نيست؟ من وجود مرکز تحقيقات استراتژيک را مفيد ميدانم. دولت بايد کارهاي کشور را انجام دهد، خودش هم ديد استراتژيک داشته باشد و نبايد کارها را همينطوري روزانه انجام دهد. بايد يک استراتژي در خود دولت وجود داشته باشد. ممکن است برخي از اين استراتژيها از طرف رهبري ابلاغ شده باشد، اما رهبري هم هنوز بسياري از سياستها را ابلاغ نکردهاند، برخي از سياستها هم که در مجمع تصويب شده در نوبت ابلاغ توسط ايشان است و ثانيا به اين زودي هم تمام نميشود. ما حدود 150 موضوع را انتخاب کرديم و خدمت رهبر داديم تا تاييد کنند که در مجمع بر روي آنها بحث و بررسي کنيم و سياست بنويسيم. هنوز بسياري از اين 150 موضوع باقي مانده است. *واقعيت اين است که مرکز تحقيقات استراتژيک نه در دورهي آقاي خاتمي و نه احمدينژاد چندان موفق نبود، نکند ما مشکل ساختاري داريم که نياز به مطالعات راهبردي نداريم. نگراني ما اين است که شايد مشکل ساختاري وجود دارد که اصلا مطالعات راهبردي در سطح دولت نميخواهيم؟ حرف شما کاملا درست است، مگر همين سياستهاي کلي که آقا ابلاغ کردند کدامشان عمل شده است؟ فقط همان کارهايي که دولتها ميخواستند انجام دهند؛ آنهايي که کار خودشان بوده انجام شده است. الان هم کسي مقيد نيست که اين سياستهاي کلي را اجرا کند، هي شعار ميدهند، نوعا اينگونه است. ما در مجمع کميسيون نظارت هم داريم، خود من هم رئيسش هستم، تا به حال آييننامه درستي نداشتيم چون هر وقت خواستيم آييننامه بنويسيم در دولت آقاي خاتمي ايشان مخالف بود و نظارت را به آن صورت قبول نداشت. من خودم هم چون در دولت بودم نميپسندم که اينهمه بالاي سر دولت نظارت باشد. الان 13-14 دستگاه هستند که دائما از دولت سوال ميکنند. نجيبترينش مجمع تشخيص است که کاري نميکند، فقط سوال ميکند ولي مابقي ناظران دعوا و شکايت ميکنند. من خودم خيلي مايل به نظارت نبودم و لذا خيلي هم پيگيري نميکرديم. ولي در مورد مجلس چرا مواردي که خلاف ميديديم ميگفتيم، يک مدتي مجلس هم اعتنا نميکرد ولي اين اواخر قرار شد که به شوراي نگهبان اين نظر ما را تحميل کنيم و طبق نظر شوراي نگهبان عمل ميشود. به نظرم در عمل الان استراتژيهاي رهبري هم؛ نه حالا و نه گذشته وارد بدنه دولت نشده است. بدترينش هم دولت احمدينژاد بود که عملا اصلا مخالف بود، ميگفت مجمع خلاف قانون اساسي است. ما سياستهاي برنامه چهارم را که تصويب کرديم اصلا به برنامه چهارم عمل نکرد، هر چه خواست عمل کرد. هنوز در نظام ما اين اتفاق که استراتژيهايش را همه مراعات کنند و همه جا از آنها دفاع کنند نيفتاده و هنوز عملکرد ملوکالطوايفي خيلي زياد است. همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد: آخرين خبر در ويسپي http://wispi.me/channel/akharinkhabar آخرين خبر در سروش http://sapp.ir/akharinkhabar آخرين خبر در گپ https://gap.im/akharinkhabar