ارزیابی یک جامعهشناس از فراخوان جهانگیری
نامه نيوز/ دو روز پيش اسحاق جهانگيري در فراخواني به جامعه از مردم خواست که «به خاطر ايران با هم باشيم.» تقي آزاد ارمکي، جامعهشناس و استاد دانشگاه تهران منتقد جدي اين فراخوان است؛ او در گفتوگو با «ايران» ميگويد اين فراخوان بايد توسط قشري بيطرف در دعواهاي سياسي چون روشنفکران و دانشگاهيان منتشر شود نه مهرههاي حاضر در قدرت. او همچنين ميگويد اگر قرار است چنين سيگنالي از طرف حاکميت ارسال شود، بايد کل حاکميت بعد از چارهانديشي براي حل اختلافات سياسي در صدور آن مشارکت داشته باشد. در سالهاي اخير توصيههاي زيادي از طرف شخصيتهاي حاضر در حاکميت خطاب به جامعه ايران صورت گرفته که به نظر ميرسد در جامعه پژواک مناسب خود را پيدا نکرده است. به عبارتي جامعه به آن واکنش مثبت و مناسبي نشان نداده، دليل اين را چه ميدانيد؟ دليل اين در عملکردها و کارنامه خود کساني است که چنين خواستهاي دارند، اينجا بحث اين جناح و آن جناح و دولت قبل و بعد نيست. بحث کل حاکميت است. مردم نسبت به مجموعه کارنامهاي که براي آنها به عنوان کارنامه حکمراني اين طبقه مطرح است انتقاد دارند. مردم به دفعات به همين طيفها اعم از اصولگرا و اصلاحطلب اعتماد کرده اما پاسخ اعتماد خود را آن گونه که بايد و شايد نگرفته است لذا جلب اعتماد آنها عملاً سخت و سختتر ميشود. شما ببينيد در همين رقابتهاي انتخاباتي چه اتفاقاتي بين نامزدها ميافتد؟ اينها تازه افراد مورد تأييد نظام هستند، جامعه از خود ميپرسد اگر اين افراد در افشاگريهاي خود راست ميگويند، چرا درباره مواردي که مطرح ميشود تاکنون اتفاقي نيفتاده که اينجا بايد افشا شود. اگر دروغ ميگويند، چرا با دروغ آنها برخورد نميشود؟ الان تريبونهاي رسمي نسبت به بيش از نيمي از هيأت حاکمه در طول 40 سال گذشته انواع اتهامات را مطرح ميکنند. مردم بايد به چه چيزي اعتماد کنند؟ يا مثلاً توجه کنيد که مردم تشويق به رأي دادن ميشوند اما بعد از آن وقتي نوبت کار افراد پيروز ميرسد چقدر در عمل با شعارهاي انتخاباتي فاصله ميگيرند. مثلاً کابينهاي بسته ميشود که اصلاً تناسبي با آن وعدهها ندارد. آيا مردم حق ندارند که بپرسند رأي دادن آنها در شرايطي که بعد از انتخابات تلاش ميشود مسير کارها از مسيري که رأي اکثريت تعيين کرده تغيير کند، چه تأثيري دارد؟ يعني کارنامههاي به جاي مانده و شيوه برخورد با اعتماد مردم تکرار اعتماد را دشوارتر ميکند. مسأله بعد هم اين است که اعتماد يک فرآيند دوطرفه است؛ يعني نميشود دائم از مردم خواست آنها به مسئولان و حاکميت اعتماد کنند. اين وسط جاي اعتماد حاکميت به مردم کاملاً خالي است. جامعه وقتي با مطالبه اعتماد و همراهي از سوي مجموعه حاکميت مواجه ميشود، اين سؤال برايش ايجاد ميگردد که در همه اين سالها شما کجا و کي و تا چه اندازه به مطالبه و خواست و همراهي با من اعتماد کرديد؟ از جامعهاي که سطح پايينترين خواستهها در آن مثل بحث ورود زنان به ورزشگاهها به يک موضوع امنيتي و قضايي تبديل ميشود، نميتوان تقاضاي همراهي کرد. اين جامعه به مجموعه مسئولان خود ميگويد شما که حاضر نيستيد يک قدم هم با خواستههاي من حرکت کنيد، چطور از من توقع 10 قدم حرکت داريد؟ چطور از من توقع تحمل شرايط را داريد وقتي حداقليترين حقوق و مطالبات من را نميخواهيد بشنويد؟ جامعه ميپرسد من بارها به اين دست خواستهها اعتماد کردم و نتيجه آن را ديدم، چه تضميني هست که اين بار هم اعتماد کنم و از آن سوء استفاده نشود؟ نيروهاي حاضر در قدرت تا براي اين دست سؤالات پاسخ منطقي و قانع کننده نداشته باشند، طرح مطالبه از جامعه بيفايده و بدون اثر است. اينها موانعي است که اجازه نميدهد اعتماد مؤثر بين ساحت سياسي و عمومي در جامعه شکل بگيرد و بنابراين خواستههاي سياستمداران عموماً در جامعه پژواکي ندارد مگر اينکه به صورت سازماندهي شده قرار به نمايش يک واکنش مثبت ساختگي باشد که آن هم تأثير ندارد. تا زماني هم که خواستهها و مطالبات جامعه امکان گردش و مسيريابي در سطح حاکميت را پيدا نکنند هم وضع به همين منوال خواهد بود و چه بسا بدتر هم ميشود. آقاي جهانگيري دو روز پيش در فراخواني از جامعه خواست بياييد به خاطر ايران با هم باشيم و اگر ما را هم قبول نداريد، کمک کنيد که اين شرايط را پشت سر بگذاريم. از اين دست فراخوانها به شکلهاي مختلف در ماههاي اخير نمونههاي ديگري هم هست. کساني که در قدرت چنين مطالبهاي را دنبال ميکنند، آيا اين امکان را براي بازسازي اعتماد عمومي دارند؟ مسأله من اين است که اساساً اين فراخوان کار امثال آقاي جهانگيري نيست، آنها خودشان يک طرف دعوا هستند و دادن اين فراخوانها از طرف آنها به نظر من معناي عملي ندارد. يعني منجر به اتفاق خاصي نميشود. يعني نقد را به اصل فراخوان ميدانيد يا به فرد مطالبه کننده آن؟ نقد من اين است که اين فراخوان خوب است اما کار آقاي جهانگيري نيست، حتي کار کل دولت هم نيست. اين را بايد يک بازيگر بي طرف در جامعه مطرح کند. مثل گروههاي روشنفکري، دانشگاهي، جامعهشناسان و امثال اينها. کساني که طرف دعوا نيستند. آقاي جهانگيري که ميگويد بياييد با هم باشيم، حرفش ناظر به اين است که الان با هم نيستيم. اين با هم نبودن ريشهاش در دعواهاي بالاي قدرت است که ايشان هم يکي از عناصر آن هست. مثل اين است که در دعوايي يک طرف به طرف ديگر بگويد بيا من باش. اين اصلاً منطقي نيست، نه از ايشان و نه از هيچ بخشي از حاکميت. مگر اينکه بپذيريم که کل حاکميت به عنوان يک واحد متکثر بيايد بگويد من در فلان فرآيند اختلافات مبناي اجزاي مختلف خودم را حل کردم و براي آن راه حلي يافتم و مشغول پياده کردن آن هستم و حالا جامعه هم بيايد حول اين منافع ملي اجماع را قويتر کند. وگرنه ما در سطح عمومي جامعه اختلافي که در بالا هست را نداريم که بخواهيم آن را کنار بگذارند. هر چه اختلاف و درگيري و عصبيت در کف جامعه هست، سايهاي است از درگيريهاي بالا در سطح حاکميت. بنابراين من بر اين باورم وقتي در مجموع در سطح عمومي حاکميت درگيري جدي داريم و مواجه با دعواهاي سخت هستيم، پيام بخش کوچکي از آن کل بزرگ براي اينکه بياييد با هم باشيم، اصلاً شنيده نميشود. چرا؟ دو دليل دارد؛ اول اينکه چون بقيه دعواهاي سطح بالا نقيض اين خواسته هستند و به جامعه اين پيام را ميدهند که اهتمام کامل و مؤثري در حاکميت براي چنين چيزي نيست و اگر هم قدمي برداشته شود، از ميان همان مقامات شخص يا کساني ديگري هستند که بازي را به هم بريزند. دوم هم اينکه اساساً زيرساخت اعتماد متقابل بين جامعه و حاکميت بشدت ضعيف شده و رو به تضعيف بيشتر هم هست. با اين توصيف آيا شما معتقد هستيد که نيروي همراه کننده جامعه با هم اساساً وجود دارد يا خير؟ و اگر هست او هم تضعيف شده يا هنوز قدرت دارد؟ من عرض کردم که معتقدم اين نيرو وجود دارد و اتفاقاً بسيار هم قوي است اما از آن بهره کافي گرفته نميشود. آن هم نيروي مدني نهفته در کارشناسان، دانشگاهيان،آکادميسينها، روشنفکران و امثال اينها است. جايي که بايد دعوت به همگرايي کند، اينجاست. پس چرا منفعل است؟ منفعل نيست، اتفاقاً خودش را به در و ديوار ميزند که تأثير بگذارد اما حوزه قدرت او را در حاشيهايترين بخش جامعه قرار داده است و در واقع امکان تأثير را از اين نيرو سلب کرده است. جامعه نخبگاني ايران جامعه فوقالعاده قوي است و توان جمع کردن بحرانها را دارد، اما نيرويي است که نميگويم از آن استفاده نميشود، بلکه بدتر؛ قرار نيست از آن استفاده شود. يعني من وضعيتي ميبينم که حاکي از عدم آگاهي از توان اين نيرو نيست بلکه حاکي از اين است که دانسته و از روي قصد، تلاشي وجود دارد که اين نيروي مؤثر بلااثر شود و از مرز حاشيهها به متن تحولات جامعه نيايد.. پس شما فرسايش سرمايه اجتماعي را قبول نداريد؟ نه، ندارم. سرمايه اجتماعي ما فرسوده نشده، از آن استفاده نميشود. قطعاً قبول داريد که امکان تحرک اين نيرو هم هر چقدر کم باشد، صفر نيست. در حوزهاي که همان امکان حداقلي حرکت و تأثير را داشته کجا مؤثر بوده؟ يعني نشانه زنده بودن و تأثيرش چيست؟ نشانهاش اعتراضات پارسال است. آن اتفاق در خيلي از جوامع ميتوانست فاجعه ايجاد کند و به سمت شورشهاي کور و خانمان برانداز برود، اما در ايران اينگونه نميشود و من معتقدم قسمت زيادي از اين ناشي از اثر هر چند اندک همين جامعه نخبگاني در فضايي است که قرار است اجازه تأثير به او ندهد. من قبول دارم که برخي نشانههاي خطرناک در جامعه ما هويدا شده اما يک مقاومت جدي هم در مقابل فروپاشي اجتماعي در جامعه ايراني وجود دارد که قسمت اعظم آن ناشي از تأثير همين نيرو است. نيرويي که براي پست و پول که هيچ، حتي براي ارج اجتماعي هم ديگر کار نميکند و فقط آوردهاش از فعاليتش دلخوش کردن به دفاع از منافع ملي است، مثل يک سرباز پاکباختهاي که همچنان در ميدان مانده. ما اگر داريم در برابر فروپاشي اجتماعي زير اين همه فشار مقاومت ميکنيم، حاصل عمل بي چشمداشت اين نيرو است. آيا معتقديد اين سرمايه اجتماعي براي هميشه تأثير ميگذارد؟ آن را نميشود به دقت داوري کرد، ولي تا امروز عليرغم اينکه تلاش مجدانهاي براي به حاشيه بردنش شده، تأثيرگذار بوده. الان هم اگر بخواهيم اميد به تأثير يک نيرو داشته باشيم همين است، و گرنه تقاضاها و خواستها و رهنمودهاي سياسي ديگر در اين جامعه شنيده نخواهند شد. يعني جامعه از مرز اعتماد به حوزه سياسي گذر کرده و اين خطرناک است. فکر ميکنيد براي بازگرداندن اين اعتماد و تحقق اين خواسته که به خاطر ايران همه با هم باشيم، چه بايد کرد؟ دو اتفاق بايد بيفتد و ضروري است؛ اول اينکه به حوزههاي مختلف جامعه مدني فرصت و امکان بازيگري مؤثر و همين طور اثربخشي بر مناسبات مختلف، داده شود. از جامعهاي که به خودي و غيرخودي تقسيم شده، نميتوان انتظار اتحاد داشت. بعد هم اينکه يک اصلاحات و تحول ساختاري عميق را آغاز کنيم. جامعه براي اينکه متحد باشد و در حوزه دفاع از منافع ملي، فعال باقي بماند منتظر اين سيگنالها است. بدون اين سيگنالها اتفاقي نميافتد. ما الان درگير جنگ خارجي نيستيم که بر سر آن يک وحدت طبيعي ايجاد شود، مشکل ما اختلافات در داخل کشور است. حالا شما بياييد روزي هزار بار بگوييد جنگ اقتصادي و اين حرفها شروع شده و بايد متحد باشيم. بله شروع شده ولي وقتي جامعه ميبيند حاضران در قدرت در اين شرايط ذرهاي از منافع شخصي عقب نميروند و گروهها و گرايشهاي سياسي حتي يک قدم هم به خاطر همين منافع ملي از مواضع خود کوتاه نميآيند، وقتي ميبينيم نه حجم تهمتها کم شده نه اتهامزنيها، نه محدوديتهاي سياسي براي چهرههاي قبلي نظام و امثال اينها، جامعه بايد به چه چيزي اعتماد کند که بعد متحد شود؟ پس مشکل اول داخلي است، بايد از داخل کشور سيگنالي به داخل کشور ارسال شود تا اتفاقي بيفتد. ما نيازمند تحول و اصلاحات جدي در تمام فرآيندهاي تصميمسازي و تصميمگيري کشور هستيم و مهمترين اتفاقي که در اين فرآيندها بايد بيفتد، افزايش حداکثري نقش آرا و نظرات مردم و کارشناسان است. الان هيچ کدام از گروههاي سياسي ما بازتاب دهنده اين خواستهها نيستند. مردم ما تا الان بر اساس سابقه منفي که از پرهيز از اتکا به راهکارهاي دموکراتيک داشتهاند، سعي کردهاند نگاه نزديکتر به خود را انتخاب کنند اما فاصلهها اينقدر زياد است که ادامه کار بدين شکل اگر نگوييم نشدني، ولي قطعاً خيلي خيلي سخت خواهد بود. آيا اعتقاد داريد که يک بازه زماني وجود دارد که ديگر براي اين دست اقدامات دير بشود و تأثير نداشته باشند؟ بيشتر معتقدم ما در شرايطي هستيم که اصلاحات بنيادين، ساختاري و واقعي در شرايط بدتر از اين هم جواب خواهد داد. به شرطي که جامعه واقعيت آن را بپذيرد و به عمق آن باور کند. تنها چيزي که ايران را در هر شرايطي نجات ميدهد، اصلاحات بنيادين است. ما هنوز سرمايه اجتماعي قابل قبولي داريم که بسيار توانمند است و البته عقلاني تصميم ميگيرد. در جامعه ما انگيزه بهتر زيستن و با کيفيت زيستن به شکل عميقي وجود دارد. کشور ما سرشار از منابع طبيعي و انساني براي زندگي با کيفيت است. ما يک قشر نخبه گسترده داريم که در کمتر کشوري ميتوان نمونه آن را يافت. ما علي رغم سرکوبي که جامعهمان تحمل کرده، هنوز يک جامعه مدني اثرگذار داريم. جامعه ما سخت درس آموخته تجارب تاريخي است و به همين دليل تا الان از خشونت عريان گريز داشته و اين در حالي است که حقيقتاً بخش فعال در قدرت ما از اين تجارب درس چنداني نگرفته. اين جامعه بيشتر از آنکه آماده فروپاشي باشد، آماده شکوفايي در زمينه يک اصلاحات اساسي و تحول بنيادين است. اين جامعه الان سخت مشغول مقاومت در برابر فروپاشي است، ولي اين امکان اگر حاکميت به سمت اصلاحات اساسي نرود، براي هميشه وجود نخواهد داشت.