مصاحبه چالشی «آخرین خبر» با «ظریف»
آخرين خبر/ «مصدق، اميرکبير و آرش کمانگير»(1) يا ديپلمات «ضعيف!» (2)، «مسئول رفع مشکل آمريکا »(3)«ليبرال غرب زده» يا «وطن پرست و انقلابي ».اين طيف گسترده و متناقض از قضاوت درباره ديپلماتي 59 ساله که چند سالي است سکان هدايت دستگاه سياست خارجي کشور مان را در دست دارد، در نوع خود هم عجيب است و هم سوال برانگيز.چگونه چنين صفات متناقضي در يک نفرقابل جمع شدن است؟به نظر مي رسد يافتن پاسخ به اين سوال را بيش از آن که در خود ظريف جست وجو کنيم بايد درنوع نگاه دوستداران و موافقان او و منتقدانش جست. کدام يک قضاوت درست تري دارند؟ رسيدن به پاسخ اين سوال تا حد زيادي معطوف به توجه به سير حضور محمد جواد ظريف در عرصه سياست عمومي کشور به ويژه در دوره جديد در سمت وزير خارجه است. ظريف در زمانه اي سکان هدايت دستگاه ديپلماسي را به دست گرفت که جامعه به ويژه طبقه متوسط به عنوان موتور انتخاب دولت دهم رنجور از زخم تحريم ها و خسته از موضع گيري هاي شعاري و احساسي در سياست خارجي به دنبال شعار تدبير روحاني و اميدوار به کاربلدي و دانش ظريف از قواعد روابط بين الملل در جست وجوي يک ناجي براي رهايي از اين وضعيت بودند.احساسي که در تيتر خيلي از روزنامه ها نيز نمود مي يافت. مذاکرات ماراتن گونه و جانفرساي هسته اي که از يک دهه قبل به درازا کشيده بود، به نظر مي رسيد در ايستگاه پاياني باشد. ظريف و همکارانش پس از چندين دور مذاکره شبانه روزي در نهايت در24 تير ماه 94 از رسيدن به توافق موسوم به برجام خبردادند . بازگشت اين ديپلمات کار کشته به کشور با استقبال پرشوري از او در فرودگاه همراه شد استقبالي که شعارهاي مردم بغض را در گلوي وزير خارجه نشاند. مذاکرات هسته اي به توافق رسيده بود و يکي شادمان از اين توافق و دستاوردهاي اقتصادي آن، آينده يک دلاري را با هزار توماني گره مي زد و ديگري از برباد رفتن تمام داشته هاي فني صنعت هسته اي ايران انتقاد مي کرد. قصه اين «توافق قرن» اما با بد عهدي هاي يکي از دو طرف اصلي برجام يعني آمريکا به فصل هاي تلخش رسيد. بهره ايران از برجام «تقريبا هيچ بوده است». سخني که سيف رئيس کل وقت بانک مرکزي درانديشکده شوراي روابط خارجي آمريکا کمتر از شش ماه بعد از برجام و در انتقاد از بدعهدي هاي آمريکا و با هدف مخاطب خارجي بيان کرد، رفته رفته به درست يا غلط به قرائت غالب در فضاي داخلي کشور بدل گشت.قرائتي که به جرئت مي توان گفت همچنان پا برجاست. ظريف اما همچنان از برجام و دستاوردهاي آن دفاع و در اظهار نظري جنجالي که به نظر تفسير جديدي از مذاکره براي برجام است تاکيد مي کند که « هدف برجام اصلا اقتصادي نبود. مذاکرات ما درباره برجام تا فروردين 94 (يعني سه ماه قبل از توافق نهايي برجام) صرفا هسته اي و امنيتي بود... بحث هاي هسته اي، امنيتي و خارج شدن از شوراي امنيت بحث هاي اصلي ما بود و اين که کسي بگويد هدف برجام اقتصادي بود با واقعيات و خطوط قرمزي که براي ما ترسيم شده بود، نمي سازد... و در همه اين اهداف به نتيجه رسيديم. همه قطعنامه ها هم لغو شد.»گفت و گوي ما بااين ديپلمات شيک پوش و خوش رو در دومين روز فصل زمستان و همزمان با روزهايي که به نظر مي رسد برجام هم فصل خزان خود را مي گذراند، در ساختمان تاريخي وزارت خارجه انجام شد. در حالي که روحاني به وضوح در رقابت هاي انتخاباتي اين شعار را که «چرخ سانتريفيوژها بايد بچرخد ، چرخ زندگي مردم هم بايد بچرخد» مي داد و وعده رفع تحريم ها در صورت توافق پررنگ بود،وقتي تاکيد مي کنيم اين دولت بود که برجام را با معيشت مردم گره زد و توقعات را بالا برد، او اين رفتار دولت رابه نوعي واکنشي به انتقاد هاي منتقدان برمي شمارد و تصريح مي کند:«بعضي محافل داخلي بودند که براي برخي اهداف خود به دولت حمله مي کردند و دولت ناگزير بود پاسخ بدهد. خيلي از حرف هايي هم که دولت مي گفت يا مي گويد، منطقي است... اگر گفتيم براي صنايع آب کشور هم نياز به رفع تحريم هاست به خاطر اين بوده که تحريم ها مانع واردات تجهيزات صنعت آب کشور مي شد.»اين دفاع تمام قد ظريف از دستاوردهاي برجام اما به نظر مي رسد درباره آينده اين توافق و پايداري آن چندان سفت و محکم نيست.به وضوح وقتي از اروپا سخن مي گويد، از افعال ماضي استفاده مي کند.گويي همه چيز تمام شده است، «متاسفانه اروپا يک فرصت جدي را از دست داد چون آمادگي هزينه کردن را ندارد». اما اين ديپلمات عمل گرا که در بحبوحه مذاکرات لوزان در مقاله اي در نيويورک تايمز از اصول اصلي خط مشي مذاکراتي خود رونمايي و تصريح کرده بود، "امکان ندارد هيچ کشوري به مصالح خود برسد بدون اين که مصالح ديگران را لحاظ نکند " به طور کامل در را به روي اروپا نمي بندد و تاکيد مي کند:«کماکان معتقديم اگر اروپايي ها مي خواهند از منافع برجام استفاده کنند بايد آمادگي هزينه کردن در اين زمينه را داشته باشند.» وقتي با ظريف مصاحبه مي کنيد بايد حرکات و زبان بدن او را هم بخشي از پاسخ اش به سوالات به حساب آوريد. اين مسئله زماني مشهود است که بحث به انتقادهاي داخلي از عملکرد وزارت خارجه و برجام مي رسد.کمي تن صدايش بالاتر مي رود و حرکات دستانش بيشتر مي شود. شايد در يکي از تندترين موضع گيري ها درباره اين بخش، از منتقدان خود مي گويد:«... در هر حرکت خود براي تلاش جهاني که انجام مي دهيم، بيشتر نگاهمان اين است که از داخل تير نخوريم... در طول مذاکرات برجام هم بيشتر نگران خنجرهاي از پشت بوديم». در پاسخ به انتقاد از اين که برخي رفتارهاي او مانند فيلم صحبت هاي خصوص اش با البرادعي، حضورش در سخنراني تبليغات انتخاباتي دکتر روحاني در اصفهان و حضور در کنگره حزب ندا جايگاه سياست خارجي را به حد رقابت جناحي تقليل مي دهد و همگرايي ملي درباره رويکردهاي سياست خارجي را به خطرمي اندازد مي گويد :«چرا از سخنراني براي مراسم شهداي موتلفه کسي چيزي نگفت؟»انتقاد از حضورش در سخنراني تبليغاتي روحاني را هم که «به عنوان عضو دولت و با هزينه شخصي به آن جا رفته» کم لطفي دوستان مي داند ، اما پاسخي به سخنانش با البرادعي نمي دهد. در حالي که پيشتر حسين مرعشي، عضو هيئت رئيسه شوراي عالي انتخاباتي اصلاح طلبان از ظريف در کنار جهانگيري،زنگنه،بي طرف و ملک زاده به عنوان پنج گزينه اوليه اصلاح طلبان براي انتخابات رياست جمهوري 96 نام برده بود و درباره اين که برخي معتقدند اين رفتارها شائبه نگاهش به انتخابات 1400 را تقويت کرده،با خنده پاسخ مي دهد: «آقايان به من بگويند چگونه اين نگراني را رفع کنم تا من همان کار را انجام دهم... دنبال 1400نيستم. چه کار کنم؟ در محضر تعهد بدهم؟»انتقادها از سخنانش درباره پول شويي را هم با حرارت رد مي کند و معتقداست: «هيچ استفاده اي در خارج از اين سخنان نمي شود...»چون پول شويي يک واقعيت در کشورهاي غربي نيز هست. «معتقدم هيچ يک از نهادهاي کشور طرفدار پول شويي نيستند »وحرف ما اين است که بايد براي مقابله با آن، قانون داشته باشيم. اين که مصاحبه طبق زمان بندي قبلي ، سر وقت تعيين شده و بدون معطلي در گيت ورودي برگزار مي شد براي ما که خيلي جاها خبر لغو مصاحبه را در دقيقه 90 شنيده بوديم غريب و نا مانوس بود .گفت و گوي ما با دکتر محمد جواد ظريف در حالي برگزار شد که همراهان وزير و همکاران ما تقريبا در جاي خود ميخکوب شده بودند هم به خاطر اين که وقتي با شخصي مانند محمد جواد ظريف مصاحبه مي کنيد بايد به تمام جزئيات گفتاري و رفتاريش در پاسخ به سوالات دقت کنيد و هم آن که کفپوش چوبي اتاق مصاحبه که با کوچک ترين رفت وآمدي به صدا در مي آمد، عملا امکان هر حرکتي را سلب کرده بود! متن مصاحبه آخرين خبر را با دکتر محمد جواد ظريف وزير خارجه در ادامه بخوانيد. ما شاهد هستيم که در هفته هاي اخير صحبت از يک سري ائتلاف هاي جديد در منطقه مي شود و اسامي برخي کشورها هم مطرح است. اساسا چه ظرفيتي در شرايط فعلي منطقه براي تشکيل چنين ائتلاف هايي وجود دارد يا اين که اين مواضع و سخنان، بيشتر به منظور استفاده از برگه ايران براي امتياز گيري از آمريکاست؟ يکي از واقعيت هاي دوران انتقالي بين المللي که شاهدش هستيم، پايان ائتلاف هاي دايمي است و اگر به شرايط جهاني نگاه کنيد بيشتر ائتلاف ها موضوعي يا مقطعي هستند. جمهوري اسلامي نيز به عنوان کشوري که استقلال عمل در سياست خارجي دارد، امکان ائتلاف سازي را هميشه داشته است. ما اين امکان را داريم که بدون ملاحظه روابط با ديگران، ائتلاف هايي داشته باشيم. ما توانستيم روابط خوبي با ترکيه و روسيه ايجاد کنيم و درباره سوريه همکاري خوبي داشته باشيم که تنها مدل موفق همکاري در سوريه به شمار مي رود که توانسته حداقل از شدت تخاصمات در سوريه کاهش دهد. قبل از روند آستانه هيچ روند موفقي وجود نداشت ولي روند آستانه نشان داد که روند موفقي است. همکاري هاي ايران، ترکيه و قطر براي جلوگيري از فشار عربستان سعودي به قطر همکاري موفقي بود. اصولا اعتقاد داريم تغيير نقشه جغرافيايي منطقه به صلاح ما و هيچ کشور ديگري نيست. براي همين هم سياست دايمي ما بوده که با اين موارد مقابله کرديم. جمهوري اسلامي اين امکان را دارد که بر حسب شرايط، ائتلاف هاي موضوعي را ايجاد کند و با کشورهاي هم فکر خودش همکاري داشته باشد. موردي هم از اين ائتلاف ها وجود دارد که الان در دستور کار ايران باشد؟ بله وجود دارد. همکاري هايي در سطح منطقه با کشورهاي مختلف هست که برخي وقت ها جنبه سازمان يافته تري مي گيرد. ما اين همکاري ها را بدون اعلام عمومي ادامه مي دهيم تا زماني که همه کشورها آمادگي اعلام کردنش را داشته باشند. بحث هايي که درباره ائتلاف قطر، ايران، ترکيه و عراق و عمان مي شود تا چه حد جدي است؟ ما بيش از اين که در سياست خارجي در دولت يازدهم و دوازدهم به تبليغات توجه داشته باشيم به نتيجه معطوف هستيم و همکاري هايي را که شکل مي دهيم، کمتر تبليغاتي مي کنيم بنابراين اين گونه همکاري ها را با کشورهاي منطقه پيش مي بريم. لازم است اضافه کنم که سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران حذف هيچ کشوري در منطقه نيست و ما سياست همکاري با همه کشورهاي منطقه را داريم. آمريکا چقدر با روند سوريه کنار آمده است؟ آمريکا و غرب اصلا به روند آستانه روي خوشي نشان نداده و تاکنون چندبار تا اعلام مرگ زودهنگام روند آستانه پيش رفته اند. به تازگي هم شنيديم که گفتند آستانه از بين رفته اما ديديم روند آستانه روند مثبتي است و اگر کارشکني غربي ها نبود شايد مي توانستيم کميته قانون اساسي را که مورد توافق دولت و معارضين سوريه بود نهايي کنيم. اما حالت حسادت استراتژيک و ملاحظات نامربوط آن ها تا به حال مانع رسيدن به راه حل در سوريه شده است. ما پنج سال قبل پيشنهادي را براي حل سياسي بحران سوريه مطرح و چهار سال قبل نيز پيشنهادي را براي حل سياسي يمن ارائه کرديم و الان مي بينيد که پس از مدت ها جنگ ناجوانمردانه، امروز فرمول هاي جمهوري اسلامي مطرح شده است. مشکل اين است که غربي ها منطق و عقلانيت را فداي برخي ملاحظات و فشارهاي متحدان خود مي کنند. اجازه بدهيد وارد بحث برجام شويم.يک انتقاد به دستگاه ديپلماسي اين است که واکنش ما به رفتار اروپا در خصوص ادامه برجام خيلي منفعلانه بوده است. اکنون شرايطي پيش آمده که انگار همه راضي هستند، هم آمريکا راضي است چون بدون انجام تعهدات خود از برجام خارج شده، هم اروپا راضي است چون ما همچنان تعهدات خود را اجرا مي کنيم، هم چين وروسيه راضي هستند چون امتيازات بيشتري در اين شرايط مي توانند از ايران بگيرند بنابراين کاري قرار نيست انجام دهند. براي همين برخي معتقدند بايد يک اقدام جدي تري در اين برهه انجام مي داديم تا تعلل اروپا ادامه پيدا نکند.هرچند حتي گفته مي شود ايران هم به اين شرايط راضي است چون آمريکا را منزوي کرده است. نظر شما چيست؟ ما سياستمان را بر اساس واکنش به ديگران تعيين نمي کنيم. سياست ما در خصوص برجام براساس منافع خودمان تبيين مي شود و اين طور نيست که ما انتخابي نداشته باشيم. آمريکايي ها شايد فکر ديگري مي کردند و باور نمي کردند جمهوري اسلامي بتواند شرايط را کنترل کند. فکر مي کردند در قالب چارچوبي که براي آن ها قابل پيش بيني بود، عمل مي کنيم. اما اين کار را نکرديم و باعث شديم آمريکا منزوي شود. بعضي خيال مي کنند اين که آمريکا به رئيس يک بانک مي گويد چه کاري بکند يا نکند يا مسئول مالي يک شرکت مثل هواوي را دستگير مي کند نشان از قوت آمريکاست در حالي که چنين نيست. نقطه قوت آمريکا اين بود که مي توانست با اهرم هاي بين المللي يک اجماع بين المللي عليه ايران ايجاد کند. البته کماکان معتقديم اگر اروپايي ها مي خواهند از منافع برجام استفاده کنند، بايد آمادگي هزينه کردن در اين زمينه را داشته باشند. جمهوري اسلامي انتخاب هاي متعددي در داخل و خارج برجام دارد و ما از اين انتخاب ها بنا به مصلحت خود استفاده مي کنيم. طراحي داريم و به صورت مداوم در سطوح عالي کشور تصميم گيري مي شود. تصميم گيري هم در ايران به صورت اجماع سازي است که انجام شده است. در دنيا همه احساس مي کنند جمهوري اسلامي در اين قضيه حالت ابتکار عمل را دارد اما برخي از دوستان ما در داخل وانمود مي کنند ما ابتکار عمل نداريم. اين که ما توانستيم ميان آمريکا و متحدان نزديکش در يکي از مسائل مهم امنيت جهاني فاصله بيندازيم و اين که الان کشورهاي مختلف حتي کشورهاي نزديک به آمريکا در حال فاصله گرفتن از دلار در روابط تجاري خود هستند، تحولات مهم و اساسي در صحنه بين المللي به شمار مي روند. من نمي دانم چرا دوستان ما اين تحولات را نمي بينند و مي گويند ايران انفعالي عمل مي کند؟ البته آن چه لازم است انجام دهيم اين است که ابتکار عمل را حفظ کنيم و اين که هيچ کس احساس نکند جمهوري اسلامي بي انتخاب است، جمهوري اسلامي انتخاب هاي متعدد دارد. کسي نبايد اين پيام را به خارجي ها بدهد که ما انتخاب نداريم. فکر مي کنم اين پيام را بيش از هر کس ديگري داخلي هاي ما به خاطر برخي ملاحظات بي معني داخلي توليد مي کنند و بعد از اين که اين سيگنال بر مي گردد، وزارت خارجه را متهم مي کنند به بي عملي. ما در موضع گيري ها، به خروج از ان پي تي تهديد کرديم تا بازکردن مرزها روي قاچاق مواد مخدر و پناهندگان به سمت اروپا و... اما متاسفانه به نظر مي رسد گويا وحدت رويه اي در اين موضوع نيست. مثلا آقاي عراقچي خيلي تند تهديد مي کند و 24 ساعت بعد در مصاحبه مي گويد که اروپا خوب همکاري مي کند. اين نوسان ها پيام هاي متناقضي فرستاده وباعث انتقادهايي شده است. اين ها نوسان نيست و همه قسمت هايي از يک حرکت حساب شده است که دنبال مي کنيم. اگر همراهي بيشتر داخلي داشتيم بهتر از اين مي توانستيم نهادينه کنيم اما همين الان با وجود همراهي داخلي و به رغم اينکه در هر حرکت خود براي تلاش جهاني که انجام مي دهيم بيشتر نگاهمان اين است که از داخل تير نخوريم، کار را پيش برده ايم. البته موضوع جديدي هم نيست و من و دکتر عراقچي و دکتر صالحي به اين عادت کرده ايم. در طول مذاکرات برجام هم بيشتر نگران خنجرهاي از پشت بوديم اما به هر حال اين هم قسمتي از چالش است و اين چالش ها فرصت مي سازند و باعث مي شوند حوصله شما از کار سياسي سر نرود. درباره موضوع SPV آيا قرار است ضرب الاجلي براي اروپا تعيين کنيم؟ تا چه مدت قرار است اين تعلل ادامه يابد؟ اروپا يکي از انتخاب هاي ماست و تنها انتخاب ما نيست. ما روابط خود را با کشورهاي مختلف گسترش مي دهيم. حتما همسايگان اولويت بزرگ تري از اروپا هستند. روابط ما با روسيه، ترکيه، عراق و ديگر همسايگان و روابط با چين هم به لحاظ حجم و قابل اعتماد بودن از روابط با اروپا مهم تر هستند. البته اروپايي ها يک فرصت جدي داشتند در ايران و اين فرصت را به خاطر بي عملي و انفعال در برابر آمريکا يا ناهماهنگي داخلي يا فرصت طلبي (که مي خواستند هم از منافع استفاده کنند و هم هزينه اي ندهند) از دست دادند. متاسفانه اروپا آمادگي هزينه کردن را ندارد. اين باعث مي شود اروپايي ها نتوانند از شرايط بين المللي بيشترين استفاده را بکنند در شرايطي که مي توانستند و ديگران استفاده کردند. کسي که در قضيه SPV ضرر کرده اروپاست. اروپا براي ما يک روزنه است که اين روزنه SPV را هم داشته باشيم. همزمان روزنه ها با چين و ديگر کشورها را دنبال مي کنيم. اروپايي ها اگر بخواهند از منافع برجام استفاده کنند، بايد آمادگي هزينه دادن را داشته باشند و ما روش هايي را داريم و اين روش ها را استفاده مي کنيم که اروپايي ها اين را متوجه شوند که اگر مي خواهند از منافع برجام و روابط با جمهوري اسلامي استفاده کنند بايد آمادگي هزينه کردن در اين روابط را داشته باشند. برجام و اتحاديه اروپا در هم تنيده نيستند و دو شخصيت جداگانه دارند و اين واقعيت را به عنوان يک راهبرد کلان مدنظر داريم. هيچ وقت اجازه نداديم ابتکار عمل دست اروپايي ها باشد. مشکل اساسي ما اين است که برخي محافل داخلي، تصويري که از رفتار ما مي سازند اولا غيرواقع بينانه است و ثانيا اين پيام غلط را به طرف مقابل مي دهد که جمهوري اسلامي انتخاب و گزينه اي ندارد در حالي که ما انتخاب ها و گزينه هاي متعددي داريم. دوستان ما در داخل که ادعاي ضديت با آمريکا دارند به جاي اين که از آمريکا يک اسطوره شکست ناپذير بسازند، شکست هاي آمريکا را که يکي بعد از ديگري اتفاق مي افتد، نشان دهند. نبايد درباره سياست ها و ديدگاههاي ما يک ببر کاغذي بسازند و بعد آن را شکست دهند. مثلا مي گويند "اگر شما معتقد نيستيد همه دنيا غرب است، چرا همه اميدتان را به غرب بستهايد؟ " چه کسي همه اميدش به غرب است؟ از روزي که برجام مذاکره مي شد بيشترين سفرهاي ما چه در سطح وزيرخارجه و چه رئيس جمهور، به کشورهاي غيرغربي بوده و سفرهاي من به اروپا انگشت شمار است. اين نشان مي دهد واقعا دوستان ما تصوير غلطي از سياست خارجي براي اهداف داخلي و محفلي خود مي سازند. اما عيب اصلي اين کار اين است که سيگنال غلط به خارج مي دهد. جمهوري اسلامي انتخاب هاي متعدد دارد و به صورت منطقي اين انتخاب ها را دنبال مي کنيم و ان شاءا... نتايج را هم مردم خواهند ديد. با توجه به تعريفي که گفتيد عملا مهم ترين هدف از برجام مسائل اقتصادي و رفع تحريم ها بود اما الان به دو شاخص مي رسيم. درباره دستاوردهاي برجام يکي به هم خوردن اجماع بين المللي و لغو قطعنامه هابود وديگري رفع تحريم ها که الان داريم آن را خارج از چارچوب برجام پيگيري مي کنيم. ما بايد اين دو موضوع را از هم جدا کنيم. يکي اهداف راهبردي ما از برجام و ديگري مابه ازاهاي اقدامات ما و غرب. بله غربي ها بايد هزينه مي دادند که آن هزينه اقتصادي بود. آن زمان يک معادله اي درست شد بين اقدامات ما و اقدامات غربي ها، اقدامات ما هسته اي بود و اقدامات آن ها اقتصادي، بنابراين در اين که غربي ها در انجام تعهدات خود کوتاهي کردند، شکي نيست. اما اين واقعيت به اين معني نيست که هدف از برجام اقتصادي بود. اصلا اين طور نيست. مذاکرات ما درباره برجام تا فروردين 94 (يعني سه ماه قبل از توافق نهايي برجام) صرفا هسته اي و امنيتي بود. آقاي دري اصفهاني که واقعا هم خدمات شاياني به برجام کرد در فروردين 94 در لوزان وارد مذاکرات شد يعني تا آن زمان ما بحث تخصصي اقتصادي نمي کرديم. بحث هاي هسته اي، امنيتي و خارج شدن از شوراي امنيت بحث هاي اصلي ما بود و اين که کسي بگويد هدف برجام اقتصادي بود با واقعيات و خطوط قرمزي که براي ما ترسيم شده بود، نمي سازد. بنابراين اين دو موضوع را بايد از هم جدا کنيم. اهداف برجام استراتژيک بود آن اهداف به دست آمده و قابل بازگشت هم نيست. اجماع جهاني عليه ايران شکسته و قطعنامه هاي شوراي امنيت هم لغو شده است. درست است که قطعنامه ها مي توانند برگردند اما ما هم مي توانيم برنامه هسته اي خود را به شکل قوي تري شروع کنيم. برنامه هسته اي ايران حفظ و تقويت شد. مدت زيادي روي تحقيق و توسعه سانتريفيوژها و آب سنگين و... بحث کرديم. آمريکايي ها مي خواستند روي راکتور اراک بولدوزر بيندازند و در فردو را گل بگيرند. مي خواستند فقط روي IR1 تحقيق و توسعه انجام شود. ما مي خواستيم همه امکانات را حفظ کنيم و تحقيق و توسعه روي بالاترين سانتريفيوژمان انجام شود. اين ها اهداف راهبردي ما بود و در همه اين اهداف به نتيجه رسيديم. همه قطعنامه ها هم لغو شد. البته اروپايي ها و آمريکايي ها بايد مابه ازاي اقتصادي مي دادند که نقض کردند و بايد جبران کنند. ما مدعي هستيم و آن ها بايد خسارات جمهوري اسلامي را بدهند. اما اين که ما بياييم صورت مسئله را عوض کنيم و بگوييم هدف برجام رفع تحريم ها بود و ما نرسيديم درست نيست. هدف برجام چيز ديگري بود که حاصل شد. وظيفه اروپا و آمريکا رفع تحريم ها بود که به خصوص آمريکايي ها نشان دادند طرف مذاکراتي خوبي نيستند. اين به آن معنا نيست که دوباره هدف برجام را بازتعريف کنيم. اما اشکال اين است که در داخل دولت برجام را با اقتصاد و معيشت مردم گره زديم. شايد به دليل فشارهاي برخي محافل داخلي که مي خواستند فرايند برجام طي شود دولت مجبور شد که سرنوشت برجام را با اوضاع اقتصادي مردم گره بزند تا مطالبات را براي انعقاد توافق بالا ببرد. به نظر مي رسد اين نقطه انحراف باشد و الان ادبياتي که تثبيت شده اين است که هدف برجام اقتصاد بوده و چون نرسيديم برجام شکست خورده است. ما هيچ وقت نبايد سياست خارجي را ابزار دعواي داخلي کنيم. اين دولت نبود که سياست خارجي را ابزار دعواي داخلي کرد. بعضي محافل داخلي بودند که براي برخي اهداف خود به دولت حمله مي کردند و دولت ناگزير بود پاسخ بدهد. خيلي از حرف هايي هم که دولت مي گفت يا مي گويد منطقي است.اگر کسي به آن حرف ها شک داشت الان ديگر نمي تواند شک داشته باشد. ما در زمينه نقدها نمي دانيم با چه کسي بحث کنيم. يک روز مي نويسند "پرواز هواپيماهاي کاغذي بر فراز آسمان انتخابات " وقتي هواپيماي واقعي به کشور مي آيد مي گويند نياز مردم هواپيما نيست. يک روز مي گفتند کدام آدم عاقلي بعد برجام در ايران سرمايه گذاري مي کند؟ بعد که آمريکا تحريم ها را شروع کرد هر روز تيتر مي زنند که فلان شرکت رفت. يک جور حرف بزنيد يا برجام هيچ دستاورد اقتصادي نداشته پس چرا امروز ميگوييد شرکت ها مي روند؟ يا برجام دستاورد اقتصادي داشته که بايد بگوييد داشته است؟ ممکن است همان روزنامه را به شکل هواپيماي کاغذي درآورده باشند چون فايده ديگري نداشته. اين ها تيترهاي روزنامه بوده اينها حرف در هوا نيست. اگر گفتيم براي صنايع آب کشور هم نياز به رفع تحريم هاست به خاطر اين بوده که تحريم ها مانع واردات تجهيزات صنعت آب کشور مي شده است.امروز نگاه کنيد ديوان بين المللي دادگستري به آمريکا دستور داده اما آمريکا اجرا نمي کند. اين که کشوري در دنيا کشور قانون شکن و ياغي است معنايش اين نيست که قانون و توافق بد است معنايش اين است که آن دولت بد و ياغي است. ما به جاي اين که روي قانون شکني آمريکا تمرکز کنيم، به خاطر برخي منافع زودگذر داخلي روي هموطنان خودمان تمرکز مي کنيم. يکي از بحث هاي داغ اين چند وقت اخير درباره شما اين است که دوستان منتقد ميگويند ظريف سياست داخلي را به سياست خارجي گره مي زند و مثال ميآورند از فيلم گفت و گوي شما با البرادعي يا حضورتان همراه رئيس جمهور در اصفهان براي سخنراني انتخاباتي، سخنراني شما در کنگره حزب ندا و... چرا از سخنراني براي مراسم شهداي موتلفه کسي چيزي نگفت؟ خب اين کنگره حزب بود. آن هم کنگره حزب بود. من رفتم براي حزب موتلفه در مراسمي که موتلفه برگزار کرده بود سخنراني کردم و کسي چيزي نگفت. در کنگره ندا که دوست چهل ساله من برگزار کرده سخنراني کردم و يک کلمه حرف حزبي و جناحي نزدم و از اول تا آخر گفتم نبايد سياست خارجي جناحي باشد. برخي دوستان ما دنبال بهانه مي گردند. از اين که بنده به عنوان عضو دولت به هزينه خودم همراه رئيس جمهور به شهر خودم رفتم استفاده کردند که کار جناحي مي کنم. اين کم لطفي دوستان است. دوستان منتقد به نظر مي رسد دو نگراني دارند يک مورد نگراني از لطمه زدن به سياست خارجي و منافع ملي است با گره خوردن فعاليت هاي شما به سياست داخلي و شايد عده اي هم نگران زمينه سازي ظريف براي انتخابات رياست جمهوري 1400 باشند. آقايان به من بگويند چگونه اين نگراني را رفع کنم تا من همان کار را انجام دهم. بنده به چه زباني بگويم که کارم سياست خارجي است و سياست داخلي نيست وعلاقه اي هم ندارم و دنبال 1400نيستم. چه کار کنم؟ (با خنده ) در محضر تعهد بدهم؟ چه کاري انجام بدهم که اين نگراني برطرف شود و بي خودي به خاطر يک نگراني بي مورد در تنها کاري که ما بلديم اختلال ايجاد نکنند؟ اين فيلم را منتشر کنيد که از سند محضري هم بهتر باشد. صحبت هاي شما درباره پول شويي هم حاشيه ساز شد و انتقادي که به آن سخنان وارد مي کنند اين است که به نوعي مورد سوءاستفاده دشمنان خارجي قرار گرفت. اين انتقاد را وارد مي دانيد؟ خير چون من الان پنج سال است که در داخل تحمل مي کنم به اين خاطر که يک کلمه حرف نزنم که کار خودم را توجيه کنم که ممکن است خدشه اي به پيگيري اهداف ايران در خارج ايجاد کند به همين خاطر هم هست که شايد کمتر از همه از من از منافع برجام شنيده باشيد. چون وظيفه من اين نيست که از جواد ظريف و همکارانم دفاع کنم وظيفه من دفاع از هشتاد ميليون ايراني در برابر خارجي هاست و اگر دفاع از خودم و همکارانم در داخل باعث شود زبانم در دفاع از ايران در خارج کوتاه شود حتما اين کار را انجام نمي دهم. اما اين که من گفتم در ايران پول شويي است و اين که گفتم يک پديده نامناسب و ناهماهنگ با سياست هاي جمهوري اسلامي است، هيچ استفاده اي در خارج نميشود چون پول شويي هاي خيلي گسترده در کشورهاي بزرگ دنيا انجام مي شود و پول شويي يک واقعيت است. اما کاري که دولت بايد انجام دهد اين است که مقررات و سازوکارهاي مبارزه با پول شويي داشته باشد. برخلاف صحبت هايي که ميشود، سياست جمهوري اسلامي مقابله با پول شويي است. سياست هيچ کس در ايران حمايت از تروريسم نيست. اما برخي هستند که در کشور دروغ پخش مي کنند و معتقدم هيچ يک از سازمان هاي کشور طرفدار پول شويي نيستند. ما الان افرادي را مجازات مي کنيم که اين ها يکي از مهم ترين تخلف هايي که مرتکب شدند داشتن شبکه پول شويي است. مشکل ما اين است که بايد مقررات خود را طوري درست کنيم که کشف شبکه پول شويي به کشف جرم منجر شود نه اين که پس از کشف جرم به شبکه پول شويي برسيم. يعني ما يک نفر را که مرتکب جرم شده مي گيريم و بعد مي فهميم يک شبکه پول شويي هم داشته در صورتي که بايد به مجرد اين که احتمال وجود شبکه پول شويي را ديديم موضوع را به خودي خود به عنوان جرم دنبال کنيم و بعد از اين حتما جرايم ديگر اين شبکه را کشف مي کنيم. پول شويي خودش در ابتدا بايد جرم باشد نه اين که اگر در جرم ديگري بود آن را جرم تلقي کنيم. مشکل اين بود که از صحبت شما اين برداشت ايجاد شد که يک پول شويي سيستماتيک وجود دارد. من آدمي هستم که خيلي بدون حساب حرف نمي زنم. شما مصاحبه من را بشنويد. عين آن را قبول دارم. اين يعني قوه قضاييه ما به دنبال مبارزه با پول شويي است اما قوانين ما در اين حوزه بايد تقويت شود همين ها مي تواند به ما کمک کند تا در حوزه مبارزه با پول شويي و تروريسم بتوانيم بيشترين امتياز را در عرصه جهاني بگيريم. براي سوال آخر بفرماييد درباره حقابه هيرمند چه اقدامي انجام داديد؟ اولين بار در تاريخ است که فصل خشکسالي ايجاد شده اما مبناي حقوقي حقابه ما از هيرمند تغيير نکرده و حفظ شده است. همچنين ما در روابط با افغانستان بحث آب را به يکي از محورهاي اصلي روابط استراتژيک تبديل کرديم. ما الان يک سند راهبردي را با افغانستان در پنج کميته نهايي مي کنيم که قسمت عمده هم نهايي شده و يکي از کميته ها کميته آب است. بحث آب يک قسمتي از کل روابط اقتصادي، مهاجران، پناهندگان، مرز، امنيت و فرهنگ مي شود ضمن اين که دکتر عراقچي نيز در چند روز آينده به افغانستان سفر مي کند تا نتيجه کميته هاي پنج گانه را جمع بندي کنند و احتمال اين که ما اين سند را در سال 97 حداقل به پاراف برسانيم زياد است. تشکر از وقتي که در اختيار آخرين خبر قرار داديد. 1- تيتر يک آفتاب يزد (23 تير 94 و 12 مهر 97 ) و تيتر ابتکار وعکس يک قانون (23 تير 94 ) 2- تيتر يک وطن امروز( 7 ارديبهشت ۹۵ ) 3-کيهان(16 مهر ماه 97 )