آصفی: سایه جنگ را توان دفاعی دور کرد نه برجام
فارس/ سخنگوي وزارت خارجه دولت اصلاحات با تأکيد بر اينکه ديپلماسي توئيتري عقيمترين نوع ديپلماسي است، گفت: در دنياي ديپلماسي، بيش از حد توييت کردن نشاندهنده فقدان پشتوانه سياسي است. مشروح گفتگو با حميدرضا آصفي را درادامه بخوانيد: فارس: موافقان الحاق ايران به کنوانسيونهاي مربوط به گروه ويژه اقدام مالي (FATF) علاوه بر مزايايي که براي آنها ميشمارند، از نوعي ناگزيري و اجبار هم در اين مسير سخن ميگويند. از جمله آقاي ظريف در مجلس ضمن تصريح بر اينکه ايشان و آقاي رئيسجمهور نميتوانند تضمين بدهند با پيوستن به کنوانسيون مقابله با تامين مالي تروريسم موسوم به CFT (از کنوانسيونهاي مرتبط با FATF) مشکلات حل شود، گفتند: «اما اين تضمين را ميدهيم که با نپيوستن به اين کنوانسيون آمريکا بهانههاي مهمي براي افزايش مشکلات ما پيدا خواهد کرد». در مقابل، برخي اعضاي FATF که نقش تعيينکنندهتر در آن دارند، اصرار دارند که ايران هرچه زودتر الزامات اين گروه را بپذيرد؟ آيا اين اعضا نگران «بهانههاي مهم» آمريکا براي افزايش مشکلات ما هستند؟ آصفي: موضوع FATF پيچيده و تخصصي و چند بعدي است. اصولاً موضوعات سياست خارجي وقتي جناحي ميشود حل و فصلشان مشکلتر، پيچيدهتر و نيز حيثيتي ميشود. من نميخواهم بگويم چه کسي درست ميگويد و چه کسي غلط، ميخواهم يک شرح وضعيتي بکنم. براي برونرفت از وضعيت موجود که شاهد آن هستيم، نياز است که همه گروهها، دستهها و نگرشها به منافع ملي فکر کنند. اصولاً در روابط خارجي اعتقاد دارم که بايد «منافع مليمحور» باشيم، حتي در موضوع فلسطين و حزبالله هم اعتقاد دارم که حمايت از اين ۲ منطبق با منافع ملي است. بعضي تصور ميکنند که اين حمايت صرفاً يک اقدام ايدئولوژيک است که با منافع ملي ما در تعارض است، ولي من ميخواهم بگويم موضوع فلسطين علاوه بر ابعاد اسلامي و معنوي ابعاد ملي هم براي ما دارد. فارس: چگونه ميتوان به مسئله فلسطين و حزب الله از ديد ملي نگاه کرد؟ آصفي: اگر از حرکتهايي و نهضتهايي که منطبق بر آرمان استقلال ملي هستند، حمايت نکنيم، روزي بايد از آرمان خود دست برداريم. ممکن است که دير و زود داشته باشد اما سوخت و سوز ندارد. به اين دليل منفعت کشور حکم ميکند که از نهضتهاي بيروني هم دفاع کنيم، چون هجمههاي آمريکايي و رژيم صهيونيستي متوقف به فلسطين و لبنان نخواهد شد و حد يَقِف ندارد و براين اساس اعتقاد دارم که دفاع از حزبالله و مردم فلسطين هم جزء منافع ملي ما است. به مقوله FATF بايد از ديد منافع ملي نگاه کرد که آيا در جهت منافع ملي ما هست يا نه؟ مستقل از اينکه بهانه را از دست آمريکا ميگيرد يا نه؟ چون اگر ما بخواهيم خود را به اين محدود سازيم چه کنيم که آمريکا از ما بهانه نگيرد؟ او هر روز از ما يک بهانهاي خواهد گرفت. از اينرو صرفاً بايد بگوييم که اقدام مربوطه در جهت منافع کشور است يا نه؟ من فکر ميکنم که اکنون کار خوبي ميان مجلس، شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت نظام جهت حل موضوع صورت ميگيرد. يک مورد را مجمع تشخيص مصلحت نظام حل کرد و با يکي ۲ ملاحظه و نکته آن را تأييد کرد. من فکر ميکنم اين موضوعات هم در نهايت نه به آن طريقي که غربيها ميخواهند بلکه به آن طريقي که منافع ملي ما ايجاب ميکند تأمين ميشود. يعني هم مجلس هوشياري به خرج ميدهد و هم شوراي نگهبان توجه خواهد کرد و هم در نهايت مجمع تشخيص مصلحت نظام به گمان من موضوع را جمع و جور خواهد کرد. فارس: منظور شما از جمع و جور کردن چيست؟ آصفي: به گمان من لوايح مربوط به FATF در نهايت به تأييد مجمع تشخيص مصلحت نظام خواهد رسيد اما نکاتي را به آن اضافه و يا از آن کم ميکنند و ملاحظاتي را اعمال ميکنند که منافع ملي ما را هم تضمين کند. فارس: همانند اِعمال حق شرطها؟ آصفي: بله. در کل، آن طوري که غربيها ميخواهند لوايح از سوي ايران تأييد نخواهد شد. اين را من مطمئن هستم که جمهوري اسلامي ايران زير بار اين قبيل فشارها نخواهد بود، از اينرو معتقدم که لوايح به صورت تضمينکننده منافع ايران پذيرفته خواهد شد و به سرانجام ميرسد و اين به نظرم خوب است چون ايران نشان داده است که زير بار شرطهاي ناموجه و نامعقول نميرود. * شفافسازي که غرب از آن دم ميزند فقط براي ما طراحي شده است اينکه شما اشاره کرديد که فشار از سوي برخي کشورهاي عضو FATF بر روي ايران جهت پيوستن به کنواسيونهاي مربوطه وجود دارد ... بله، چنين فشاري هست و اين فشار روز افزون است، چون غربيها به دنبال شفافسازي براي خودشان هستند، در حالي که خود سيستم غرب به وضوح شفاف نيست. فارس: براي ديگران يا براي خودشان؟ آصفي: در کل، اداي شفافبازي را در ميآورند، يعني آنجايي که لازم باشد فرار ميکنند و آنجا که صلاح بدانند شفافسازي ميکنند و اساساً اين تحريمها را گذاشتهاند تا درآمد بيشتر داشته باشند. يعني يک حفرهها و منفذهايي را درست کنند و کالاها از آن منفذها فروخته شود، تا سود بيشتري ببرند. زماني که من سخنگوي وزارت امور خارجه بودم خيلي از اين تجّار غربي که با ما تماس ميگرفتند، خودشان به ما ميگفتند تحريمها اعمال شده تا کالاها را به ايران گرانتر بفروشند. فارس: حتي کشورهايي که در ردهبنديهاي شفافيتهاي مالي در رتبههاي بالا قرار ميگيرند؟ آصفي: بله. حالا آنها کمتر و بقيه بيشتر. * تسليم شدن هنر نيست از اين رو فشار بوده و هست و راه چاره براي آن مقاومت و مقابله است تسليم شدن که هنر نميخواهد شما ميتوانيد هرچه طرف مقابل بگويد بگويي چشم. جمهوري اسلامي هم نشان داده که از ابتداي پيروزي انقلاب که تحت فشار بوده و بيشترين فشارها را در ۱۵ سال اول متحمل شد؛ جنگ، تحريمها، اشغال مناطقي از کشور، تحرکات تروريستها. همين تروريستهايي که الان در اروپا نشست و ميتينگ برگزار ميکنند. سالهاي ۶۱-۶۰ هر روز صبح که بلند ميشديم در نتيجه ترورهاي منافقين تعدادي شهيد شده بودند. در کشور نميشد نفس کشيد. به لحاظ فضاي رعب و وحشتي که اين گروههاي تروريستي بهوجود آورده بودند، خيلي شرايط سخت بود. کسي تا آن شرايط را لمس نکرده باشد نميتواند بفهمد يعني چه؟ اما جمهوري اسلامي همه اين شرايط را با مقاومت پشت سر گذراند و ادامه راه هم از همين مسير مقاومت ميگذرد البته روشها عوض شده است اما ماهيت آن همان است که تجربه کرديم. فارس: وقتي شما فشار بر ايران جهت پيوستن کنوانسيونهاي مربوط به گروه ويژه اقدام مالي را تأييد ميکنيد، به آن معناست که FATF پازل بعدي تحريمهاست؟ آصفي: خير. اينها يک مقرراتي است. بالاخره جمهوري اسلامي ايران که کشور پولشويي نيست ... فارس: امّا اظهارات چندي پيش آقاي ظريف درباره وقوع پولشويي در کشور حاشيههايي به همراه داشت و موجب انتقادهاي بسياري به ايشان شد ... آصفي: امروز مفسدان اقتصادي در کشور به جرم پولشويي محاکمه و مجازات ميشوند، پس اين نشان ميدهد که پولشويي در کشور صورت ميگيرد، ولي سياست نظام مقابله سخت با اين جرم است. کما اينکه در اين کشور قتل هم رخ ميدهد ولي اينکه ربطي به دولت و نظام ندارد. همانطور که تخلفات ديگري نيز اتفاق ميافتد مثل همه جاي دنيا. * در ايران پولشويي هست، ولي نه از سوي نظام در اين کشور مثل همه جاي دنيا پولشويي صورت ميگيرد، ولي به آن معنا نيست که نظام پولشويي ميکند. بالاخره اين کشور ۸۰ ميليون جمعيت دارد و لابهلاي آنها معدودي، تخلفاتي هم ميکنند. خيلي از اين پولشوييها حاصل مواد مخدر است. جمهوري اسلامي ايران بيشترين مقابله را با مواد مخدر انجام داده است و در اين مسير قرباني داده و ميدهد. از اينرو فينفسه جمهوري اسلامي با کنوانسيونهايي که با تخلفات و جرائم مالي و... مقابله ميکنند مخالف نيست اما مهم چگونگي اين مقابله است. يعني نظام نميخواهد به بهانه پولشويي از ايران بخواهند که ريشه و مسير انتقال اموال و پولهايش روشن شود تا بتوانند به بهانه مبارزه با تروريسم جمهوري اسلامي را تحت فشار قرار بدهند. * الحاق به کنوانسيونها مطابق مصالح ايران، نه بنا بر ديکته غرب آنچه جمهوري اسلامي ايران با آن مخالفت دارد استفاده ناحق از يک قانون صحيح است. از اينرو نظام بايد اين مقررات و ضوابط را به گونهاي که مصالح خودش اقتضا ميکند، تنظيم کند، نه آنطور که غربيها ميخواهند ديکته کنند. فارس: برخي منتقدان ميگويند کنوانسيونهاي مربوط به FATF قابل تغيير و شرطگذاري نيست و يا بايد دربست آنها را پذيرفت و يا به آن نپيوست ... آصفي: بايد جلو رفت و سماجت به خرج داد. به هر حال، ما تحفّظهاي خود را ميگوييم و مسائل و دغدغههاي خود را مطرح ميکنيم که ميتواند موضوع مذاکره با مديران FATF قرار گيرد و اينگونه نيست که هرچه طرف غربي گفت بپذيريم. همانطور که در حوزه حقوق بشر هم الگوي واحدي براي همه کشورها نميتوان مشخص کرد و فرهنگها و سنتها در آن دخيل است. البته در اُمَّهات قضيه ميتوان اشتراک داشت. مانند حق حيات، حق کرامت انساني و... ولي در جزئيات خيلي اختلافنظر بين کشورها وجود دارد. ما بايد در داخل بر روي اين کنوانسيونها کار کنيم و در قبال آنها از حالت انفعال به حالت فعال دربياييم و اينطور نباشد که هر چه طرف مقابل خواست عملي شود ... تصور ميکنم پاسخ کافي را درباره مقوله FATF ارائه کردم ... فارس: پس برويم سراغ موضوع برجام ... پس از خروج آمريکا و طرح موضوع «برجام اروپايي» آيا ميشد مسير بهتري را در پيش گرفت؟ آينده برجام را در چه حد روشن ميبينيد؟ آيا رويکرد فعلي دولت و دستگاه ديپلماسي را واقعبينانه برميشماريد؟ آصفي: خروج آمريکا از برجام غيراخلاقي، غيرحقوقي و غيرقانوني بود که همه را شگفتزده کرد. فارس: شما واقعاً معتقديد که خروج آمريکا از برجام شگفتانگيز بود؟ يعني قابل پيشبيني نبود؟ آصفي: نه. * خروج آمريکا از برجام قابل پيشبيني نبود به نظرم قابل پيشبيني نبود. ما در آمريکا بايد ميان آقاي ترامپ و ساختار سياسي آمريکا تفاوت قائل شويم، چراکه نوعاً اين ساختار نظرات ترامپ را قبول ندارد، ولي گاهي ترامپ کاري ميکند که بقيه را به دنبال خود ميکشاند. فارس: در يک ساختار جاافتاده مانند ساختار سياسي ايالات متحده آمريکا که قانون اساسي آن در طول اين سه سده کمترين تغييرات را داشته است و فقط يک رئيس جمهور مستعفي به خود ديده که حکايت از يک سيستم باثبات و غير متزلزل دارد، چگونه ميشود يک رئيسجمهور مخالف ساختار حاکم انتخاب ميشود؟ چون بعضي معتقدند اساساً تفکيک ترامپ از ساختار سياسي آمريکا صحيح و حتي ممکن نيست و ترامپ يک بروز و ظهوري از يک مجموعه طيفهاي دخيل در حاکميت آمريکا است ... آصفي: اين حرف هم درست است هم نه. آقاي ترامپ گفت که از سوريه خارج ميشود، در حالي که همه نهادها و ساختار حاکميت آمريکا با اين اقدام مخالفند. همچنين آقاي ترامپ از معاهده پاريس خارج شد. همه مخالف بودند. الان موضوع ديوارکشي با مکزيک مطرح است که حتي در حزب جمهوريخواه آمريکا که نظرسنجي کردند ۷۰درصد با آن موافق هستند و ۳۰ درصد از خود حزب متبوع آقاي ترامپ با آن مخالفند و اگر به حزب مخالف مراجعه کنيد و طرفداران آن که ديگر، همه مخالفند. به نظر من آقاي ترامپ چون عقبه سياسي نداشته است، برخي تصميمات را ميگيرد که دچار چالش ميشود و حرفهاي خود را عوض ميکند، همانند موضوع سوريه که حرف خود را عوض کرد. بولتون يک چيز گفت، پمپئو حرف ديگر زد. همچنين در مورد افغانستان ميبينيد پا پس ميکشند. پس شما اعوجاج مواضع در آقاي ترامپ را زياد ميبينيد چون روي مواضعي که ميگيرد، از قبل کار نميکند. * ديپلماسي توئيتري است که عقيمترين نوع ديپلماسي است يک مدل مسخرهاي از ديپلماسي توسط آقاي ترامپ به کار گرفته ميشود و آن ديپلماسي توئيتري است که عقيمترين نوع ديپلماسي است. وقتي شما همينطور ارتجالي و بداهتاً توئيت ميزنيد و پشت آن فکري وجود ندارد، ناچار ميشويد که دائم مواضع خود را عوض کنيد. فارس: خوب وزير خارجه کشور ما هم در توئيتر فعال است و به نوعي از اين ديپلماسي استفاده ميکند. تفاوت توييت زدنهاي آقاي ظريف با آقاي ترامپ چيست؟ آصفي: من در کل خيلي با زياد توئيت کردن در حوزه ديپلماسي موافق نيستم. * زياد توييت کردن نشانه فقدان پشتوانه سياسي است شما نگاه کنيد ببينيد خانم مرکل چقدر توئيت ميکند؟ وزير خارجه آلمان چقدر توئيت ميکند؟ مکرون چقدر توئيت ميکند؟ توئيت کردن يک حدي دارد. وقتي از حد خود بگذرد هم اثر خود را از دست ميدهد و هم نشان ميدهد که مواضع شما پشتوانه سياسي ندارد. فارس: يعني به نوعي اذعان به اين است که چون نميتوانند طرفهاي مقابل و مخاطبان خاص را پاي ميز مذاکره در نشستها و اجلاسها متقاعد و حقانيت خود را اثبات کنند، پس از ابزار پرمخاطب توئيتر براي مخاطب عام استفاده ميکنند ؟ آصفي: ... توئيتهاي آقاي ترامپ را کنار هم بگذاريد و ببينيد چقدر با هم تناقض دارد و چقدر بالا و پايين داشته است. توييتر نميتواند زمينه سياست خارجي قرار گيرد، چون ماهيت سياست خارجي توييتري نيست. من معتقدم که در برجام کسي تصور نميکرد ترامپ گزينه خروج را انتخاب کند. ولي به نظر من ترامپ هنوز ته دل خود از کاري که کرده پشيمان است، چون به چيزي نرسيده است. او فکر کرد که با خروج از برجام موقعيت ايران متزلزل ميشود، اما به نظر من اکنون موقعيت ايران بهتر شده است. آقاي ترامپ علاوه بر آنکه به مردم کشور خود و مردم دنيا دروغ ميگويد حتي به خود نيز دروغ ميگويد. اينطور آدم، نوبر است. ايشان ميگويد از زماني که من رئيس جمهور شدهام موقعيت ايران در منطقه تضعيف شده است که اين دروغ بَيّن است، از اين رو وقتي آمريکا از برجام خارج شد، اروپاييها گفتند ما ميمانيم و واقعاً هم ميخواستند بمانند. من معتقدم که اروپا در اينجا دروغ نگفت. فارس: منظورتان از اينکه اروپا در «اينجا» دروغ نگفت، اين است که اروپا پيش از آن و در مسير توافق، به ايران دروغ گفته بود؟ آصفي: من درباره پس از خروج آمريکا از برجام ميخواهم صحبت کنم. البته پيش از آن هم به نظر من اروپا صداقت داشت، نه به خاطر ما بلکه به خاطر خودش. * چرا اروپا در برجام ماند؟ آنها کراراً گفتهاند اگر ما برجام را حفظ نکنيم ديگر نميتوانيم به ساير موضوعاتي که از جانب ايران مايه نگراني ما است بپردازيم. فارس: مانند موضوعات حقوق بشر، موشکي؟ آصفي: بله. همچنين مباحث مربوط به نفوذ منطقهاي ايران و حمايت از تروريسم و... اروپاييها بارها گفتهاند که موضوع برجام از نظر ما موضوعي امنيتي است. از نظر جمهوري اسلامي ايران برجام موضوعي امنيتي نيست و يک موضوع اقتصادي است. فارس: پس اينکه گفته ميشود «برجام سايه جنگ را از سر کشور دور کرد»، چه؟ آصفي: نه. من با اين حرف موافق نيستم. * برجام نقش کليدي در امنيت کشور ندارد سايه جنگ را برجام از سر کشور دور نکرده است، آن چيزي که سايه جنگ را از سر کشور دور کرد توان دفاعي و نظامي ايران است. ممکن است برجام هم نقشي داشته باشد، اما نقش تعيينکننده کليدي و اوليه ندارد. اين يک واقعيت است. اروپاييها به خاطر منافع خودشان هم که بود ميخواستند برجام را حفظ کنند و الان هم چنين تصميمي دارند، ولي ظرفيت اروپا همين است که ميبينيد، ضمن اينکه يک واقعيت را بايد بپذيريم، اروپا در مسائل کلان با آمريکا هم عقيدهتر است تا با ما. * ترکيه هيچگاه وارد اتحاديه اروپا نخواهد شد اروپا متعلق به بلوک غرب است. اروپا سالها است که اجازه نميدهد ترکيه وارد اتحاديه اروپا شود و من گمان دارم هيچگاه چنين اجازهاي نخواهد داد. من گاهي که با ديپلماتهاي ترک صحبت ميکنم به آنها ميگويم شما تصور ميکنيد که ميتوانيد عضو اتحاديه اروپا شويد، اما تا وقتي که شما مسلمان هستيد نخواهيد توانست. اتحاديه اروپا يک اتحاديه مسيحي است. فارس: يعني هرچقدر هم که دولت ترکيه لائيک يا سکولار باشد، چون اکثريت مسلمان دارد اتحاديه اروپا آن را به عضويت نخواهد پذيرفت ... آصفي: ترکيه لائيسيته را بيشتر بهعنوان يک ژست بهکار گرفته است و در حقيقت به مباني اسلامي پايبند است. اروپا عضوي از بلوک غرب است و اکثريت اعضاي ناتو را تشکيل ميدهد و منافع مشترک با آمريکا دارد، بنابراين ته خط، اروپا آنقدر براي ما هزينه نميکند که به روابط جدياش با آمريکا لطمه وارد شود و با همه تلاشي هم که به خرج ميدهند ميبينيم که نميتوانند بسياري از وعدههايشان را در قبال ايران عملي کنند. فارس: برخي منتقدان ميگويند بين اروپا و آمريکا درباره برجام تقسيم کاري صورت گرفته است و يک توافق نانوشته ميان آنان صورت گرفته که آمريکا از برجام خارج شود، اما اروپا بماند و مانند يک زندانبان براي ايران در داخل آنچه که اين منتقدان، «زندان برجام» ميخوانند، عمل کند. آيا ايران الان زنداني در برجام است؟ آصفي: من در سياست خارجي تحليلهايم را براساس شواهد و قرائن مطرح ميکنم. * شواهدي مبني بر تقسيم کار ميان آمريکا و اروپا نميبينم من شواهدي مبني بر تقسيم کار ميان آمريکا و اروپا نميبينم. ضمن اينکه خيلي اصلاً نبايد به دنبال جستوجو در مورد آن رفت چون نتيجه آن براي ما خيلي تفاوت نميکند و بالاخره ما در نتيجه متضرر شدهايم. فارس: چه ضرري؟ آصفي: ضرر ناشي از خروج آمريکا از برجام، ترس شرکتها از سرمايهگذاري در ايران، محدوديتهاي بانکها و نقصان در تعامل اروپا با ايران، اينها همه ضررهايي است که طرف مقابل متوجه جمهوري اسلامي ايران کرده است. فارس: در اين ميان، سرانجام مکانيسم ويژه اتحاديه اروپا براي ادامه همکاري اقتصادي با ايران موسوم به SPV را چگونه ميبينيد؟ آصفي: من از سه چهار ماه پيش در مورد SPV بارها صحبت کردهام. * SPV ناکارآمد و شکننده خواهد بود مکرّر گفتهام که SPV يا به کار نخواهد افتاد و يا اگر عملياتي شود بسيار محدود، ناکارآمد و شکننده خواهد بود و هنوز هم همان اعتقاد را دارم. فارس: ولي به نظر ميرسد دستگاه ديپلماسي ما هنوز به SPV اميدوار است ... آصفي: بالاخره در سياست خارجي بايد به طرف مقابل زمان داد. ولي در عين حال نبايد معطل او باقي بمانيم و بايد برنامهريزيهاي متناسب با کشور خود را انجام دهيم و به جلو برويم. فارس: آيا اين کار از طرف وزارت خارجه ما در حال انجام است يعني همزمان که فرصت به اروپا داده است برنامههاي خود را مستقلاً در پيش گرفته است؟ آصفي: نميدانم. من در جريان جزئيات نيستم، ولي فکر ميکنم که نظام بيکار ننشيند و اقداماتي را حتماً انجام ميدهد. ما بايد به اروپا زمان بدهيم اما نه نامحدود. به نظر من بايد در کنار آن بدانيم که ظرفيت اروپا تا کجا است و چقدر است و از او در همان ميزان انتظار داشته باشيم. فارس: پس به نظر ميرسد حضرتعالي به کارشکني اروپا در اين زمينه معتقد نيستيد و برعکس بر اين باوريد که اروپا با حداکثر انگيزه و به خاطر منافع بلندمدتتر برجام را پيگيري ميکند ... آصفي: بله. من اعتقاد ندارم که اروپا عامداً در روند برجام کارشکني ميکند. اروپا علاقه دارد برجام تداوم يابد، ولي با حداقل هزينه و ميخواهد در اين قضيه درگير با آمريکا نشود و به اصطلاح دامنش تَر نشود. فارس: به روسيه و چين بپردازيم ... هرچند وقت يک بار درباره نقش روسيه در برجام و نيز تقابل ميان آمريکا مباحثي مطرح ميشود. الان به نظر شما تعامل ايران و روسيه در چه حدي است؟ آيا در همان نقطهاي که بايد باشد قرار دارد و يا آنکه تحتالشعاع نگاه به غرب که گفته ميشود در مجموعه دولت غلبه دارد، قرار گرفته است؟ آصفي: ما بايد در سياست خارجي چند وجهي عمل کنيم. يعني اولين لايه کشورهاي همسايه، لايه بعدي کشورهاي منطقه، آسيا، افريقا و به ترتيب اروپا و ساير نقاط جهان. روسيه به دليل موقعيت جغرافيايي حتماً جزو لايه اول قرار دارد . فارس: يعني با اينکه همسايه ما نيست ولي جزء اولويتهاي اول قرار ميگيرد؟ آصفي: روسيه به نوعي همسايه ايران محسوب ميشود. به خاطر اينکه در خزر همسايه ما است. به نظر من قرابتها با روسيه و چين بايد دقيقاً تبيين شود. چون بعضي تصور ميکنند سياست نه شرقي نه غربي در نتيجه روابط با چين و روسيه دچار خدشه شده است. فارس: اساساً مگر هنوز قطب شرق و بلوک شرق وجود دارد؟ آصفي: معني شرق امروز عوض شده است. نه شرقي و نه غربي يعني اينکه تحت سلطه نباشيم. اما به معناي آن نيست که کنش و واکنش و همکاري نداشته باشيم. ما به همان ميزان که ميخواهيم با روسيه کار کنيم دوست داريم با اروپا هم کار کنيم و اين دست خود کشورهايي اروپايي است که چقدر ميتوانند مستقل از آمريکا باشند و تصميم بگيرند. لذا من فکر ميکنم که هنوز با روسيه و چين جاي کار داريم. به عنوان کشورهاي مهم و تأثيرگذار و عضو دائم شوراي امنيت و به عنوان متحدان جدي خود. من واژه متحد «استراتژيک» را تعمداً به کار نميبرم چون اعتقاد ندارم که اتحادهاي استراتژيک هنوز وجود داشته باشد. فارس: يعني حتي درباره اعضاي ناتو هم نميتوان واژه متحد استراتژيک به کار برد؟ آصفي: خير. * حتي اعضاي ناتو ديگر متحد استراتژيک هم نيستند چون به نظر من عمق اتحادها در ناتو هم کاهش يافته است؛ شما ببينيد که اعضاي ناتو در خيلي از مسائل ترکيه را به حال خود رها کردهاند و حتي به او فشار وارد کردهاند. در خود اتحاديه اروپا راجعبه ارتش مستقل اروپايي اختلافنظر بود و برخي به سمت آمريکا گرايش يافتند و برخي ديگر به سمت فرانسه و آلمان. * روسيه درباره روابط با صهيونيستها از ما کسب تکليف نميکند روسيه و چين در چند سال گذشته نشان دادند که دوست دارند با ايران کار کنند اما اين به آن معنا نيست که فرضاً روسيه از ما بپرسد که در قبال رژيم صهيونيستي يا موضوعات ديگر چه بايد بکند؟ کمااينکه ما هم چنين کاري نميکنيم که از روسيه بپرسيم که بايد در روابط خارجي و سياست خارجي خود چه بايد بکنيم؟ پس قطعاً با جديترين متحدان خود هم تفاوت خواهيم داشت، اما اين تفاوتها نبايد موجب شود که تصور کنيم آن کشور در حال نارو زدن به ما است و يا اينکه غيراخلاقي عمل ميکند. در ميان خود کشورهاي عضو اتحاديه اروپا هم ميبينيد در مورد يک موضوع واحد اختلاف نظر دارند. فارس: به نظر ميرسد برخي در داخل خيلي تلاش ميکنند تا بر روي همين اختلافات جزئي که ميفرماييد ميان ايران و روسيه وجود دارد مانور دهند. مثلاً يک مقام رده مياني روسيه درباره رژيم صهيونيستي اظهارنظر مثبتي ميکند يا درباره نحوه تعامل مسکو با تهران در موضوع برجام اظهارنظر منفي ميکند همين جمله را به معناي موضع رسمي دولت روسيه تلقي و آن را به صورت گسترده منعکس ميکنند. گويي ميخواهند با اين کار اثبات کنند که روسيه قابل اعتماد نيست و بايد به غرب و آمريکا تکيه کرد ... آصفي: جمهوري اسلامي ايران نشان داده که به هيچکس نميخواهد تکيه کند و اساساً اين اتکا به مصلحت ما هم نيست. * کمکاري مسئولان در تبيين اصل «نه شرقي، نه غربي» البته يک مقدار کمکاري از سوي مسئولان هم صورت گرفته است که خوب توضيح ندادهاند که تعامل، سلطه، نه شرقي نه غربي، همکاري با دنيا و همسايگان و تعامل چه تفاوتهايي با هم دارند؟ گاهي که اين موضوعات را براي منتقدان باز ميکنيم موضوع را ميپذيرند هرچند ممکن است عدهاي نگرش خاصي داشته باشند و نخواهند هيچ چيزي را بپذيرند. ضمن اينکه در کشوري مثل ايران اختلافنظر و ديدگاه به خودي خود يک حسن است. ممکن است کسي بگويد من نگاه به شرق را قبول ندارم و نگاه به غرب را صحيحتر ميدانم. خوب اين هم نظري است براي خود، اما آنچه در کشور عمل ميشود يک سياست اجماعي است. فارس: امروز به نظر شما روي کدام نگاه اجماع صورت گرفته است؟ نگاه به شرق؟ يا نگاه به غرب؟ آصفي: به نظر من سياست کلان نظام کار با همه کشورها است. يعني نگاه به شرق و غرب اما با اولويت نگاه به شرق. چون ما جزو خانواده آسيايي هستيم. منطقه ما شرق است و غرب نيست و اگر ايران خود هم بخواهد نگاه به غرب داشته باشد غربيها آن طور که ما تصور ميکنيم به ما نگاه نکرده و ما را جزئي از خانواده خود محسوب نخواهند کرد. آنها به شکل ديگري به ما مينگرند، مثال آن کشور ترکيه است. * اختلاف نظر با حزبالله لبنان امر عجيبي نيست من به عنوان کسي که موضوعات سياسي را دنبال ميکند خيلي تعجب نميکنم که بين ايران و نزديکترين متحدش حالا هرکسي که ميخواهد باشد در بعضي موضوعات اختلافنظر باشد. فارس: حتي مثلاً حزبالله لبنان؟ آصفي: حتي اگر حزبالله لبنان باشد که در يک موضوعي با ايران اختلافنظر داشته باشد مطلب عجيبي نيست. فارس: يعني نبايد دستمايه برخي بزرگنماييها قرار گيرد؟ آصفي: خير. حزبالله يک گروه مشروع در لبنان است و چسبندگياش با ما بسيار زياد است اما ممکن است در موضوعي فهم متفاوتي با ما داشته باشد. به نظر من چيز عجيبي نيست. فارس: اين سؤال از آن جهت مهم است که اگر برفرض چنين اختلافنظري هم بروز کرد عدهاي تصور نکنند که جمهوري اسلامي ايران ۴۰ سال مسير را در قبال محور مقاومت و متحدان منطقهاي خود اشتباه رفته است ... آصفي: دولت عراق به ما خيلي نزديک است، اما ممکن است در موضوعي فهم ديگري نسبت به ما داشته باشد. البته وظيفه ما اين است که اگر فهم متحدان ما در موضوعي با منافع کلان ما در تضاد بود بنشينيم و با طرف مقابل صحبت کنيم ولي اگر موضوع کم اهميتي باشد، اختلاف، موضوعي طبيعي است. * متحدان ما لزوماً نبايد مانند ما فکر کنند چه کسي گفته است که ما مرکز عالميم و هرچه ما ميگوييم بايد متحدان جديمان را همان را بگويد و همانطور فکر کنند؟ بالاخره هر کشوري مواضعش بالاي ۵۰ تا ۶۰درصد با ما موافق باشد، حداقل لازم براي تعامل و همکاري را دارد. رهبري چند روز پيش فرمودند که نترسيد و لکنت زبان نداشته باشيد، قوي باشيد و دوم اينکه با احساسات نميتوان کار را پيش برد. انتظار تطابق ۱۰۰ در صدي فهم متحدانمان با ما انتظاري از روي احساسات است. فارس: شما تصور ميکنيد منظور رهبري از احساسات دقيقاً چيست و در کدام حوزهها ممکن است مصداق يابد و مخاطبشان بيشتر کدام طيفها بوده ا ست؟ آصفي: به نظر من همه طيفها را شامل ميشود و جمله اين نيست که کسي بخواهد به نفع خود مصادره کند. فارس: ميتوان به تفکيک مشخص کرد که در هر طيف مخاطب منظور رهبري از پرهيز دادن نسبت به احساساتي بودن چيست؟ به عنوان مثال در مورد موافقان و مخالفان برجام و يا موافقان و مخالفان پيوستن به کنوانسيونهاي مربوط به FATF؟ آصفي: اين احساسات در جاهاي مختلف کاربردهاي متفاوت دارد و نميخواهم وارد مصداق شوم. ولي به اجمال ميتوانم بگويم که علاوه بر مواردي که گفتيد در موضوع نگاه به غرب و يا تعامل با روسيه هم اين احساسات ممکن است مصداق يابد. اگر اين نهي از وارد کردن احساسات چراغ راهنما باشد که هست در هر موضوعي ميتواند مصداق پيدا کند.