در مناظره تاجزاده و نبویان چه گذشت؟

سيد مصطفي تاجزاده در مناظره با سيدمحمود نبويان که در دانشگاه صنعتي شريف برگزار شد گفت: کشور دچار مشکلات کوتاه‌مدت و بلندمدت است. عمده مشکلات کوتاه‌مدت هم به دليل مشکلات ساختاري کشور است. به عنوان نمونه همين اخيرا آقاي روحاني در ديدار فعالان سياسي آقاي روحاني گفته که اوباما 12 بار با من تماس گرفته و من کاره‌اي نبودم. به نظر مي‌آيد که اوضاع به گونه‌اي است که گويا دولت اصلا در سياست خارجي دخالت ندارد. رهبري هم مي‌گويند مجريان با من مشورت نمي‌کنند. هر نسلي حق دارد که سرنوشت خود را خود انتخاب کند در حقيقت با يک بن‌بست مواجهيم و بايد به گونه‌اي اين بن‌بست بشکند. زماني که ما به تحليل مشکلات مي‌رسيم با هم اختلاف پيدا مي‌کنيم. در انگيزه و آرمان‌ها مشترکيم. مرجع همه اختلافات ملت است و راه حل رسيدن به شرايط مناسب برگشتن به ملت است. هر نسلي حق دارد که سرنوشت خود را خود انتخاب کند. راه هم برگزاري انتخابات آزاد است که همه بتوانند حاضر شوند و نظر خود را مطرح کنند و گروهي که مي‌خواهند حاکم شود.

ديپلماسي غرب‌گرا براي ما برجام آورده است سيدمحمود نبويان در ابتداي صحبت هايش در اين مناظره گفت: يک تفکر در سياست خارجي ما که غربگراست شش سال است حاکم شده. تفکر اين است که ما و مردم بي‌عرضه هستيم و بايد مذاکره کنيم. اين تفکر دو دستاورد دارد يکي برجام و ديگري هم CFT که الان دنبال آن هستند. ديپلماسي غرب‌گرا براي ما برجام آورده است. اين متن فارسي برجام است که وزارت خارجه داده است. يک بار باز کنيد و بخوانيد که اين برجام چه چيزي براي مردم آورده است. من ضامن هيچ کس نيستم. آقاي ظريف به کميسيون آمد و گفت من سال 92 با جان کري سلام‌وعليک داشتم. آقايان که حساسيت رهبري و خط قرمزها را مي‌دانستند اما دقيقا مقابل آن عمل کردند. ما براي اينکه بتوانيم برق خود را تامين کنيم نياز به برق هسته‌اي داريم. حدود 20 هزار مگاوات برق در سال نياز داريم. مي‌گويم که به دستور آقايان چه بر سر برنامه هسته‌اي ما آمده است. اين آزادي آن چيزي نبود که انقلاب شعار آن را داده بود

تاجزاده در ادامه سخنانش گفت: من بحث‌هايي را ادامه مي‌دهم که از قبل تعيين شده و قسمتي هم براي برجام گذاشته‌ام. اما قبل از آن بگويم که ما در بحث‌ها از ديپلماسي ديني حرف مي‌زنيم. چرا مي‌گوييم دين؟ چرا در آمريکا نمي گويند دين. آنها هم مخالف و موافق برجام دارند، اما از دين حرف نمي‌زنند. اين آزادي آن چيزي نبود که انقلاب شعار آن را داده بود. از اينها کم مي‌آوريم و واژه دين را به ميان مي‌آوريم. چيزي که در تاريخ انقلاب خوانده ام اين است که در هيچ دوره‌اي در تاريخ ايران اسلامي جامعه ما به اين اندازه دين‌ستيز نبوده است، آن هم به دليل دخالت‌هايي که به اسم دين در مسائل کشور شده است. همين مي‌شود که کم‌کم درصد قابل توجهي از جامعه مي‌گويند اينکه ما راي بدهيم و ندهيم چيزي تغيير نمي‌کند. آقاي تاجزاده آمده‌اند که بگويد راي دادن ديگر جوابگو نيست سيدمحمود نبويان نماينده پيشين مجلس در پاسخ به سخنان تاجزاده گفت: آقاي تاجزاده آمده‌اند که فقط زير چند موضوع بزنند و بگويد که راي دادن ديگر جوابگو نيست. به من مي‌گوييد که چرا اوباما و ترامپ از دين نمي‌گويند. عجب حرفي مي‌زنيد آنها چرا بايد بگويند. اما درباره نطنز مي‌گفتم. در نطنز 16 هزار سانتريفيوژ داشتيم و به دستور آمريکا همه را جمع کردند و ريختند در انبار. آمريکا گفته که هر چه اورانيوم بيست درصد داشتيم را نابود کنيد. اين بيست درصد براي مريض‌هامان بود. همه خط را نابود کردند و گفتند براي مريض‌هاتان هم ما 5 تن، 5 تن به شما مي‌دهيم. بعد هم تعهد دادند که بيشتر از 3.7 درصد نبايد توليد شود. غني‌سازي را آمريکا گفت ممنوع ظريف هم اعلام کرد نابود کنيد. حتي دانش غني‌سازي هم ممنوع شد. تفکر غربگرا و ضد ديني اين کار را کرد. فکر مي‌کنند هر جه آنها مي‌گويند درست است. برجام ما را به سمت جنگ برده است. دليل حمله نکردن اسراييل به ما اين است که راکتوري در اراک تاسيس شد که مي‌توانست 9 کيلو پلوتونيوم توليد کند، البته ما به فتواي رهبري بمب توليد نمي‌کنيم. آقاي نبويان شما در مجلس بوديد چرا اين ديپلماسي غربي را تصويب کرديد؟ تاجزاده در پاسخ به سخنان سيدمحمود نبويان گفت: کمي درباره برجام مي‌گويم بعد به صحبت خود برمي‌گردم. اجازه مذاکرات را رهبري از سال 90 دادند يا 92. آقاي صالحي که الان رييس سازمان انرژي اتمي است مي‌گفت اگر همان زمان مذاکره را ادامه مي‌داديم مشکلات کمتر مي‌شد. آقاي نبويان شما در مجلس بوديد چرا اين ديپلماسي غربي را تصويب کرديد؟ چرا اجازه داديد که در عرض بيست دقيقه و با قيام و قعود به تصويب برسد؟ چرا زمان تاييد صلاحيت ما شوراي نگهبان، فقهاي خداترس و عاليه هستند، اما وقتي که برجام را تاييد کردند شما انتقاد مي‌‌کنيد. اين را همان شوراي نگهبان تاييد کرد. شما که دستتان براي اعتراض و اعتصاب باز است عليه شوراي نگهبان اعتصاب مي‌کرديد. برجام به مجلس نيامد سيدمحمود نبويان در پاسخ به صحبت‌هاي تاجزاده گفت: تعجب مي‌کنم که ايشان روزي معاون سياسي وزارت کشور بودند. برجام به مجلس نيامد. طرح 9 ماده‌اي اقاي لاريجاني به مجلس آمد و تاييد شد. بگذاريد براي اولين بار بگويم که چه کساني برجام را انجام دادند. آقاي شمخاني گفت که آقاي علي لاريجاني، محمدجواد ظريف، حسن روحاني، صالحي و خودم هم بعضي مواقع در جلسات شرکت مي‌کردم. در ضميمه اول بند 17 برجام اعلام شد که حتي يک گرم از سوخت توليدشده ايران در آينده را به خارج از ايران نفرستند. در برجام تعهدات زمان ندارند و معلوم نيست که تا چه زماني اين تعهدات بايد اجرايي شود. حتي تعهد دادند که دانش بازفرآوري را هم نداشته باشند. برجام راه فراري براي آمريکا نداشت تاجزاده در ادامه صحبت‌هايش درباره برجام گفت: اگر برجام درست نبود چرا رهبري با آن مخالفت نکردند. ترامپ که يک سال پيش از برجام خارج شد چرا خارج نشديم؟ رئيس‌جمهوري که پنج سال با برجام مقابله کرد نتانياهو بود. تحريم‌هاي ما تقريبا 5 ساله شده است. گفتيم که اگر اين پرونده به شوراي امنيت برود وضعيت بدي مي‌شود، اما با تحريم‌هاي اخير اعلام کردند که جنگ تمام عيار اقتصادي است. برجام در آن زمان به ما کمک کرد وگرنه وضعيت آن زمان از الان بدتر مي‌شد.

برجام راه فراري براي آمريکا نداشت براي همين هم ترامپ از آن خارج شد. چون آن توافق به اندازه‌اي قوي بود که ترامپ نمي‌توانست از آن استفاده کند. تحريم‌هاي حال حاضر کشور دو راه بيشتر ندارد يا جنگ يا مذاکره. من همان طور که در داخل به موضوع مذاکره تاکيد دارم به همين دليل هم در اين مناظره‌ها شرکت مي‌کنم. معتقدم که در بيرون هم بايد مذاکره شود. همان طور که الان بعد از 17 سال آمريکا مجبور است با طالبان مذاکره کند و طالبان هم مجبور است با آمريکا مذاکره کند. اينستکس که تاييد شده اصلاح‌طلبان جشن گرفته‌اند سيدمحمود نبويان در ادامه گفت: رهبري گفتند که آنها بايد براي حقوق مردم تضمين شود. آن زمان آقاي روحاني زمين و آسمان را به هم گره زد که اگر برجام تصويب شود همه چيز خوب مي شود از دلار تا.... اگر رهبري مخالفت مي‌کردند. همين آقايان مي‌گفتند ايشان اجازه ندادند. اينستکس که تاييد شده اصلاح‌طلبان جشن گرفته‌اند. آقاي تاجزاده مي‌گويد پرونده ايران به شوراي امنيت رفته است. چه کسي مقصر است. تاکيد مي‌شود که دليل رفتن اين پرونده به شوراي عالي امنيت اين است که تعليق‌ها شکسته شده است. اين تعليق‌ها را چه کسي شکسته است؟ آقاي روحاني در کتاب «امنيت ملي و انرژي هسته‌اي» تاکيد مي‌کند که من اين تعليق را شکستم. آيا شما هم حاضريد مانند ما پرچمدار انتخابات آزاد شويد تاجزاده در پاسخ به صحبت هاي نبويان گفت: يک موجي راه افتاد که در فضاي مثبت بتوان تعامل کرد، اما اتفاقات اشتباه بسياري رخ داد. آخر هم رفتند سفارت عربستان را آتش زدند که کل برجام را بسوزانند. جلالي رييس مرکز پژوهش‌ها مي‌گويد تهديد خارجي بهتر از تهديد داخلي است چون در رقابت‌هاي داخلي دست ما خالي است. يک سوال از دوستان دارم، آيا شما هم حاضريد مانند ما پرچمدار انتخابات آزاد شويد و بگوييد مردم آزاد انتخاب کنند؟ اوباما مي‌گفت نمي‌توانيم با ايران جنگ کنيم، شما مي‌گوييد سايه جنگ بر سر ما بود

سيدمحمود نبويان گفت: سياست تدبير و اميد و سياست برجام چرا ارزش پول ما را از عراق و سوريه پايين‌تر آورده است؟ در دوران اوباما هم خود اوباما گفت ما نمي‌توانيم با ايران جنگ کنيم. خودش مي‌گفت نمي‌توانند بعد شما مي‌گوييد سايه جنگ بر سر ما است. آقاي تاجزاده از جلالي نقل قول مي‌کند. او الان دوست شماست. چطور او رييس فراکسيون ولايي بوده اما انتخابات گذشته در ليست شما سر در آورد. حالا درباره FATF بگويم. مردم سوريه، لبنان، عراق و يمن که دارند له مي‌شوند تروريست هستند؟ آقاي طيب‌نيا رفت عضويت در اين سازمان را امضا کرد. آنها گفتند که تعريف شما بايد از تروريست تغيير کند و تعهد هم داده‌اند. آقاي طيب‌نيا اين بحث را مطرح کرده و گفته که بايد تعريف خود را تغيير دهيد. شرايط حساسي در کشور داريم/ ما ترسو نيستيم، اما براي ايران مي‌ترسيم تاجزاده درباره احتمال درگيري بين ايران و آمريکا گفت: شرايط حساسي در کشور داريم. آقاي روحاني نمي‌خواهد جنگ شود و تحليل‌ها هم مي‌گويند ترامپ تمايلي به جنگ ندارد، اما بسياري در داخل و يا آمريکا، اسرائيل و عربستان تمايل به اين موضوع دارند. بايد خيلي مراقب بود. ما ترسو نيستيم، اما براي ايران مي‌ترسيم و نمي‌خواهيم مانند کشورهايي منطقه شويم. تا آخر کار مانند افغانستان، سوريه و... مجبور شويم وقتي کار از کار گذشت دوباره پاي مذاکره بنشينيم. نبايد اجازه دهيم دوباره اجماع جهاني عليه ايران شکل گيرد، موضوع ما که اين دولت و آن دولت نيست. بدترين کار اين است که ترامپ پرچم مذاکره دست گرفته و ناو به سمت ما مي‌فرستد اما ما مذاکره نکنيم. در داخل هم بايد به سمت مردم برويم. به سمت اينکه حبس و حصر و اختلافات داخلي از بين برود. نبويان با مطرح کردن پرسشي از تاجزاده گفت: چه تضميني وجود دارد دوباره زير ميز مذاکره نزند؟ تاجزاده درپاسخ به اين پرسش گفت: قبلا هم من گفته‌ام که در کنگره اگر تصويب شود که هر توافقي که انجام شد هيچ رئيس‌جمهوري زير آن نزند. تاجزاده پرسيد: دولت آقاي روحاني همه چيز را روي توان پايبندي رقيب بسته بود؟ نبويان در پاسخ اين سوال گفت: ما در برجام هيچ تضميني از رقيب نگرفته‌ايم. من هيچ قراردادي را به ياد ندارم که به اين شکل تنظيم شده باشد. ديپلماسي ما آنقدر دقيق است که ترامپ به ما گفته کسي حق ندارد از ايران آب سنگين بخرد و ما هم گفته‌ام نمي‌فروشيم. کاش آقاي تاجزاده يک بار برجام را خوانده باشد. اين نقد به اقتصاد ما وارد است که به نفت وابسته است تاجزاده در ادامه با انتقاد از شرايط اقتصاد ايران گفت: اين نقد به اقتصاد ما وارد است که به نفت وابسته است. اين به الان ربطي ندارد و به همه دولت‌ها اين انتقاد وارد است، اما ربطي به برجام ندارد. ما در حال حاضر نمي‌توانيم براي موضوع اقتصاد در کوتاه مدت کاري انجام دهيم، اما درباره تضمين آيا روسيه و چين نمي‌دانند که ترامپ عهدشکن است؟ آنها به مذاکره پايبند هستند. اين مشکل اقتصاد وجود دارد. ايران بايد توسعه محور باشد و براساس همين استراتژي خود را به جايي برساند که اگر آمريکا او را تحريم کرد اتفاقي رخ ندهد. کاري که آمريکا با چين کرد با هيچکس نکرده است اما به دليل اقتصاد قوي که دارد تکان نخورده است. انرژي هسته‌اي فقط براي دارو نيست نبويان در پاسخ به اين سوال که آيا الان اولويت ما بر سر انرژي هسته‌اي است. توليد دارو درصد اندکي را در بردارد، در حالي که برخي مردم ما نان شب براي خوردن ندارند و ما داروهايي ساده را هم بايد وارد کنيم. آيا ساختار ما مشکل ندارد؟ گفت: انرژي هسته‌اي فقط براي دارو نيست و حدود پنجاه صنعت ديگر در کنار آن وجود دارد. آقاي تاجزاده مي‌گويد مذاکره. مذاکره چين با آمريکا متفاوت است. آنها به گونه‌اي حرکت مي‌کنند که مذاکره به نفعشان باشد. مذاکره با آمريکا را حاج قاسم سليماني بايد انجام دهد نه آقاي ظريف. از دولت پنهان صحبت مي‌کنم چون نبويان گفت به جاي دولت رسمي فرمانده سپاه برود با آمريکا صحبت کند تاجزاده در پاسخ به اين سوال که شما از دولت پنهان صحبت مي‌کنيد، اما الان در پاسخ به دولت آقاي روحاني باز هم مي‌گوييد کاري از دست او بر نمي‌آيد؟ گفت: من همان زمان نوار انتخابات دولت پنهان را منتشر کردم. از دولت پنهان صحبت مي‌کنم چون همين الان آقاي نبويان گفت به جاي دولت رسمي فرمانده سپاه برود با آمريکا صحبت کند. ما تاکيد کرده‌ايم که در انتخابات يا شرکت نمي‌کنيم يا اينکه با کانديداي خود حاضر مي‌شويم. چون به اين روش فايده‌اي ندارد که ما در انتخابات شرکت کنيم. وظايف رهبري در قانون اساسي مشخص است نبويان در پاسخ به اين سوال که آيا رهبري از وقايع اطلاع دارند؟ و اگر اطلاع دارند چرا کاري نمي کنند؟ گفت: رهبري وظايف خود را انجام مي‌دهند، اما وزير آموزش و پرورش، وزير علوم و... را دولت انتخاب مي‌کند. همه چيز و همه وزارتخانه‌ها دست دولت است. پول کشور دست وزارت نفت است. وظايف رهبري در قانون اساسي مشخص است. ايشان بايد سياست‌هاي کلي را تبيين کنند. تنها راه بازگشت به مردم است تاجزاده در پاسخ به اين سوال که اگر با آمريکا مذاکره کنيم وضعيت بهتر مي‌شود؟ گفت: من نگفتم تنها راه مذاکره با آمريکاست. به نظر من تنها راه بازگشت به مردم است. استراتژي ترامپ تسليم ايران بدون جنگ است. استراتژي ايران بايد بازگشت به مردم باشد. ايران بايد ثابت کند که در انتخابات فردي را که بخواهد انتخاب مي‌کند. اگر آقاي قاسم سليماني هم لباس نظامي را از تن بيرون کند مانند بقيه مي‌تواند در انتخابات شرکت کند. او در ادامه گفت: مذاکره به جاي خود سپاه هم به جاي خود. البته بايد اقتصاد از سياست انتخابات کنار برود و ديپلماسي منطقه‌اي به دست وزارت خارجه بيفتد. صحبت‌هاي ترامپ البته ژورناليستي و براي بي‌سوادهاست. اما ترامپ چه مي‌گويد؟ مي‌گويد مي‌خواهم نفس مردم را بگيرم. تاجزاده با انتقاد از حکم هاي بلندمدت براي برخي از افراد توسط قوه قضاييه گفت: من هميشه گفته‌ام که اين انتقاد به حاکميت وارد است که انقدر که به منتقدان خود حساس است به دزدان حساس نيست. به نرگس محمدي و ياشار سلطاني حبس‌هاي بلندبالا دادند و به دکل‌دزدان دو سه سال زندان. برادر رييس‌جمهور دارد محاکمه مي‌شود و ما هيچ چيزي نگفتيم، براي مبارزه با فساد در مورد همه استقبال مي‌کنيم. البته من انتقاد دارم چون اين قاضي‌ها مستقل نيستند. اگر قاضي مستقل بگذارند و همه پرونده‌هاي اقتصادي را به او بدهند خوب است. فرقي هم نمي‌کند که مفسد چه کسي باشد. برجام نه در مجلس و نه در جاي ديگري نيست نبويان در ادامه گفت: معاهده‌نامه‌ها بايد به مجلس ارجاع شود اما همان پنج نفر که قبلا نام بردم (که البته به جاي آقاي صالحي آقاي ولايتي بود و من اشتباه کردم) موضوع را خود پيش بردند. آقايان همه موضوعات برجام را ذيل قطعنامه 2231 بردند و دادند به مجلس تا آنها هم يک بررسي سطحي کنند. برجام نه در مجلس و نه در جاي ديگري نيست بلکه ذيل قطعنامه شوراي امنيت است و پشتوانه آن هم نامه رهبري است. برجام اگر خوب است يا بد بايد به اسم دو نفر نوشته شود؛ حسن روحاني و علي لاريجاني. نبويان در پاسخ به اين سوال که چرا اجازه نمي‌دهيد مردم در انتخابات آزاد شرکت کنند و خود تصميم بگيرند که مي‌خواهند چه کسي برايشان مذاکره کند؟ گفت: من هم معتقدم که انتخابات برگزار شود، از طرف کساني که قانون اساسي را با همه اجزا قبول دارند. تا زماني که مشکلات سياسي حل نشود مشکلات اقتصادي حل نمي‌شود تاجزاده در ادامه گفت: در ايران تا زماني که مشکلات سياسي حل نشود مشکلات اقتصادي حل نمي‌شود، چون دولت ثروتمند است و نهادهاي مدني ضعيف هستند. اين مشکل هميشه وجود داشته است. تاجزاده در پاسخ به اين سوال که بدنه دولت نبايد پاسخگو باشد؟ آيا دلار 4200 جهانگيري بيشتر به ما ضربه زد يا 30 هزار ميليارد دلار ما در برنامه هسته‌اي؟ آيا دولت هيچ اختياري ندارد و از همه مشکلات تبري است؟ گفت: من معتقدم که ما محکوم به مذاکره هستيم. ما حتي اگر جنگ هم شود باز بايد مذاکره کنيم. برخي الان هم از بمب حرف مي‌زنند. الان هم در جنگ هستيم؛ جنگ اقتصادي نبويان گفت: ما الان هم در جنگ هستيم؛ جنگ اقتصادي. من هم طرفدار مذاکره هستم اما با جنگ و دولت متوهم مردم را نترسانيم. دوباره مذاکره کنيم حتما اين بار بايد موشکي را بدهيم. چه کسي تضمين مي‌دهد که دوباره مشکلات قبلي پيش نيايد. تا به حال که آقاي روحاني و ظريف اعتراف کرده‌اند تقريبا هيچ. نبويان ادامه اينگونه داد: آقاي ظريف مي‌گويد اروپا هم به تعهدات خود عمل نکرده است. يعني همه از برجام خارج شده‌اند و ما فقط به تعهدات خود عمل مي‌کنيم. اين تدبير جز تعهد براي ما چيزي نداشت. در FATF متعهد شده‌اند که حاج قاسم سليماني را به عنوان تروريست تحويل بدهند. اين موجب وهن جمهوري اسلامي است تاجزاده در پاسخ به صحبت هاي نبويان گفت: ته صحبت آقاي نبويان اين است که وزير امور خارجه رفته تعهد داده که آقاي سليماني را دست بسته تحويل دهد. اين موجب وهن جمهوري اسلامي است. بعد آن وزير آمده و نه رهبر، مراجع وهيچ کسي ديگر واکنشي به آن نشان ندادند. يعني براي اثبات حرف خودشان ايران را زير سوال مي‌برند. دو راه بيشتر نيست يا فضا را ببنديم که انفجار شود. راه بعدي اين است که فضا را باز کنيم تا مردم خود انتخاب کنند. ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد

---

بازار

---