تاجیک: جریان اصلاحات را کوتولهها قبضه کردند
خبرآنلاين/ محمدرضا تاجيک، تئوريسين و تحليلگر سياسي اصلاحطلب ميگويد: اصلاحطلبان به يک دوران دور از قدرت احتياج دارند، اين فضا مجال ديدن، محاسبه نفس و نقد خود را از آنها گرفته و احتياج دارند که يک مدتي از اين فضا خارج باشند و خودشان را ريکاوري کنند تا آن منزلت و شأنيت اجتماعي از دست رفته را با آن مقبوليت و مشروعيتي که خدشهدار شده را به شکلي باز بگردانند. گفتگو با محمدرضا تاجيک کمي با گفتگوهاي معمول سياسي تفاوت دارد، او از جايگاه يک تحليلگر و استراتژيست به مسائل نگاه ميکند و نگاهش با سياسيون کمي تفاوت دارد، از ايدهآلها مي گويد و بايدها و نبايدهاي اصلاحطلبي. به شدت از اينکه جريان اصلاحطلبي خود را در بازي قدرت و در دستيابي به قدرت تعريف کرده و ريشههاي فرهنگي و اجتماعياش را ناديده ميگيرد انتقاد دارد و معتقد است که اصلاحطلبان بايد به ريشههاي اين جريان وفادار باشند. محمدرضا تاجيک معتقد است که اصلاحطلبان در سالهايي که در قدرت بودهاند نقد و نوسازي خودشان را فراموش کردهاند و حالا به يک دوره دور از قدرت نياز دارند. او ميگويد: «اين فضا مجال ديدن، محاسبه نفس و نقد خود را از آنها گرفته و احتياج دارند که يک مدتي از اين فضا خارج باشند و خودشان را ريکاوري کنند تا آن منزلت و شأنيت اجتماعي از دست رفته را با آن مقبوليت و مشروعيتي که خدشهدار شده را به شکلي باز بگردانند». البته خودش اذعان دارد که اين فقط ايده او است و اصلاحطلبان براي کسب قدرت و پيروزي در انتخابات شرکت خواهند کرد. با مشاور رئيسجمهور و رئيس مرکز بررسيهاي استراتژيک رياست جمهوري دولت اصلاحات، درباره ايده نوسازي اصلاحطلبي، نقد اصلاحطلبان، رهبري اصلاحات و... گفتگو کرديم. بخش اول اين گفتگو را در ادامه بخوانيد، بخش دوم آن نيز طي روزهاي آينده منتشر خواهد شد. - آقاي تاجيک! اخيرا بحث نوسازي جريان اصلاحات مطرح است، شما در گفتگويي اشاره کرده بوديد که با آقاي خاتمي در اين رابطه گفتگويي داشتيد، تا چه اندازه اين نوسازي و بازسازي که از طرف شما و ديگر اصلاح طلبان مورد بحث قرار گرفته است به ائتلافهاي انتخاباتي و اتفاقاتي که بعد از آن رخ داد، مربوط است؟ اين ايده از ضعفها متولد شده است؟ نوسازي که من از آن حرف ميزنم با آن چيزي که برخي از دوستان ميگويند، تفاوتهايي را دارد. من حدودا از پنج سال پيش مطلبي را تحت عنوان نواصلاحطلبي مطرح کردم. شايد دهها مصاحبه پيرامونش صورت گرفت و طرح کتابي را در اين زمينه ريختم که اميدوارم امسال چاپ شود و انتشار پيدا کند. کتاب تحت عنوان مانيفست نواصلاحطلبي است که در موردش چند مصاحبه داشتم و بالاخره رسانهها از انتشار اين کتاب و بيرون آمدن اين مساله صحبت کردند. اساسا دل مشغولي من ناظر بر فضاهاي انتخاباتي و رويدادهاي مختلف چرخش قدرت نبود. دل مشغولي من ناظر بر ماهيت يک گفتمان و يک منظومه انديشهاي، يک تئوري راهنماي عمل بود که بايد تاريخي و تاريخمند باشد. ما جريان گفتماني و جريان انديشهاي که فراسوي تاريخ باشد نداريم. اين يک ايدئولوژي است و اين ايدئولوژي به معناي ارتدوکس قضيه است که تاريخ ميرود، نسلها ميروند، ذائقهها عوض ميشود، اما آن سر جاي خودش ميماند و به دور خودش هاله قدسي ميکشد و نسلها و تاريخ و احصار را به طرف خودش فرا ميخواند. گفتماني که خودش را بازتوليد و بازترميم نکند، تبديل به مرداب مي شود گفتمانها ذاتا سيال هستند، گفتمان شبيه يک رود روان است، يک رود جاري است و اگر بماند، تبديل به مرداب ميشود و ديگر نميتواند روح زمانه و افق معنايي نسل خودش باشد. گفتماني که نتواند خودش را بازتوليد و بازترميم کند، بهطور فزايندهاي موميايي ميشود و نميتواند با نسل و عصر خودش ديالوگ داشته باشد، ديگر کسي فهمش نميکند و به درد موزههاي تاريخي ميخورد. در جريان اصلاحات ۷۲ ملت وجود دارد جريان اصلاحطلبي و گفتمان اصلاحطلبي اولا بايد به قد و قامت يک گفتمان درآيد. ما از گفتمان اصلاحطلبي نامش را مصرف ميکنيم، هنوز به قد و قامت يک گفتمان در نيامده، هنوز تبديل به يک منظومه معنايي نشده است. وقتي که من از گفتمان نام ميبرم، برخلاف بسياري از دوستان که فقط نام را استفاده ميکنند، منظورم حيثيت گفتماني است، شخصيت گفتماني است؛ گفتمان يک منظومه معنايي است، يک منظومه است که به صورت يک ايدئولوژي بهداشتي عمل ميکند. آن عصبانيتها ايدئولوژي را ايجاد نميکند، اما شما را در يک منظومه معنايي قرار ميدهد که با جهان و جامعه و البته قدرت، سياست و مردم و هم چنين مفاهيم ديگري مثل دموکراسي، عدالت، آزادي رابطه معنايي برقرار ميکنيد، ميداني که منظورت از جامعه مدني چيست و چه رابطهاي داريد، ميدانيد که با دولت بايد چگونه باشيد، بنابراين همه کُنشهاي جمعي درون اين منظومه معنا ميگيرد و سامان پيدا ميکند، نه اينکه درون يک مجموعه به نام جريان اصلاحات، ۷۲ ملت وجود دارند. از اولترا چپ و سکولار تا اولترا راست و مذهبي. بالاخره بايد اين گفتمان و حيثيت گفتمانش يک فضاي معنايي داشته باشد. همانطور که گفتم، گفتمان ويژگياش شدن است، ويژگياش تاريخمند بودنش است، در ظرف زمان و مکان خودش قرار ميگيرد، متغيرهاي بيبديل زمان خودش را در درون خودش لحاظ ميکند و خودش را بازتعريف ميکند و اين کاري بوده که انجام نشده؛ نه به قامت گفتمان درآمده، نه اينکه ما تغيير نسلي و تغيير اصلي را لحاظ کرديم. ما همان جايي که بوديم، به يک مقطع خاص تاريخي قفل شديم و براي اينکه بتوانيم جريان اصلاحات را بالاخره در زمانه و زمان خودش بياوريم، نيازمند اين هستيم که بالاخره آن را به تعبير مولانا «نو نو» کنيم، به قول مولانا و ادبيات ديني ما ميگويد خداوند هم يک بار براي هميشه جهان را نيافريد، او هم هر لحظه دارد جهان را نو نو ميکند، هر لحظه دارد جهان را ميآفريند. ميگويد ما ميتوانيم بهعنوان انسان گفتماني را توليد کنيم، يک بار براي هميشه يک گفتمان براي تمامي نسلها و تمامي عصرها. چنين چيزي يک ايدئولوژي در سخيفترين شکلش است که بالاخره اجازه تغيير و تحول نميدهد. برخي اصلاحطلبان هرم گفتماني اصلاحات را سر و ته کردند و به آن رنگ سياست و قدرت دادند از اين رو من اين مساله را مطرح کردم و اصلا ناظر بر مساله قدرت نيست.اين هرم گفتماني، اين هرم انديشهگي اصلاح طلبي را برخي به ظاهر اصلاحطلبان سر و تهش کردند، يعني اين هرمي که قاعدهاش فرهنگي، اجتماعي، گفتماني و معرفتي بود را سر و ته کردند، روي نوک سياسي نشاندند و آن را تبديل به يک بازي قدرت کردند، آن را تبديلش کردند به يک گفتمان در قدرت با مناسبات قدرت. من خواستم دوباره اين هرم انديشگي را روي قاعدهاش بنشانم و بگويم جريان اصلاحطلبي اگر جوهرهاي داشته باشد، اول جوهره فرهنگي، جوهره مدني، جوهره انديشهگي است، يک جوهره اجتماعي و گفتماني است و در لايههاي بعدي بالاخره سياست را در بر ميگيرد. برخي از دوستان تماميت اين پيکره فربه را هلش دادند در يک پستوي تنگ و باريک و آن را به رنگ سياست درآوردند؛ انداختند در خمره رنگرزي سياست و به او رنگ سياست و قدرت دادند. يک بازي در ميان بازيهاي ديگر قدرت در سياست، اين حيثيت جريان اصلاحطلبي را خدشهدار کرد و من دارم همين را ريکاوري ميکنم، تا اين جريان را به طبيعتش و جوهره اصيلش برگردانم. اين را بهعنوان يک سرمايه تاريخي فرهنگي، اجتماعي و انديشهگي جامعه حفظش کنم و اجازه ندهم که وارد اقيانوس سياست شود و تا مبادا خيس و لکهدار شود و رنگ اصلي را از دست بدهد. - قبل از اينکه بخواهيم به خود ايده شما برسيم و ببينيم دقيقا ايده نواصلاحطلبي شما چيست؛ شما اشاره کرديد که اين اتفاق، يعني بازسازي اين جريان و اين نوشدنش، اتفاق نيفتاده است. ميخواستم ببينم چرا اين اتفاق نيفتاده؛ حداقل از سال ۷۶ چرا اين نو شدن که شما ميگوييد، در جريان اصلاحات اتفاق نيفتاده است؟ چند علت دارد؛ علت نخست اين است که بالاخره در يک مقطع زماني با حضور خود آقاي خاتمي ما تلاش داشتيم اين جريان را به قامت يک گفتمان در بياوريم و تئوريزهاش کنيم و در شکل يک پرکسيس ارائه کنيم، در شکل يک تئوري راهنماي عمل اجتماعي، فرهنگي، سياسي و جمعي انسانها، ترسيمش کنيم. جلسات متمادي را اختصاص داديم به اينکه اين فضا فراهم شود که طبيعتا خورد به جريانات ۸۸ و گسست و يک انقطاع ايجاد شد. فرداي بعد از انتخابات ۸۸، روايت اصلاح طلبان روايت ديگري شد فرداي بعد از ۸۸ فرداي ديگري بود، روايت اصلاحطلبان روايت ديگري شد و شايد اولويتها و فوريتهايشان تغيير کرد و بنابراين اين اقدام ابتر ماند و به نهايت خودش نرسيد. اگرچه در طول اين ساليان نه من، نه خود آقاي خاتمي بالاخره غافل نبوديم. جناب آقاي خاتمي دستنوشتههايي را فراهم کرده و ادامه آن مباحث را به شکلي حداقل فردي دنبال کرده، من هم به يک شکل ديگري دنبال کردم که اميدواريم اين مساله دوباره شکل بگيرد، کما اينکه من گفتم کتابي تحت عنوان مانيفست نواصلاحطلبي دارم که طبيعتا اين موضوع را تئوريزه کردم و مطلب را به قامت يک گفتوگو درآوردم و انشاءالله انتشار پيدا کند و مورد نقد قرار بگيرد. رهبران اصلاحات تمام هستي اين جريان را در قدرت منحصر کردند علت دوم اينکه رهبران جريان اصلاحطلبي بهطور فزايندهاي درگير منطق و بازي قدرت شدند و تمام هستي جريان اصلاحطلبي را خلاصه کردند و منحصر کردند به بازي قدرت که اگر جريان اصلاحطلبي در فضاي ماکروفيزيک قدرت و ماکروپالتيک سهمي داشته باشند، حيات دارد، بالنده است و اگر سهمي نداشته باشند، رو به احتضار است و مرگش فرا رسيده است. بنابراين آن را بهطور فزايندهاي به يک بازي قدرت و يک بازي در قدرت تبديل کردند که طبيعتا چندان نيازي به نو نو کردن يا تکمله و متمم زدن گفتماني ندارد، نيازي نيست به قامت يک گفتوگو درآورده شود و ضرورتش احساس نميشد. بيشتر بالاخره دوستان مشغول يک بازي ديگر شدند، بازي جذابتري که آنها را به خودشون مشغول و از اين فضا خارج کرد. اينها به نظرم يک عامل ديگر بود. عامل سومش اين بود که شايد اين روايت دوم را بشود حتي در مورد انقلابها هم گفت که رهبران انقلابي که توليد و بازتوليد انديشه ميکردند، توليد و بازتوليد ارزش، هنجار و ايثار ميکردند، بعد از اينکه بر سرير قدرت قرار گرفتند، روايتشان دگرگونه شد. به قول بزرگي ميگويد که وقتي مسئوليت بعد از انقلاب پيدا کرديم، حتي من امکان خواندن يک کتاب هم نداشتم و امکان نوشتن يک مطلب هم ديگر نداشتم؛ غرق مسائل اجرايي و عملياتي شدم و آنقدر اين فضا ما را به خودمان مشغول که ديگر از اينکه بنشينيم و توليد فکر و انديشه داشته باشيم، غافل مانديم و يا اصلا امکانش را نداشتيم. همين روايت هم به يک شکلي در مورد جريان اصلاحات بعد از ۷۶ اتفاق افتاد، يعني وقتي در قدرت قرار گرفت، به علت فوريتها و اولويتهايي که در اين عرصه وجود داشت، ديگر خيلي مجال اين را نميداد که بنشيني در يک فضاي انتزاعي، تئوريک و انديشگي هم فکر کني. همه به دنبال اين بودند که بايد دمکي را تدبير کرد، بايد فضاي روزمره را تدبير کرد. اين روزمرهگي و روزمرهزدگي و عملزدگي آمد سايه سنگين خودش را روي جريان اصلاحات انداخت، همان فضايي که ممکن است بعد از ۱۹۱۷ در مورد مارکسيسم ايجاد شد. کوتولههايي آمدند و اصلاحطلبي را براي مقاصد خوشان قبضه کردند وقتي مارکسيسم جامه قدرت و حکومت پوشيد، بنابراين اينقدر فضاهاي توفنده و بحرانزايي در مقابل وجود داشت که کسي ديگر نميتوانست مجالي داشته باشد، کتابي بخواند، انديشه کند و توليد فکري کند. اين هم در مورد جريان اصلاحات اتفاق افتاد و مساله ديگر به نظر من اين بود که بهطور فزايندهاي جريان اصلاحطلبي توسط شبه اصلاحطلباني قبضه شد که از اصلاحطلبي يک برج بابل را براي صعود به عرش قدرت ميديدند، يک ابزار ميديدند براي اينکه فقط به قدرت برسند و توسط اين افرادي که هيچ جاي جريان اصلاحطلبي نبودند و نه از فرهنگ اصلاحطلبي و نه به تعبير يونانيان نه از اتوس اصلاحطلبي نه از لگوس اصلاحطلبي چيزي را با خودشان همراه نداشتند، اما بالاخره آمدند فضاي جريان اصلاحطلبي را قبضه کردند تا از آن ابزاري براي قدرت و منفعت خودشان بسازند. همانطور که مرحوم شريعتي ميگويد که وقتي يک دين عوامزده بشود، از فروغ و جوشش ميافتد، جريان اصلاحطلبي هم وقتي به يک شکلي عوامزده شد و کوتولههايي آمدند و آن را در قبضه خودشان براي مقاصد خودشان قرار دادند، از آن فروغ، بالندگي و شکوفايي افتاد. اين هم يک عامل ديگري بود که وجود داشت. عامل بيروني هم طبيعتا وجود داشت که بالاخره هجمهاي که توسط رقبا ايجاد شد، آن را هر روز خمود و خمودهتر کرد و به پستوها کشانيد و بنابراين اجازه اين را نداد که به راحتي بتواند وارد يک فضاي شکوفايي انديشگي و نقادانه يا آزاد شود و طبيعتا اين هم مجال را از جريان اصلاحطلبي گرفت که بتواند آزادانه و نقادانه گرد هم بيايند و بتوانند انديشهورزي کنند. علل و عوامل مختلفي بالاخره باعث اين مساله شد که به برخي از آنها اشاره کردم. اصلاحطلبان بايد به خرداد ۷۶ به عنوان يک چرخش تاريخي وفادار باشند - شما در اين ايده نواصلاحطلبي که داريد، براي هر کدام از اين مواردي که گفتيد، بهخصوص آن بازي قدرت و اين شبه اصلاحطلبها چه راهکاري داريد تا جريان اصلاحات دوباره گرفتار اين دسته افراد نشود؟ ما واقعا بايد به آن چيزي که ميگوييم ملتزم باشيم. حداقل بايد به دقايق گفتماني خودمان وفادار باشيم. به قول بديو، همين وفاداري است که ما را تبديل به سوژه و سوژه سياسي ميکند. ما بايد به رخداد ۷۶ و رخداد جريان اصلاحات وفادار باشيم. اين وفاداري نه وفاداري به يک رخداد صرف تاريخي، بلکه يک چرخش تاريخي و بر سرير قدرت قرار گرفتن است؛ اين وفاداري نسبت به آموزهها و ايدهها و دقايق گفتماني و معرفتي است که ما مطرح کرديم. يکي از اين دقايق معرفتي طبيعتا اين بوده که ما نميخواهيم شخص محور باشيم. ما نميخواهيم يک رابطه مريد و مرادي در فضايمان شکل بگيرد ما نميخواهيم يک نوع شيخوخيتي را به کسي در جريان اصلاحات عرضه بداريم و در ميان خودمان توليد شاه کنيم. به تعبير فوکو که ميگويد بايد سر شاه را قطع کرد والا همواره در گرو فرامين و احکام آن فرد خواهيم بود و آن است که به نام نامي همه جريان سخن ميگويد و تدبيرش تدبير همگان است. ما آمديم که بگوييم ما مجالي براي چرخش بين انسانها فراهم کرديم تا انسانها بتوانند توانمنديها و استعداد خودشان را به مرحله ظهور برسانند و اين مجال و فضا برايشان فراهم شود. براي اينکه ديده شوند، شنيده شوند و نه اينکه يک فضايي فراهم شود براي چرخش عدهاي خاص به نام نخبه که در فضاي قدرت به نام جريان اصلاحطلبي همه جا کات و پيست شوند. بنابراين من اولين دغدغهام اين است که جريان اصلاحطلبي را از چنبره برخي به ظاهر اصلاحطلبان برهانم. تا اين اتفاق نيفتد، ما نميتوانيم جريان اصلاحطلبي را نو کنيم. بايد نخست از چنبره برخي از اشخاص کوتهفکري که از اين ابزار جرياني ساختند و اين سرمايه تاريخي را به ثمن بخس هدر دادند، برهانيم. اين يک حرکت است که بالاخره تمهيد شده که در اين فضا اجازه دهيم که اين چرخش نخبگان به صورت سيال و منطقي در تاريخمان جريان پيدا کند و کساني بر تخت قدرت تکيه نزنند، جا خوش نکنند و افرادي همواره خودشان را ماندگار و درون اين جريان محسوب نکنند. مشکل ما اصلاحطلبي بدون اصلاحطلب است و بعد سازوکارهايي بينديشيم که به صورت گوهري و جوهري اين گفتمان همواره در حال شدن باشد و کسي نتواند متوقفش کند، يعني سازوکارهايي در درونش بينديشيم که گفتمان با شدنش معنا پيدا کند، نه با بودنش. نه اينکه چون ما ميتوانيم هستي آن را سهبعدي ترسيم کنيم و در پشت ويترين بگذاريم، معنا پيدا کند. در طرح اين را هم لحاظ کرديم و سازماني انديشيده شد، اما در تحليل نهايي، تحقق اين سازوکارها به اراده معطوف به آگاهي و قدرت برميگردد. اگر بالاخره اين سازوکارها نيايد و توسط حاملان و عاملان جديد متحقق شود، ره به جايي نميبرد. بنابراين ما بايد بينديشيم به اينکه بايد اصلاحطلبي را با اصلاحطلب بخواهيم، در غير اين صورت اصلاحطلبي بدون اصلاحطلب داريم. اين هم باز مشکل ديرينه تاريخي ما است که ما دموکراسي بدون دموکرات، تحزب بدون حزب و حتي حزب بدون حزب داريم. مثل کافئين بدون کافئين است. ما روشنفکر بدون روشنفکري داريم، يک روشنفکر ميتواند يک ديکتاتور قاهر باشد، يک حزب ميتواند محفل دوستان باشد و هيچ رنگ و بويي از حزب بودن نداشته باشد. يک فردي که بهعنوان دموکراسي فرياد ميزند، ممکن است خودش يک توتاليتر و يک مستبد قاهر باشد. در مورد جريان اصلاحطلبي هم اين اتفاق افتاد، يعني بيشتر ما اصلاحطلبي بدون اصلاحطلب داشتيم، چون همواره ما اهل جهشهاي ديالکتيکي بوديم، تحمل تاريخي نداشتيم، ما نخست آدمي نساختيم وانگه عالمي. - اين به دليل اين نيست که الان تعريفي از اصلاحطلبي و اصلاحطلب بهطور روشن وجود ندارد؛ شايد در حال حاضر براي بدنه رأي اصلاحطلبان سوال باشد که اصلاحطلب کيست و حتي اصلاحطلبي چيست؟ مخصوصا با آن نکاتي که شما اشاره کرديد و اخيرا با اين چرخشها و ائتلافهايي که به وجود آمد، الان اصلاحطلب يعني چه؟ ما به چه جريان سياسي اصلاحطلب ميگوييم؟ اصلا مانيفست اصلاحطلبان چيست؟ اين حرف شما دقيقا درست است. مشکل اين است که اصلاحطلبان در مفهوم اصلاحطلبي يگانه نميشوند، چه برسد راجع به دقايق ديگرش. وقتي ما بحث از جامعه مدني ميکنيم، با انبوهي متکثر از تعاريف جامعه مدني در فضاي اصلاحطلبي مواجه ميشويم. کساني هستند که جامعه مدني را در يک دستگاه هابرماسي تعريف ميکنند، کساني ديگر در يک دستگاه هگلي تعريفش ميکنند، ديگري اين را در پرتو آموزههاي ديني جستجو ميکند که ببيند بالاخره جامعه مدني آنجا چه معنا پيدا ميکند. برخي ميروند در فضاي پست مدرن و بالاخره جامعه مدني را از آن منظر تعريفش ميکنند. در مورد مفاهيم ديگري مثل دموکراسي هم همينطور است که ما بالاخره مرادمان از دموکراسي چيست؟ طبيعتا در ميان اصلاحطلبان ما بر سر يک مفهوم نميتوانيم اجماع کنيم. يک مقدارش شايد طبيعي باشد، چون اصلاحطلبي از قبل گفته که من يک حزب و ايدئولوژي نيستم و بنابراين از قبل اعلام شده که من نيامدم که بالاخره يک آموزه مشخص و يک مفهوم مشخصي را بر همه جاري و ساري کنم. همگان چنين جامه انديشگي بر تن کنند و چنين آرايش و پيرايش انديشگي داشته باشند تا از ما باشند، در غير اين صورت بر ما هستند، اين را جريان اصلاحطلبي نگفت. جريان اصلاحطلبي گفت من يک طيف هستم و به تعبير بديو اگر امر تکين هستم، در درونم غوغايي است و در درونم رقص تکثرها برپاست. تکثر در جريان اصلاحطلبي به آنارشي رسيد تا وحدت - خب، اين ضعف نيست؟ اين ميتواند قوت يا ضعف باشد. قوت ميتواند باشد وقتي که به قول بديو اين امر کثير به امر تکين و يگانه بتواند سامان پيدا کند، در غير اين صورت تبديل به آنارشي ميشود، يعني همه از هم عبور ميکنند و در مقابل همديگر هستند، همديگر را خنثي ميکنند. درون اين جريان همان ۷۲ ملتي است که رابطه همسويگي و همافزايي نيست، رابطه تقاطع و توازي است و هيچگاه به هم نميرسند يا اگر هم برسند، همديگر را قطع ميکنند. ما بايد فضايي ايجاد کنيم که اگر کثرتي هست، در يک سمفوني بنوازد، نه اينکه يک کسي در شور بنوازد، يکي ماهور بنوازد، يکي برود در رپ بنوازد، يکي بديههنوازي کند، يکي به شکل ديگري در مکتب اصفهان بنوازد، چه اتفاقي ميافتد؟ يعني يک فضايي ميشود که بالاخره يک فضاي آنارشيک است. صداي مختلف قشنگ است، زماني که هارموني داشته باشد، زماني که در يک دستگاه نواخته شود، شيپور همگون باشد با سنتور، سنتور همگون باشد با ويولن و همه اينها بتوانند در يک دستگاه بنوازند. اين صداهاي گوناگون ميتواند دلنواز باشد، ميتواند گوشخراش هم باشد و اين اتفاقي است که به نظر من در جريان اصلاحطلبي نيفتاد، يعني جريان اصلاحطلبي بيشتر تکثرش ره به آنارشي بود تا ره به يگانگي و يک نوع وحدت در کثرت. يا به تعبير فوکويي قضيه يک نوع انتظام در پراکندگي، يعني بتواند به اين پراکندگي انتظامي دهد، قاعدهمندي بدهد، چون اين قاعدهمندي و انتظام نشد، اين پراکندگي به صورت شکلي از آنارشي خودش را نشان داد و شايد به يک معنا توليد دگر درون کرد، دگرهاي دروني که در مقاطع مختلف ميبينيم که بر سر يک حکم اجماع نميکنند، بر سر يک نگاه اجماع نميکنند و تجويزهايشان بسيار متفرق و متشتت از همديگر است. مثلا طيفي ميرود که به صورت راديکالي از فضاي انتخابات خارج شود، قسمتي در ميانه شرط و شروطي را قائل ميشوند و قسمتي بدون شرط و شروط وارد قضيه ميشوند، بنابراين يک فضايي که بالاخره اجازه يک تصميم واحد را به راحتي نميدهد و اين شايد از اين جهت بوده که آن انتظام در پراکندگي ايجاد شود، آن قاعدهمندي در پراکندگي ايجاد شود. پارامترهاي اصلاح طلبي بايد تعريف شوند - شما در اين نواصلاحطلبي يا در آن يادداشتهاي آقاي خاتمي فکري براي اين موضوع کردهايد که بالاخره يک تعريفي از اصلاحطلبي يا يک تعريفي از اصلاحطلب ارائه شود که به قول شما آن وحدت در عين کثرت اتفاق بيفتد؟ حداقل در تعريف، وحدتي وجود داشته باشد، حالا در نقاط ديگر شايد نظرات ديگري مطرح شود، آن وقت عيبي ندارد، ولي حداقل در تعريف اصلاحطلبي و اصلاحطلب يک اتفاق نظري وجود داشته باشد که ما بگوييم با اين تعريف، آقاي تاجيک اصلاحطلب است يا من اصلاحطلب نيستم؟ در اين فضاي کتابي که نوشتم و در اين مانيفيست تلاش شده که به شيوه ضدتوصيفگرايانه اصلاحطلبي تعريف شود؛ يعني در پرتو يک خوشه توصيفات. در فضاي توصيفگرايي وقتي يک مفهوم تعريف ميشود، غسل تعميد ميشود و تعريف ميشود. يک غسل تعميد داده ميشود و ميگويد نامش اين است؛ آش کشک خاله است، بخوري پايت است و نخوري هم پايت است و اين معني اصلاحات است. اما در فضاي رويکرد ضدتوصيفگرايي ما تلاش ميکنيم که يک خوشه توصيفات قائل شويم و بگوييم اگر اين خوشه توصيفات شد، در اين يک طيفي است که به برخي از ويژگيها را بعضي از افراد دارند و همه را همگان ندارند، ولي افرادي که در حدودي اين خوشه توصيفات را داشته باشند، ميتوانند به عنوان اصلاحطلب تعريف شوند. - يعني چند پارامتر وجود داشته باشد که از اين پارامترها که مثلا اگر ۱۰ تا است، ۵ تا را هر کسي داشته باشد، اصلاحطلب است؟ بله، مثلا اصولش را داشته باشد. - ميتوانيد چند مثال بزنيد؟ مثلا منش سياسياش اين است که تمرکزگرا نيست و رقابت سياسياش آنتاگونيستي نيست، آگونيستي است، يعني تلاش ميکند که به شکل مدني در يک تسابق سياسي پيروزي را از آنِ خودش بکند. دگرساز نيست وتلاش ميکند که بالاخره انسان را با تمامي تفاوتشان به رسميت بشناسد، قرار نيست همگان، پيرامون او را بهعنوان قطب عالم امکان طواف کنند، شبيه او شوند تا صورت و سيرت يک کنشگر معقول سياسي را پيدا کنند. بنابراين ميتواند بالاخره منشها متفاوت باشد. اين نوع تفاوت را به رسميت ميشناسد و رفتارش مدني است و در تغييرات اجتماعي راديکاليزم را برنميتابد و تلاش ميکند از رهگذر فرهنگي و عرصه رهگذر مدني، تغييرات جامعه خودش را سامان دهد. اين مطالب به اين شکل آمده تا به فضاي معرفتي و انديشگي و حتي رفتار فردي و جمعي برسد. در يک قسمت ديگر که در اين کتاب ما بسيار تلاش کرديم که آن را برجسته کنيم، شيوه کار جمعي است، يعني آيا لزوما و ضرورتا ما بايد در کار جمعي از شکلهاي سازماني و تشکيلاتي احزاب کلاسيک بهره ببرم؟ آيا ما بايد همانگونه که احزاب مارکسيستي تجربه دارند يا احزابي که الان تجربه ميکنيد در سطح جهاني تشکيلات داشته باشيم يا ميتوانيم يک تشکيلات مولکولي، فدرالي داشته باشيم، يک تشکيلاتي داشته باشيم که نافي تفاوت انسانها نميشود، انسانها را شبيه هم نميکند، اما انسانها را کنار هم قرار ميدهد، يک زنجيره همگوني ايجاد ميکند. به تعبيري، يعني يک زنجيره تمايزها ايجاد ميکند، يک زنجيرهاي که انسانها به دست هم ميدهند، بدون اينکه قبلا به لحاظ ايدئولوژي، به لحاظ مَنشي و روشي همگون و يکي شده باشند، اما ميتوانند جمع باشند. شما اجتماع بشري را فرض کنيد. در اجتماع بشري و يا اجتماع ايراني من و شما شبيه هم نيستيم، ولي هر دو هم همزيستي مسالمتآميز داريم و هر دو هم ايراني هستيم و هر دو هم يک علائق کلي داريم که با هم مشترک نيست، ولي خيلي جاها هم با هم مشترک هستيم. اين قرار نيست که من و شما چون آنجا با هم متفاوتيم، ناقض و نافي همديگر باشيم. ما ميتوانيم با تمام اين تفاوتها در درون يک جامعه ايراني، در ظرف يک جامعه ايراني کنار هم باشيم، يک تاريخ و سرنوشت مشترک را شکل دهيم، اما اين سرنوشت مشترک قرار نيست راجع به ما يکسان متحقق شود، قرار نيست ما در همه سطوح کپي و پيست همديگر باشيم. ما با تمام تفاوتمان در طول تاريخ همينطور بوديم، کما اينکه خداوند هم همين اراده را کرده که وقتي ميگويد من شما را از يک مرد و زن آفريدم، اما شعبه شعبه قرار دادم تا همديگر را بشناسيد «انا خلقناکم من ذکر و انثي و جعلناکم شعوبا و قبائل لتعارفوا»؛ بنابراين خداوند هم ارادهاش اين نبوده که همه کپي پيست همديگر باشند و وقتي يکي تعظيم ميکند، همه تعظيم کنند. البته دليل اين نميشود که چون ما متفاوتيم، بايد عدوي همديگر هم باشيم. اين آيا ميتواند شکل طبيعي تشکيلات ما باشد؟ چرا ما از حالت طبيعي انسان بودنمان که در طول تاريخ بالاخره تجربهاش کرديم، خارج ميشويم، ما در حال حرکت به طرف تشکيلات هرمي، خوشهاي، مربع شکل، سانتراليسم دموکراتيک هستيم، اين اشکال را ميآوريم و بعد ميبينيم با طبيعت جامعهمان يا با طبيعت ايراني ما خيلي مطابق نيست. ما همواره وقتي قرار است که درون يک مجموعه کپي پيست همديگر باشيم، نشان داديم که تجربه موفقي نداريم. ميتوانيم متفاوت باشيم، ولي همياري و همسويي و همپوشاني داشته باشيم. مکانيزم تصميمگيري اصلاحطلبان بايد دموکراتيک باشد - آن وقت مکانيزم تصميمگيري چه ميشود؟ مکانيزم تصميمگيري اينجا دموکراتيک است، يعني کاملا يک نوع سانتراليسم دموکراتيک ايجاد ميشود. سانتراليسم دموکراتيک اين است که مرکزيتش سيال است، يعني به صورت انتخابي ايجاد ميشود، از زير ميجوشد و بالا ميآيد؛ نه اينکه يک عده تافته جدابافته درون يک تشکيلات پرتاب شوند و تشکيلات را قبضه ميکنند و آحاد تشکيلاتي را عِده و عُده خودشان قرار ميدهند. نه، اينها از زير ميجوشند، با يک انتخابات دموکراتيک ميآيند و باز دوباره در يک مقطع زماني با انتخاب دموکراتيک کنار ميروند و عدهاي ديگر جايگزين آنها ميشوند. افراد تصميمگير نبايد دائمي باشند - يعني شما ميگويد درون اصلاحطلبان اگر مثلا تشکيلاتي مثل پارلمان اصلاحات يا شوراي عالي قرار است تشکيل شود، با انتخابات اين اتفاق بيفتد؟ بله، معمولا انتخابات آزادانه آحاد اصلاحطلبي است نه يک عده خاص، نه يک افراد خاص. بايد مکانيزمهايي انديشيده شود که اينها نتوانند دائمي باشند مثل رئيس جمهورهايي که تبديل به شاه ميشوند، نشوند. دورههايي ميگذرد و ميبيني هنوز يک عده هستند و ميگويند خداوند اراده کند تا مرگش فرا برسد تا از ميان برخيزد، وگرنه تا آخرش هست. ما بايد مکانيزمهايي بينديشيم که اجازه دهيم هواي تازه وارد فضا شود. - دقيقا شما اين فضاي تصميمگيري را چطور ديديد؟ مثلا فرض کنيد الان در مورد انتخابات مجلس، اصلاحطلبان ميخواهند تصميم بگيرند، با همين شيوهاي که شما ميگوييد. براساس ايده شما، قرار است مکانيزم چگونه باشد؟ وقتي يک چنين سانتراليزم دموکراتيکي ايجاد ميشود، افراد پيشنهاد ميشوند، تصميم نهايي بر اساس يک سري ضوابط مشخص گرفته ميشود.آنجا فضايي است که توسط آحاد تشکيلاتي پذيرفته شده است. وقتي پذيرفته شده، رأياش پذيرفته ميشود، چون چارهاي نداريم، براي اينکه يک جا نظم دهيم. يا مجبوريم که به انسانها و آحاد جريان اصلاحطلبي بگوييم ما چنان دموکراتيک هستيم که هر کسي هم رهبر است و هم پيرو. يک؛ خود اکسپرسيونيستي اصلاحطلبي ايجاد کنيم که خودش رهبر و پيرو باشد و بگوييم تو خود، خود را نمايندگي کن. بايد آن وقت ببيني که چطوري ميتواني اين گروه را جمعش کني. بنابراين اين مکانيزم براي اين است که هم نظم را برقرار کنيم و هم از سوي ديگر به گونهاي تمرکز ايجاد نکنيم که اين تمرکز به مرور زمان تبديل به شاه شود و يک هويت مستقل ايجاد کند، هويتي که اراده خودش را تحميل و حتي يارکشي کند. اين نکات را به اين شکل انديشيديم و بستگي به اين دارد که اين مطلب بيايد بيرون و مورد نقد قرار بگيرد و بعضيها بگويند قابل اجرا هست يا نه. تاکنون چنين ايدهاي بيرون نيامده است.