عبدالله گنجی: کاری که در حق ستار بهشتی شد خیانت بود
ايرنا/ عبدالله گنجي در مورد مواضعش براي ستار بهشتي گفت : من نوشته ام و گفته ام که کار زشتي بود.اين کاري که در حق ايشان انجام گرفته خيانت بوده است و بايد با آن برخورد و نتيجه به مردم اعلام شود. برخي که باعث فوت او شده اند بايد به دادگاه مي رفتند. عبدالله گنجي » را با روزنامه «جوان» مي شناسند. ۵۱سال دارد و دکتري علوم سياسي خود را از دانشگاه علامه طباطبايي گرفته است. به نظر شخصيتي آرام و متين دارد. چهره اش پر شباهت به اسفندياررحيم مشايي يارغار محمود احمدي نژاد است. وقتي از او سوال مي کنم مي گويد تقريبا ابتداي اغلب سخنراني هايش در مجامع دانشجويي با اين پرسش مواجه مي شود که چقدر شبيه مشايي هستيد؟! جوان» روزنامه سپاه نيست. *دولت آقاي روحاني، آگهي دولتي به ما نمي دهد و از همان ابتدا هم ما را از اين نظر تحريم کرده بود. *مطلقا هيچ وابستگي تشکيلاتي و ارتباطي با اصولگرايان ندارم. *انقلابي که با محوريت امام راه افتاد محصور در فلات ايران نيست. *به جهت معرفتي و تمدني ما يک چالش جدي با غرب داريم. امام(ره) اصلا براي اين ظهور پيدا کرد وگرنه اگر امام مي خواست يک وزير دزد برود يک وزير دزد بيايد اصلا اين چه کاري بود؟ *غرب و آمريکا نبايد در جهان اسلام پا بگيرد. *در کشور ما فرهنگي ايجاد شده به نام تعجيل براي پولدار شدن. *دهه اول انقلاب اقتصاد نداشتيم. دهه اول انقلاب اقتصاد ما در جنگ نابود شده بود. *در زمينه ترويج سبک زندگي اشرافي با صدا و سيما مشکل جدي داريم. *در اصولگراها ضدانقلاب نداريم، منفعت طلب داريم. *مشايي اصلا طيف ندارد خودش است. احمدي نژاد طيف ندارد خودش است. *قتل عليرضا شيرعلي محمدي اصلا قابل دفاع نيست. *عزل رييس زندان ها بعد از اين قتل اقدامي انقلابي بود. *خيلي پلشتي در حاکميت است اما اصولگراها نسبت به آنها موضع نمي گيرند. مشروح اين مصاحبه را مي خوانيد: عبدالله گنجي چطور وارد کار رسانه شد؟ نگارش در حوزه رسانه را از سال ۱۳۷۸ در هفته نامه زردکوه متعلق به آقاي يوسف پور که از نشريات محلي چهارمحال و بختياري بود آغاز کردم. در ايام دانشجويي در تهران و بسيج دانشجويي از سال ۸۴ تا ۸۹ مديرمسوول نشريه «بيداري اسلامي» بودم و همزمان همين سمت را در ماهنامه اي به نام «عصراميد» داشتم. از سال ۸۷ هم سرمقاله ها و يادداشت هاي روزنامه جوان را مي نويسم و از ۹۲ هم مديرمسوول روزنامه جوان شدم. چگونه مديرمسوول روزنامه جوان شديد؟ آقاي حيدري مديرمسوول سابق جوان به بسيج دانشجويي رفتند و هيات مديره شرکتي که روزنامه جوان زير نظرش است از من خواستند که اين مسووليت را قبول کنم. البته جوان در سال ۷۸ راه افتاده بود و من ۹ سال بعد از آن، مديرمسوول اين روزنامه شدم. منبع مالي روزنامه جوان چيست؟ جوان ۴ منبع درآمدي دارد. يک منبع آن فروش روي دکه است که در حال حاضر ۶۶ درصد فروش ما از اين طريق است. بخش ديگر آگهي هاست. البته دولت آقاي روحاني، آگهي دولتي به ما نمي دهد و از همان ابتدا هم ما را از اين نظر تحريم کرده بود. دولت آقاي احمدي نژاد چه؟ دولت آقاي احمدي نژاد آگهي هاي دولتي را به طور انحصاري به روزنامه «ايران» مي داد اما اين دولت، نه تنها آگهي دولتي به ما نمي دهد، بلکه يارانه ما را هم صفر کرده است. آگهي ما در حال حاضر بيشتر از بخش خصوصي است. منبع سوم درآمد ما که خيلي مهم است قراردادي است که فروردين ماه هر سال با معاونت نيروي مقاومت بسيج مي بنديم و طبق آن که بخشي از تيراژمان را به بسيج مي فروشيم. روزانه چندهزار نسخه از روزنامه مان را به بسيج مي دهيم و پولش را مي گيريم. اين که مي گويند جوان روزنامه بسيج و سپاه است فلسفه اش اين است. اما منبع چهارم و بسيار مهم درآمد ما چاپخانه مان است. اين چاپخانه متعلق به روزنامه جوان است؟ متعلق به شرکت «پيام آوران نشر روز» است که نشريه جوان زيرمجموعه آن است. تيراژتان چقدر است؟ محرمانه است؟ خير. ۳۳ هزار نسخه در روز است. پس روزنامه جوان وابستگي به سپاه پاسداران انقلاب اسلامي ندارد؟ از نظرتشکيلاتي، حقوقي و ساختاري خير. اما همين که اين روزنامه را در بسيج مشاهده مي کنند گمان مي کنند مال سپاه است. جنابعالي را مي توان يک روزنامه نگار اصولگرا دانست؟ من مطلقا هيچ وابستگي تشکيلاتي و ارتباطي با اصولگرايان ندارم تنها اصولگرايي که با او سلام عليک دارم آقاي زاکاني است که آن هم در دوران دانشجويي با هم دوست بوديم. اما نه در جلسه اصولگرايان شرکت مي کنم نه با آنها مراوده يا مذاکره اي دارم. سياست هاي جوان را چه کسي تعيين مي کند؟ ما هيات مديره داريم. آقايان سيدياسرجبرائيلي، سيدنظام موسوي، مقدم فر و من. آقاي مقدم فر که عضو سپاه بوده است؟ ايشان قبلا خبرگزاري فارس بود و الان مشاور آقاي ولايتي در دانشگاه آزاد است. سياست هاي روزنامه جوان را نزديک به اصولگرايان مي دانيد؟ ما گرفتار اين دوگانه اصولگرا و اصلاح طلب نيستيم، بلکه اصولي را براي انقلاب و نظام داريم که ممکن است اين اصول به يک جناح نزديک يا دور باشد. آن اصول را مي فرماييد؟ ما ۸ اصل داريم که مبتني بر آن عمل مي کنيم. اعتقاد به نظام جمهوري اسلامي، امام خميني (ره)، قانون اساسي، ولايت فقيه، نوع مواجهه با غرب، دعوت و صدور انقلاب اسلامي و اعتقاد به مدل هاي بومي براي اداره کشور. با اين ۸ شاخص، جريانات و گروه هاي سياسي را تاييد يا رد مي کنيم.بعضي در همين کشور هستند که به جمهوري اسلامي اعتقاد ندارند و کتاب و مقاله هم در اين باره نوشته اند و اصولا اعتقادي به اسلام سياسي ندارند. بنابراين ما با آنها زاويه داريم. از اين ۸ اصل، ۵ اصل نخست توسط رهبرمعظم انقلاب تعيين شده است و ايشان مستقيم به آن اشاره فرموده اند. درباره اين سه اصل آخري توضيح مي فرماييد. از نوع نگاه به غرب شروع کنيم؟ ما با دونگاه «وادادگي» از يکسو و نگاه «مقاومت مطلق» در مقابل غرب مخالفيم. نگاه ما به غرب گزينشي است. نگاهي در کشور ما وجود دارد که غرب را دارالکفر و همه چيز آن را شيطاني مي داند. ما اين ديدگاه را قبول نداريم. نگاه ديگر اما هر آنچه را که در غرب است مي پذيرد که مثل تفکر تقي زاده است که ما با آن هم مخالفيم. نگاه امام راحل، مقام معظم رهبري، شهيدمطهري، شهيدبهشتي، سيدجمال الدين اسدآبادي و در خارج از جهان تشيع تفکر علامه اقبال لاهوري، به غرب نگاهي گزينشي است. اقبال مي گويد غرب چيزهايي خوبي دارد اما شما فقط رقص دخترانش را مي خواهيد! مقام معظم رهبري هم مي فرمايند ما غرب علمي را مي ستاييم و شاگردي اش را مي کنيم اما فرهنگ و خانواده غربي و سلطه طلبي غرب را نمي پذيريم. يعني دست به گزينش مي زنيم. در واقع غرب شر يا خيرمطلق نيست. درباره صدور انقلاب نظرتان چيست؟ انقلابي که با محوريت امام راه افتاد محصور در فلات ايران نيست. انقلاب امام سه سطح دارد: ايران، جهان اسلام و ملل مستضعف. اين نگاه در صحيفه نور هويداست. معتقديم به جهت معرفتي و تمدني ما يک چالش جدي با غرب داريم. امام(ره) اصلا براي اين ظهور پيدا کرد وگرنه اگر امام مي خواست يک وزير دزد برود يک وزير دزد بيايد اصلا اين چه کاري بود؟ اصلا چرا بايد روحانيت به ميدان مي آمد؟ ما اعتقاد داريم منطق نظام سلطه، جنگ است. مي بينيد تعهد مي کنند و زيرش مي زنند. اتهام مي زنند و تحريم مي کنند. يعني قدرت مادي مي آيد و روي انسانيت را مي گيرد. امام با اين منطق درافتاد. باور ما اين است که غرب و آمريکا نبايد در جهان اسلام پابگيرد. امام سال ۶۷ فرمودند اگر آمريکا همين الان يک کشور اسلامي را با خاک يکسان کند مسلمانان چه کار مي کنند؟ راهش اين است که خودمان را به مرز قدرت سوم جهان برسانيم. البته توجه داشته باشيد آن موقع آمريکا و شوروي قدرت هاي اول و دوم جهان بودند. بر اين اساس سال ۹۶ ديديم که رهبري فرمودند ما آمريکا را از خاورميانه اخراج کرديم. بخشي از چالش ما اين جاست. اگر آمريکا در خاورميانه چهار هدف دولت سازي، ملت سازي، تنظيم و تامين امنيت اسرائيل و تسلط بر منابع را دارد ما در نقطه مقابل اين اهداف قرار داريم. بخشي از قدرت بازدارندگي ما همين الان دارد نمود پيدا مي کند. اعتقاد داريم که بخشي از اين که مي گويند ما دنبال جنگ با شما نيستيم، منشا آن اينجاست. يعني آمريکا در عراق کاري مي کند شاخک هاي ما تکان مي خورد. آمريکا در عراق آدم دارد، سفارت دارد؛ بنابراين حس مي کند نبايد با ما درگير شود. يکي از شاخص هايي که براي ارزيابي ميزان نزديکي يا دوري تفکرات خود به گروه هاي ديگر سياسي شمرديد «صدور انقلاب» است. دهه ۶۰ اين جناح چپ خط امامي بود که حامل اين گفتمان بود؟ منظورتان از صدور انقلاب چيست؟ بله. چپ ها توبه کردند. اما در اواسط دهه ۷۰ به بعد جناح خط امام طرفدار رابطه با غرب و جناح موسوم به راست متولي صدور انقلاب شد؟ بله. من کتابي در اين زمينه با عنوان «موج بيداري اسلامي» نوشته ام. ما با جهان اسلام دوگونه مواجه شديم. يکي در دهه ۶۰ که براي آنها الهام بخش بوديم. يعني انقلاب اسلامي همانند ويتريني بود که کشورهاي جهان سوم آمدند و آن را ديدند و پسنديدند. به قول فتحي شقاقي « انقلاب امام خميني به ما که از همه ديگر نقاط جهان اسلام سرخورده تر بوديم کمک بيشتري کرد و ما باور کرديم به جاي ملي گرايي با اسلام مي شود قيام کرد.» من خودم معلم علم سياست هستم. در يکي دو سال اول انقلاب، انقلاب اسلامي زلزله اي در جهان اسلام ايجاد کرد که شايد صدها کتاب هم درباره آن نوشته شده است. يعني ما کاري نکرديم بلکه اين انقلاب، خودش الهام بخش بود. در همان يکي دوسال ابتدايي سفارت آمريکا در بحرين و کويت منفجر شد. نظاميان آمريکايي در لبنان کشته شدند. شيعيان جنوب عراق به رهبري صدر قيام کردند. اسلام گرايان از ۱۹۸۱ تا کنون به استثناي ۴ سال تقريبا هميشه در قدرت بوده اند. در فلسطين جنبش ملي گرايي تبديل به اسلام گرايي شد. در لبنان حزب الله متولد شد. اسلام گراهاي مصر انورسادات را ترور کردند. در الجزاير اسلام گراها راي آوردند اما ارتش کودتا کرد و از آن موقع تا کنون ۵۰ هزار نفر کشته شده اند. در افغانستان گروه هاي مجاهدجهادي ايجاد شد که برابر ارتش شوروي ايستادند. ولي بعد از پايان جنگ و ارتحال امام، ما جنبه هاي ارادي را هم به الهام بخشي انقلاب اضافه کرديم. يعني تدبير هم به کار گرفتيم که مثلا حالا چطور به اين حزب الله لبنان که در سال ۱۹۸۱ بر اثر حمله اسرائيل متولد شد پر و بال بدهيم. يعني زمان جنگ اين طور نبود؟ نه. ما زمان امام فقط الهام بخش بوديم. آن قدر درگير جنگ ۸ ساله بوديم که وقتي در تير ۶۱ سپاه نيرو به لبنان فرستاد امام دستور داد برگردند و گفت راه قدس از کربلا مي گذرد. همان موقع طوماري، فکر کنم از لبنان، با ۵۰ هزار امضاي خون براي امام آمد. امام هم در پيام حج خود به اين اشاره کردند و نوشتند که کساني که با مرکب خون از ما حمايت کردند. اين الهام بخشي انقلاب بود. اين ها همه راهبردهاي امام است ولي به تعبير مقام معظم رهبري که دوسال پيش در حرم امام فرمودند کساني که در مسير خود تجديدنظر کردند هميشه دنبال اين هستند که بخشي از امام را مخفي کنند. يعني اين جملات امام را مي گويند هزينه دارد. مثلا امام به صراحت مي گويد ما به دنبال خشکاندن ريشه فاسد سرمايه داري، کمونيسم و صيهونيسم در جهان هستيم و تصميم گرفته ايم نظام هايي را که بر اين سه پايه استوار است ، نابود سازيم و اسلام رسول الله را جايگزين سازيم حال اگر نظام سلطه اسم اين را امپراتوري مي گذارد ما از آن استقبال مي کنيم. يا امام به صراحت اعلام مي کند جمهوري اسلامي مانند يک دژ نظامي تسخيرناپذير تمام نيازهاي سربازان اسلام را در همه زمينه ها فراهم مي کند. همين طور مثلا امام حتي براي مستضعفين خارج از جهان اسلام مي فرمايد مستضعفين جهان از اين برزخ بي انتهايي که انقلاب اسلامي براي جهانخواران درست کرده است استفاده کنيد و بيدار شويد که در کنار لانه هاي گرگ نشسته ايد. ضمنا امام به وحدت جهان اسلام قائل بود. اما سعودي ها گفتند جمهوري اسلامي مي خواهد يک امپراتوري درست کند که مرکز آن قم يا تهران است. امام فرمود نه اين طور نيست. ما به اين تجربه رسيده ايم که اگر کشورها سر جاي خود باشند اما مسلمانان با نام اسلام بر خودشان حکومت کنند مي توانند از غارت منابع خود جلوگيري کنند. مسلمانان به نام اسلام مي توانند اين قدرت را ايجاد کنند اگر غير از اين باشد غرب مي آيد و از نقاط ضعف آنها سواستفاده مي کند. کتابي وجود دارد به نام «جنبش هاي اسلامي معاصر در جهان عرب» که توسط آقاي «هراير دکمجيان» نوشته شده است. کتاب فوق العاده اي است. نويسنده مي گويد جهان اسلام، محيط بحران است و ۶ بحران دارد از جمله بحران مشروعيت، بحران تبعيض، بحران دخالت خارجي، بحران هويت و غيره. بخش اعظم اين بحران از غرب آمده است چه بحران هويتي و فرهنگي و چه ضعف نظامي جهان اسلام و حتي تبعيض طبقاتي. دکمجيان مي گويد اين بحران ها در دوران معاصر و اين ۲۰۰ سالي که چيزي به نام استعمار و تمدن غرب جديد ايجاد شده است. دکمجيان خودش مسيحي است ولي خيلي زيبا اين مسائل را توصيف مي کند. توصيه مي کنم اين کتاب را بخوانيد آن را دکتر حميداحمدي ترجمه و انتشارات کيهان به چاپ رسانده است. اصل ديگر اصول ۸ گانه اي که از آن سخن به ميان آورديد، «ااعتقاد به مدل هاي بومي براي اداره کشور» است. توضيح مي دهيد؟ امام و انقلاب اسلامي دنبال اين بود که اسلام جامعيت دارد و براي تمام نيازهاي بشر پاسخ دارد و مدعاي تمدن است. پس در گام دوم ما براي اداره کشور هم نبايد التقاط تمدني داشته باشيم. مثلا فلسفه حيات در غرب، عقلانيت است. آنجا هر کاري که منجر به سود و لذت شود عقلاني وگرنه غيرعقلاني است. انقلاب فرانسه که در اين ۲۰۰، ۳۰۰ سال هنوز غربي ها دارند روي آن معلق مي زنند و به آن افتخار مي کنند بر اين اساس است. ولي معرفت ما اين طور نيست. حرکت تکاملي انسان صرفا به سمت سود و لذت نيست البته ممکن است لذت هم در آن باشد. ولي نوع نگاه ما به نوع بشر از اساس با غرب فرق مي کند. منظور ما از عقل، عقل صرفا ابزاري يا عقل معاش نيست. بنابراين ما نام مسير توسعه را پيشرفت مي گذاريم و نمي گوييم توسعه. چون توسعه صرفا بعد مادي است ولي پيشرفت، اعم از توسعه مادي است. ما به خاطر همين نوع نگاهمان به بشر ۴۰ سال است داريم هزينه مي دهيم. امام مي فرمايد تفاوت انقلاب اسلامي با ديگر انقلاب ها اين است که در آنجا يک طاغوت مي آيد و طاغوت ديگر را برمي دارد و مي گويد من جاي تو باشم در حالي که ماهيت اين دو فرق نمي کند چون هر دو دنبال دنيا هستند. اين طاغوت جديد ولو آدم خوبي هم باشد به يک بعد از بعدهاي انسان توجه مي کند که بعد مادي است. امام در واقع مي خواهد بگويد حکومت نسبت به هر دوبعد مادي و معنوي انسان مسوول است. مثلا همين الگوي اسلامي ايراني پيشرفت و براي نمونه اقتصاد مقاومتي و ۲۴ بند آن يا سياست هاي کلي نظام در حوزه آموزش و پرورش يا خانواده، اين ها مسائلي بومي است. چون اسلام جامعيت دارد مدلش ديدن انسان دوبعدي است در حالي که وقتي مي گويند توسعه تنها بعد مادي را مي بينند. امام مي گويد مگر انسان حيوان است که فقط آخورش را پر کنيد. بايد به ابعاد ديگر انسان هم توجه کرد و اين از وظايف حکومت است. در تحقق آرمان هاي انقلاب تا چه حد توفيق داشته ايم؟ انقلاب اسلامي بنيان هاي بسيارعظيمي را گذاشته است. منتهي هم فضاي ذهني خود ما و آنهايي که به انقلاب اسلامي معتقدند و هم ذهن مخالفين انقلاب، فقط نيمه خالي آن را مي بيند. اما گام دوم مقام معظم رهبري که اين ها را مي شمارند. مثلا طبق آمار ما الان ۴۵۰ هزار نفر از جوان هايمان در سال براي اعتکاف اسم مي نويسند ولي تنها ۴۵ هزارنفر آنها مي توانند در دانشگاه اعتکاف کنند و براي اعتکاف جا نداريم. يا اين نمازهاي جمعه، اين اردوهاي جهادي، اين جوششي که در جوانان ما است؛ اين ها را ما قبل از انقلاب نداشتيم. حتي مقام معظم رهبري مي گويند اين صدقه اي که مردم در طول سال مي دهند و اين ميلياردها تومان وجوهات را قبل از انقلاب نداشتيم. جامعه ما يک جامعه مذهبي است. وقتي تاسوعا و عاشورا فرا مي رسد ايران يک حزب سراسر سياهپوش مي شود، بدون اين که حکومت در آن نقشي داشته باشد. اما اين جنبه هاي مثبت ديده نمي شود. ما حتما پلشتي هايي هم داريم که آزاردهنده است و غرب روي همين مانور مي دهد و همين طور کساني که به ارتباطات و اطلاعات دسترسي دارند و مي توانند اين ها را برجسته کنند فقط پلشتي ها را برجسته مي کنند. البته خيلي از روشنفکران و انديشمندان و نظريه پردازان ما وقتي نظام جمهوري اسلامي را قبول ندارند و مي دانند نمي توانند بگويند امکان نظام غيرديني در ايران نيست مي گويند ما بايد کاري کنيم ولايت فقيه به نفع مردم سالاري مدل مشروطه خواهي، تشريفاتي شود. نظر آقاي سعيدحجاريان همين است و در اين زمينه کتاب هم دارد. بخشي از منازعه ۴۰ ساله ما با غرب، مسائل فرهنگي و هويتي است. اينجا غرب خيلي به ما آسيب زده است و قضيه خيلي جدي است. يک وقت شما برنامه اي پخش مي کنيد و مخاطب دست به گزينش مي زند ولي يک وقت هم طراحي و ادارک سازي مي کنيد و ممکن است هر کس نتواند آن را هضم کند و در چالش ها سردرگم شود. البته من قبول دارم جامعه ما به سمت لذت گرايي و سودگرايي رشد کرده است و نمودهايش را هم در جامعه داريد مي بينيد. مثلا مي گويند خانواده ها مي خواهند به ورزشگاه ها بروند. اما وقتي به وزرشگاه مي روي آنجا خانواده نمي بيني بلکه دو تا دختر و پسر دست همديگر را گرفته اند و به ورزشگاه آمده اند ولي به اين مي گويند خانواده. اين همان لذت گرايي است که حريم هم ندارد. ما چيزي در اسلام داريم به نام قبح ذاتي. يک چيزهايي حرام است و نبايد انجام داد. در غرب اما معيار رضايت شخص است. شما اگر در غرب خودت رضايت داشته باشي مي تواني هر بلايي را که بخواهي سرخودت بياوري. چون راضي هم هستي به کسي ربطي ندارد. اما اينجا قبح ذاتي است. خداوند به اشخاص اجازه نداده است خدايي ناکرده بروند و تن فروشي کنند. اما در غرب مي گويند به خود شخص ربط دارد. اصلا اگر شخص برود خودش را آتش هم بزند باز به کسي ارتباط ندارد. اصلا به من يا به توچه! آيت الله جوادي آملي اما مي گويد «ما در اسلام به من چه و به توچه نداريم.» ولي الان اگر اين حرف را جايي بگويي مسخره ات مي کنند. در بحث تحقق عدالت اجتماعي تا چه حد موفق بوده ايم؟ من بچه شهرکرد هستم. يکي از محروم ترين نقاط کشور قبل از انقلاب. جمهوري اسلامي در عدالت توزيعي واقعا توفيق نسبي داشته است. اما آن چيزي که الان در ذهن من و شما است اين است که ما فساد را مقابل عدالت مي گذاريم. در صورتي که نقطه مقابل عدالت، بي عدالتي است. مثلا مي بينيم رييس يک بانک، دزد است اين را حمل بر بي عدالتي مي کنيم و مثلا پيرزني در جنوب کرمان داخل يک کپر است عکس او را منتشر مي کنيم. ما در شهر کرد قبل از انقلاب فقط يک کارخانه داشتيم و آن هم کارخانه قند بود. خود ما که در روستايي کنار شهرکرد زندگي مي کرديم نه برق داشتيم، نه آب، نه جاده. الان همان روستاي ما هم آب دارد، هم برق و گاز و آسفالت و تلفن و از تهران فقط يک فاضلاب را کم دارد. يا در خود شهرکرد، شما يک ساعت و نيم هم با پاي پياده بروي نمي تواني قطب صنعتي شهرکرد را دور بزني. توسعه و آباداني و بهداشت و درمان در اين جا اتفاق افتاده است. منتهي ما مقوله اي به نام فساد داريم که نبايد آن را وارد بحث عدالت کرد. عدالت را اميرالمومنين(ع) هم نتوانست اجرا کند ما هم نمي توانيم. عدالت مقوله اي بسيار پيچيده است به اين علت که تفسيربردار است. به قول امام، ايشان را متوقف کردند. دو سه جنگ داخلي عليه اش راه انداختند. چه کساني اين جنگ ها را راه انداختند ؟ صحابه پيامبر. چرا؟ چون اين غنايمي که مسلمانان در جنگ ها به دست آوردند اين اصحاب افتادند روي آن و تبديل به طبقه اشراف شدند. به قول رهبري اين ها يا اميرالمومنين را رها کردند يا جلوي ايشان ايستادند. اميرمومنان هم ديد ديگر اين ها را ندارد رفت سراغ رويش ها. رهبري مي فرمايند مالک اشتر که پيامبر را نديده بود اما وقتي اميرمومنان شمشير مي خواست مالک اشتر شمشيرش بود. وقتي زبان مي خواست ابن عباس زبانش مي شد. اما فساد است. متاسفانه در کشور ما فرهنگي ايجاد شده به نام تعجيل براي پولدار شدن. نمي دانم شما چقدر به اين موضوع فکر کرده ايد. بي حوصلگي براي پولدار شدن. من مال نسل قديم تر هستم. اول دوچرخه داشتم. سال ۶۴ موتورگازي خريدم. سال ۷۸ ژيان خريدم. دو سال بعد از مکه آمدم گفتند ژيان زشت است رنو خريدم. بعد پيکان خريدم. بعد پژو آردي خريدم. بعد ۴۰۵ و الان هم يک پژو پارس دارم. اما حالا جوان ها مي خواهند همان روز اول در بانک استخدام شوند و همان سال اول ماشين شاسي بلند سوار شوند. يکي از دلايل فساد در کشور ما همين تعجيل در پولدار شدن است. دليل ديگر فساد، تورم بالا است. اين تورم در کشور ما حالا يا به خاطر درگيري با غرب و جنگ رواني و تحريم يا به علت نقدينگي زياد که دولت نمي تواند آن را درست هدايت کند تبديل به تورم بالا شده است. من و شما هم وقتي مي خواهيم زندگي کنيم احساس ناامني مي کنيم و به خاطر اين که تورم دنبال ما بدود نه اين که ما دنبال تورم بدويم هي غلت مي زنيم تا يک جايي خراب مي کنيم. حالا راهش را پييدا مي کنيم يا از طريق رانت مي شود يا راه هاي ديگر. اما در توزيع امکانات در کشور شما نمي توانيد بگوييد بعد از انقلاب همه امکانات به اصفهان رفت و مثلا به ياسوج نرفت. خود آقاي روحاني در افطاريه ماه رمضان با روزنامه نگاران به ما گفت الان ۹۸ درصد کشور آب آشاميدني و برق دارد. در حالي که قبل از انقلاب ۴۶ درصد مردم در فقر مطلق بودند. اما با وجود اين ۴۶ درصد برويد مطالعه کنيد يا درباره آن مصاحبه کنيد که چرا مردم آن موقع شعار اقتصادي نمي دادند. اين نکته عجيبي است و مال فرهنگ تشيع است. انقلاب اسلامي تنها انقلاب غير اقتصادي جهان است. شما نه پلاکارد اقتصادي دست مردم در راهپيمايي هاي قبل از انقلاب مي ديد نه شعاري در اين رابطه از دهان کسي بيرون مي آمد. خاندان حکومت هم حداقل از نظر اقتصادي فاسد بودند. بنابراين من معتقدم ما عدالت نسبي را پياده کرده ايم اما هنوز يکي از چالش هاي بزرگ ما همين است. ما سبک زندگي هايمان اسلامي نيست. در مورد همين بحث زود پولدار شدن. يادم است زمان جنگ اصلا تبليغات تلويزيوني ممنوع بود؟ اما بعد از آن به مرور تبليغات به طور وسيعي وارد صد ا و سيما شد و مصرف گرايي و سبک زندگي اشرافي را ترويج کرد.؟ بله. اصلا زمان جنگ، ما اقتصاد نداشتيم. ما دهه اول انقلاب اقتصاد نداشتيم. دهه اول انقلاب اقتصاد ما در جنگ نابود شده بود. بعد که به سمت صنعتي شدن رفتيم براي فروش نياز به تبليغ محصولاتمان داشتيم و صدا و سيما هم موظف شد با تبليغ پول در بياورد. من اين نقص را قبول دارم. ما در زمينه ترويج اين سبک زندگي با صدا و سيما مشکل جدي داريم. صدا و سيماي ما اين مشکل را دارد. البته ما به صدا و سيما صحبت کرده ايم اما مي گويد ما که فقط صدا و سيماي حزب اللهي ها نيستيم ما صداي و سيماي يک ملتيم با سلايق مختلف وبه ما مي گويند شما بايد همه ذائقه ها را پوشش دهيد. ما نقد جدي به اين رويه صدا و سيما داريم و هر روز هم درباره آن مطلب مي نويسيم. تاثيري در سياست هاي اين سازمان مي گذارد؟ هر روز زنگ مي زنند و گله مي کنند. و صدا و سيما به شدت مصرف گرايي را ترويج مي کند؟ فساد در ايران سه خاستگاه دارد: گمرگ، بانک و شرکتهاي دولتي. اين سه تاست و خاستگاه هاي ديگري ندارد. مهم ترين منشا اين فساد اين است که قوانين شفاف ساز نداريم. در افغانستان همين الان مي توانيد اموال رييس جمهور را ببنيد. اما ما هيچ سامانه اي در ايران براي اين کار نداريم. اتاق شيشه اي که الان شما برويد مثلا بينيد فلان شخص اين قدرکاغذ از گمرک وارد کرده با ارز دولتي و الان هم در فلان انبار است. اين ها را از اين جهت عرض مي کنم که ما عدالت را بي عدالتي مقايسه نمي کنيم بلکه آمده ايم آن را با فساد مقايسه و خلط کرده ايم و گرفتارش شده ايم. اما همين سبک زندگي ما باعث شد تفاوت درآمدي در حاکميت خيلي بالا برود. از طرفي آن تورم افسار گريخته هم توانست يک شبه هزاران نفر را پولدار کند. رانت اطلاعات دسترسي به منابع محدود را براي يک سري اشخاص فراهم کرد. مثلا شخص ۳۵ سال وزير جمهوري اسلامي يا کارمند است ولي الان ميلياردر شده است. دزدي هم نکرده و آدم متشرعي است. اما وقتي وارد کارش مي شودي مي بيني اطلاعاتي داشته است که يک دفعه مزاياي نسبي زيادي را به دست آورده است. مثلا فرض کنيد هيات دولت تصويب مي کند که بندرجاسک تبديل به بندرآزاد تجاري شود و اين محرمانه است. همان موقع در هيات دولت يک نفر به پسرش زنگ مي زند و مي گويد برو در جاسک ده هکتار زمين بخر. يک ماه بعد هم اين موضوع رسانه اي و قيمت آن زمين چندبرابر مي شود.شخص هم چند هکتار زمين را به قيمت جديد مي فروشد و با پول آن مي آيد و در تهران برج مي سازد. اين هاست که به جمهوري اسلامي ضربه مي زند. اتفاقا آمريکايي ها از مهر سال ۱۳۹۷ که گفتند فروپاشي از طريق تحريم اتفاق نمي افتد نقشه خود را عوض کردند. گفتند بايد برويم روي علماي طراز اول تشيع متمرکز شويم با اتهام زني درباره فساد مالي. استدلالشان اين بود که اين پروژه باعث مي شود تا آنهايي که مذهبي اند و نسبت به جمهوري اسلامي اعتقاد دارند ببرند. مثلا رفتند سراغ آيت الله مکارم و امامي کاشاني و آملي لاريجاني و... اسنادش را هم توئيت کردند. سفارت آمريکا در بغداد هم اين اسناد را منتشر کرد. يا ستاد اجرايي فرمان امام را تحريم کردند. من قبول دارم که ما در مقوله عدالت اجتماعي مشکل داريم. رهبري هم اين را گفته اند. اما يک بخش آن دنياگرايي است اما بخشي از اين توطئه براي بي اعتبارسازي و ضربه زدن به انقلاب است که رسانه هايي هم پشت آن قرار گرفته اند. من يکبار توئيت هم کردم که فساد در کشور ما در ذهن مردم هزار است ولي دادگاههاي مفاسد اقتصادي کمتر به چشم مي آيد. هر روز صبح نامه دادگاه هاي اقتصادي که روي ميز من قرار مي گيرد و مي خواهند خبرنگار بفرستيم همه شان هم علني است. از روز اول هم دادگاه را نشان مي دهند. آقازاده ها را زندان مي برند. همين الان کاظمي وزير آقاي احمدي نژاد زندان است. داماد آقاي شريعتمداري وزير زندان است. ولي ما اين ها را نمي بينيم. يک فساد را صدبرابر و با آن عمليات مي کنيم و هر کس هم نگويد همه فاسدند مي گوييم خيلي پرت است. در بحث مبارزه با فساد، روزنامه جوان به طور خاص چه کاري انجام مي دهد؟ مطلقا هيچ روزي نيست که روزنامه جوان به موضوع فساد نپردازد. همين امروز شما تصادفا به اين جا آمده ايد. من که اين تيترها را براي شما نزده ام. اين تيتر عليه آقاي ..... که ۴ هکتار زمين در لواسان دارد از کجا آورده است و اين عليه سود دلال ها. شما هر روز که ببيني دو صفحه اقتصادي و اجتماعي داريم و من براي اين ها چقدر دادگاه دارم مي روم . روزنامه جوان فقط به مفاسد طيف حامي دولت و اصلاح طلبان مي پردازد. مفاسد طيف خودتان چه؟ مثلا که؟ ما اعتقاد داريم فساد اصلاح طلب و اصولگرا نمي شناسد. مثلا ادعاهايي که درباره قاليباف و شريفي بود؟ ما همه اين ها را زديم. املاک نجومي را هم زديم. منتهي درباره شريفي ما اطلاعات دقيق نداريم. همه گمانه زني است. ما رسانه رسمي هستيم نمي توانيم همين جوري چيزي را برداريم بزنيم. به دادگاه احضار مي شويم. آقاي شريفي هم در شهرداري بوده است نه آنجايي که قبلا بوده است يعني سپاه. در ارتش و سپاه فساد به ندرت است. اگر هم باشد بيرون نمي آيد چون حفاظت اطلاعات دارند. خودشان رسيدگي مي کنند کسي نمي فهمد. اما فساد به معناي عام خود ۸۰ درصدش مربوط به دولت و شرکت هاي دولتي است که اکثر پولها انجاست. اما ما در روزنامه واقعا درگير مبارزه با فساديم. يک بار آقاي عراقچي بعد از برجام آمد روي همين صندلي نشست و گفت « تنها روزنامه اي که ما را نقد مي کرد و انصاف را رعايت مي کرد شما بوديد و من الان آمده ام از شما تشکر کنم.» ما با دولت هم همين جوري هستيم. ما سعي کرديم تقوا را رعايت کنيم حالا اين که چقدر موفق شديم نمي دانم. به شما مي گوييم والله قسم جان سه بچه ام نگاهم جناحي نيست. دغدغه ام انقلاب اسلامي است ولي خوب من اعتقادم اين است که بعضي اصلاح طلبان ضدانقلابند. اين را اعتقاد دارم و کتاب هم درباره اش نوشته ام. البته بخشي از اصلاح طلبان، نه همه شان. مثلا آقاي عارف هم آمده همين جا عکس گرفته روزخبرنگار آمده به ما سر زده است يا اقاي محمدعلي ابطحي براي من مطلب مي نويسد و در روزنامه چاپ مي کنيم. اما اقاي اکبرگنجي و خانم حقيقت جو هم اصلاح طلب هستند! در اصولگراها کساني هم هستند که شما آنها را ضدانقلاب بدانيد؟ نه در اصولگراها ضدانقلاب نداريم، منففعت طلب داريم. مثلا طيف مشايي؟ نه. مشايي اصلا طيف ندارد خودش است. احمدي نژاد طيف ندارد خودش است. احمدي نژاد انديشه اي دنبال خودش نياورده است. در قطب بندي هايي که پيش مي آيد با لگد زدن به قاليباف و لاريجاني، چهار تا آدم که از آن ها متنفرند را دور خود جمع مي کند. اين انديشه اي پشتش نيست. اين جوري است داستانش. اصولگراها در ابطه با آن ۸ بندي که برايتان گفتم با نظام مشکلي ندارند. اصولگراها مشکلشان عدم فهم اجتماعي درست است. فهم تحولات اجتماعي فهم تعاملات اجتماعي و کارآمدي. وگرنه نسبت به مباني نظام مشکل ندارند. يعني من خلافش را نديده ام. منظورتان از عدم فهم تحولات اجتماعي چيست؟ فرض بفرماييد اين تحولاتي که الان پيش مي آيد مثلا شبکه هاي اجتماعي. مسائل جديد مثلا بيت کوين. هر روز يک چيز جديد مي آيد و اصولگراها نمي توانند ارتباط بين اين ها و مردم را درست درک کنند، مثل اين که گرفتار يک قيود ذاتي باشند. يا مثلا خيلي پلشتي در حاکميت است اما اصولگراها نسبت به آنها موضع نمي گيرند. وقتي ستار بهشتي کشته مي شود اصلاح طلب ها مي روند با مادرش عکس مي گيرند ولي اصولگراها هيچي نمي گويند. فرض اصولگراها اين است پليس يک اشتباهي کرده است و حالا مي برندش دادگاه و محاکمه مي شود. ولي اصلاح طلب ها با آن مي روند و عمليات مي کنند. به طور مشخص نظرتان درباره ماجراي ستاربهشتي چه بود؟ من نوشته ام و گفته ام که کار زشتي بود.اين کاري که در حق ايشان انجام گرفته خيانت بوده است و بايد با آن برخورد و نتيجه به مردم اعلام شود. برخي که باعث فوت او شده اند بايد به دادگاه مي رفتند. اين که آدمي برود زندان اين طور با او برخورد شود به نام جمهوري اسلامي خيلي بد است. درباره قتل عليرضا شيرعلي محمدي چه که چندماه پيش در زندان رجايي شهر رخ داد؟ اين ها اصلا قابل دفاع نيست. من همه اين ها را توييت مي کنم. نظرتان درباره عزل رييس زندان ها بعد از اين قتل چه بود؟ به نظر من اقدامي انقلابي بود. در مورد آقاي رييسي نظرتان چيست؟ بادي که رييسي مي وزاند اميدبخش است. چون مي دانيد رهبري يک چيزي را دوبار از قوه قضاييه خواست. و من آن شبي که آقاي رييسي افطار داد اين را به ايشان گفتم و تلويزيون هم پخش کرد. گفتم رهبري فرمودند قوه قضاييه بايد پرچمدار آزادي هاي مشروع اجتماعي باشد، شما برنامه تان در اين باره چيست؟ اين خيلي مهم است. يعني قوه قضاييه بايد صيانت کند از آزادي هاي اجتماعي. مرادتان از آزادي هاي مشروع اجتماعي چيست؟ مثلا شخص امنيت داشته باشد با خانواده اش برود بگردد، جشن بگيرد، سينما برود، تئاتر برود و همين ها. ما که از کار نامشروع نمي خواهيم دفاع کنيم و به خاطر اين که حکومت کنيم بگذاريم طرف هر غلطي مي خواهد بکند. اتفاقا مقام معظم رهبري بحث هزينه دادني که مطرح مي کنند همين است. ما به هر قيمتي نمي خواهيم حکومت کنيم. مگر الان مقام معظم رهبري نمي توانند کاري کنند ۹۹ درصد مردم برايش کف بزنند. نمي کنند چون اصولي دارند. وگرنه مي توانند بگويد دختر و پسر بروند ورزشگاه، حصر نباشد و غيره. اما ايشان يک اصولي دارند. وقتي نمازش براي هاشمي رفسنجاني با نمازي که براي هاشمي شاهرودي مي خوانند فرق دارد يعني يک اصولي دارند يک فهمي دارند و با خودشان منافق نيستند. اين براي کساني که مي خواهند پيرو ايشان باشند، مهم است. اصولگراها بايد خيلي اشتباه و ايرادي که در حاکميت است را نقد کنند. مثلا الان ضرغامي اين کار را شروع کرده است. بعضا خود قاليباف شروع کرده است. اما بعضي اصولگرايان اين کار را نمي کنند. نه اين که آن را تاييد کنند ولي مي گويند خوب اين کار زشتي است. يعني مي گويند نبايد ضعف هاي نظام را برجسته کرد؟ نه. من بيشتر جبنه هاي رفتاري اش را مي گويم. طرف در زندان کشته شده است من حمل بر اين مي کنم کار بدي است و معتقدم بايد برخورد کنند. اما به اين نمي رسم که بايد در اين زمينه بيايم و حرف بزنم. در صورتي که از من توقع است. اين که تنها نيتم اين باشد که بايد با اين قتل برخورد شود کافي نيست. بايد بياييد مردم نظر شما را بشنوند و بگويند موضع فلاني اين است. اصولگرايان بايد هر موضعي را که درباره اين پلشتي ها دارند ، شفاف بيان کنند که نمي کنند. منظورم از فهم اجتماعي همين است. اين نکته بسيار مهمي است. نکته بعدي اين که به عنوان يک معلم سياست معتقدم قطب بندي هايي که در جامعه ما وجود دارد ايام انتخابات به وجود نيامده است بلکه شب هاي انتخابات تنها احيا مي شود. يکي از همين اصلاح طلباني که من مي گويم ضدانقلاب است گفته که ما اصلا نگران نيستيم کارنامه روحاني در انتخابات خوب نيست ما به مردم مي گوييم اگر رقيب ما راي بياورد اين بلاها را سر شما مي آورد مردم دوباره به ما راي مي دهند يا مثلا مي گوييم رقيب بيايد ديوار مي کشد. اعتقاد من اين است در حوزه نخبگي جمهوري اسلامي، دو جريان عمده کشور از اختلاف سليقه عبور کرده اند البته در حوزه نخبگي نه در بدنه و به يک اختلاف ماهيتي و هويتي رسيده است. مثلا آقاي تاجزاده ويديو پر مي کند و صراحتا مي گويد اصلا روشي که امام آمد در کشور و انقلاب کرد اشتباه بود. مي گويد روش انقلابي روش پرهزينه اي است و جمهوري اسلامي هم تشکيلش اشتباه بود. تاجزاده اين را صريحا با صداي خودش گفته است. خوب نمي شود ديگر گفت اين يک سليقه است و نقطه مقابل آقاي زاکاني است. اين ديگر اختلاف سليقه نيست تفاوت دو ماهيت است. اختلاف سليقه اين است که شما مي گوييد من اصولگرايم اگر بيايم در قدرت اولويتم توسعه راه آهن است و ديگري مي گود من اصلاح طلب اگر بيايم بزرگراه ها را گسترش مي دهم. در غرب مگر رقابت انتخاباتي سر چيست؟ سر بيمه تامين اجتماعي، مهاجرين، سن بازنشستگي، خدمات اجتماعي و درماني، تعرفه ها. اما آيا ما اصلا در انتخاباتمان سر اين چيزها با هم بحث مي کنيم؟ خير اختلاف ها ماهيتي شده و اين خطرناک است.