ابراهیم فیاض: پوپولیستها از مردم شکست میخورند
نامه نيوز/ ابراهيم فياض در ابتداي گفتگو با بيان اين نکته که جهان درحال يک انقلاب اجتماعي و تحول زيربنايي اقتصادي است، توضيح داد: «اين تحول ساختاري بزرگ را من قبلا هم در گفتگو با رسانههاي جمعي مطرح کرده بودم. عروج جنبشهاي مردمي بدون رهبر که به شدت از احزاب و دولتها و نيروهاي سياسي مستقل بوده و فاصله خود را حفظ کردند، آيينه تمامنماي اعتراضات دو سه سال اخير در کشورهاي جهان سوم است. برخي تصور ميکردند اين جنبشها تنها در چند کشور توسعه يافته مانند جنبش وال استريت آمريکا، جنبش بقاي محيط زيست انگليس و جنبش جليقه زرد فرانسه خلاصه خواهد شد، اما اين اعتراضات به کشورهاي جهان سوم از شيلي و اکوادور تا خاورميانه و چين نيز تسري پيدا کرد. اعتراضات اخير عراق و لبنان و سودان نيز در همين چهارچوب قابل تحليل هستند. اينکه چرا اين جريانات تا اين حد غيرسياسي شده و رو به سازماندهي خودجوش از طريق شبکههاي اجتماعي آوردند، سوالي است که نامه نيوز آن را از «ابراهيم فياض» استاد جامعه شناسي دانشگاه تهران پرسيده است. متني که در ادامه ميخوانيد مشروح اين گفتگوي مفصل است: فياض: جهان در آستانه يک تحول عميق اقتصادي و اجتماعي است ابراهيم فياض در ابتداي گفتگو با بيان اين نکته که جهان درحال يک انقلاب اجتماعي و تحول زيربنايي اقتصادي است، توضيح داد: «اين تحول ساختاري بزرگ را من قبلا هم در گفتگو با رسانههاي جمعي مطرح کرده بودم. اين تحول بزرگتر از ابعاد سياسي و رويدادهايي است که در صحنه قدرت ميبينيم و عميقا اقتصادي-فرهنگي است. از يک طرف اين تحول ناشي از تحولات ديجيتالي و اثر آن روي مناسبات اقتصادي است، و از سوي ديگر، عميقا فرهنگي نيز هست. مدتي پيش با روزنامه شرق چنين صحبتي کرده بودم که متاسفانه منتشر نشد، اما بنده هنوز بر همين نظر هستم.» اين کارشناس جامعهشناسي سياسي در توضيح سخنان خود افزود: «حدود دو سال پيش من در مصاحبهاي اعلام کردم که جهان درحال تپسي-اسنپي شدن است. البته منظور من شرکتهاي تاکسي اينترنتي نيست، بلکه براي تقريب به ذهن از اين شرکتها نام بردم. همانطور که همه روابط اقتصادي ما درحال ديجيتالي شدن است و در کمترين زمان با کمترين هزينه توليد و عرضه کالا و خدمات صورت ميگيرد، روابط سياسي و اجتماعي ما نيز اسنپي ميشود. اين روابط ديجيتالي در همه عرصهها درحال فعاليت است. اپليکيشنهاي اين چنيني امروز در همين ايران سفارش توليد و کالا ميگيرند و در عين حال، وارد ساير فضاهاي متنوع نيز شدند. امروزه از 10ثروتمند اول جهان، هشت نفر مستقيما و دو نفر غيرمستقيم در کسبوکارهاي اقتصاد ديجيتالي فعال هستند.» عضو هيئت علمي دانشگاه تهران تصريح کرد: «وقتي پولها تبديل به اعداد و ارقام ديجيتالي شود، تمام اقتصاد و مناسبات اجتماعي نيز به همين نحو ديجيتالي و اينترنتي ميشود و تا روابط عميق فردي نيز اسنپي، سريع و مجازي پيش ميرود و تا سياست هم بسط پيدا ميکند. من در يک سخنراني در دوره اصلاحات آن هم زماني که هنوز مناسبات اقتصادي و بانکداري اينترنتي نشده بود، در رابطه با ديجيتالي شدن اقتصاد و سپس ساير مناسبات اجتماعي صحبت کردم که مورد توجه قرار نگرفت. در آن زمان گفتم که اقتصاد حالتي اعتباري پيدا کرده و در قالب چند عدد و رقم اعتباري مبادله و تجارت صورت ميگيرد و اين ماجرا اوجش در قصه پولهاي ديجيتالي و بيت کوين است.» سقوط نظام دلاري فياض در ادامه با اشاره با اينکه «در چنين شرايطي هم اقتصاد مبتني بر دلار و هم نظام مبتني بر نظم «بانک جهاني» تحت سلطه آمريکا فرو ميريزد» اذعان کرد: ما ماجراي بروز جنگ ارزي را سالها پيش مطرح کرديم زيرا از همان زمان مشخص بود که کشورها در مبادلات خود با يکديگر تنها از واحد پولهاي يکديگر براي مبادله بجاي دلار استفاده ميکنند. انقلاب ديجيتالي در حمل و نقل و ارتباطات، مورد پسند عموم مردم قرار گرفت. مثلا در چهارچوب تحليل يک شبکه مسافرتي و تاکسي اينترنتي، هم مشتريان و هم رانندگان و هم خود شرکتها اين تحول را پسنديده و استقبال کردند و از آن نفع زياد بردند. ولي ساير طبقات و اقشار سنتي که در اين بازي دور از صحنه ماندند، در اين ميان زيان ديده و مقاومت کردند. اين مسئله درباره بنگاههاي معاملات خودرو و مسکن هم ديده ميشود و آنها نيز در برابر انقلاب ديجيتالي و اقتصاد ديجيتالي درحال مقاومت (يا تلاش براي حل و فصل) هستند. اين جامعه شناس ادامه داد: در اين ميان، ايران نيز اقتصاد به همين نحو درگير اسنپها، تپسيها، ديجيکالاها و استارت آپهاي مجازي و اينترنتي است. ما وارد تحول بزرگي شديم. اگر تمايل داشته باشيم تا در برابر اين تحول مقاومت کرده و آن را عقب نگهداريم، از فرصت کاهش هزينه مبادله و توليد و کاهش زمان دسترسي به فرصتهاي اقتصادي عقب ميمانيم و زيان شديدي متحمل خواهيم شد. ما با مقاومت در مقابل ديجيتالي شدن اقتصاد، تنها اقتصاد خود را عقبمانده و آسيبپذير نگه خواهيم داشت، حال که اتفاقا بايد تلاش کنيم که اين را بفهميم که در عصر حاضر سپهر سياسي هم پا به پاي اقتصاد ديجيتالي شده و با فيلترينگ نيز مسئله تحول دنياي سياست حل نميشود، بلکه بايد با آن همراه شد و تعامل کرد. پس سياست ما هم بايد تابع اين اقتصاد تپسي-اسنپي شود. ما در اين چهارچوب بايد همانطور که من در سال 88 گفتم، بايد بجاي سيستم «امنيت بسته» بايد به سيستم «امنيت باز» مطرح شده و از حالت تدافعي-انفعالي به حالت فعال در بياييم. اما در آن زمان نيز اين بحث مورد توجه قرار نگرفت و منتشر نشد. آن گفتهها درباره امنيت باز، اکنون در قالب يک کتاب جمع شده اما موسسه تنظيم کننده هنوز آن را منتشر نکرده است. چه چيز در لبنان تغيير کرده است استاد دانشگاه تهران در ادامه با اشاره به بحث اعتراضات لبنان و جنس آن گفت: در لبنان اين اتفاق افتاد که ما با يک سري مناسبات و رسوبات فئودالي مواجه بوديم که به شکل قومي و اربابي نمايندگان را تعيين ميکردند. در اين ميان حزب الله لبنان براي توسعه سياسي يک ابتکار عمل را مطرح کرد و بهجاي ائتلافهاي قومي و مذهبي، پيشنهاد داد که هر حزب و جريان سياسي از ميان اقوام مختلف و مذاهب و رويکردها، ليست بدهد. بخاطر همين مثلا خود حزب الله لبنان ليستي ارائه داد که در آن هم جريانات شيعه و سني حضور داشتند و هم نمايندگان جريان 8 مارس و چپ ديده ميشد. اين اقدامات تاکنون اندکي لبنان را با تحولات روز همراه کرده و مانع از بروز تشنجات بسيار خشن در اين کشور شده است. وي همچنين به ماجراهاي اعتراضات اقتصادي بدون رهبري و بدون حزب در آمريکاي لاتين اشاره کرده -که از همه دولتها و جريانات مستقل است- در اين رابطه گفت: در شيلي ولي ما شاهد اين بوديم که سالهاي سال پس از سقوط دولت پينوشه و حکومت نظامي آلنده، دولتهاي مختلف روي کار آمدند و فضاي راکد سياسي در اين کشور حاکم بوده، اما آنها نيز مانند اکوادور اکنون يک جنبش فاقد تحزب و رهبري دارند که از همه جريانات سياسي مستقل است. اين کشور از نظر حمل و نقل و معادن استراتژيک است و با اين حال، از اين کشور هيچ خبري نميآمد. در چنين شرايطي بايد انتظار داشته باشيم جنبشهاي اجتماعي اين چنيني در اکوادور و شيلي به کل آمريکاي لاتين (از جمله برزيل و آرژانتين ختم شود). فياض در پاسخ به اين سوال که چرا اين جنبشها تا اين ميزان تمايل دارند تا از دولت، سياست و نهادهاي حزبي فاصله گرفته و مستقل به نظر برسند، پاسخ داد: واقعيت اين است که سرمايهداري جهاني بسياري از احزاب و دولتها را خريده يا تحت فشار قرار داده است و آنها ديگر نميتوانند مطالبات مردمي را باتوجه به انقلاب اقتصادي ديجيتالي و رشد شديد نيروهاي مولد اجتماعي تامين کنند. لذا طبيعي است که مردم از جريانات رسمي و احزاب و دولتها مايوس شده و فاصله بگيرند. اين کارشناس مسائل اجتماعي در اين رابطه افزود: حتي تمام احزاب چپ و سوسياليست زمان ما که از دوره فروپاشي ديوار برلين باقي ماندند (از چين گرفته تا احزاب اروپايي چپ) باوجود ادعاي مخالفت با نظام سرمايهداري، همه دارند در چهارچوب علوم و مناسبات سرمايهداري عمل ميکنند و مردم نيز آنها را درون همين مناسبات سرمايهداري جهاني ميبينند. در خود چين نيز با وجود حزب کمونيست، ما عروج مسير سرمايهداري را ميبينيم که در آنجا دنبال تربيت کارگراني با چهارچوب فرهنگي سرمايهداري هستند. چنين تضادي در چين موجب بروز رويدادهايي مانند اعدام چندين دانشجو يا سرکوب اعتراضات هنگکنگ شده است و بخاطر فشار روزافزون موتور سهمگين اقتصاد چين به مردم آنجا، احتمال آن وجود دارد که آن اعتراضات روزي در چين نيز فراگير شده و تسري يابد. استاد دانشگاه تهران با تاکيد بر اين نکته که «رسانههاي ديجيتال اقتضاي خاص اقتصاد ديجيتال هستند و نه عامل که بيشتر معلول اين مناسبات بوده و نياز روابط جديد را تامين ميکنند» بيان کرد: نتيجه مقاومت دنياي قديم در برابر اين اقتصاد ديجيتالي که مرزها را در نورديده، نوعي پوپوليسم توام با مليگرايي و فاشيسم است که اولين نمود آن ظهور فردي مانند ترامپ و جانسون در غرب و راديکال شدن کساني مانند پوتين و اردوغان در شرق است. اين محقق جامعه شناس با بيان اينکه «دولتهاي مليگرا و پوپوليست با روشهاي فاشيستي توانستهاند بهطور موقت براي مردم خود امتيازاتي مانند مهار بيکاري و تورم را فراهم آورند» تصريح کرد: ترامپ توانست بيکاري و تورم را بهطور نسبي مهار کند. ما با چهرههايي مانند ترامپ مواجه هستيم که وابستگي خود به هر جريان و حزبي را انکار ميکنند و معتقدند عضو هيچ تشکيلات سياسي حزبي چپ و راستي نيستند. کسي مانند پوتين نيز خود را اين چنين جلوه ميدهد و اين امواج مقاومت در برابر تغييري دنياي ديجيتالي، بيشتر روي احساسات ملي و قومي سرمايهگذاري ميکنند. پوپوليستها از مردم شکست ميخورند فياض با تشريح اين مسئله که «نيروهاي پوپوليست غير چپ و غير راست، مدعي هستند که مخالف جهانيسازي هستند، اما ماجراي جهانيسازي با فراگير شدن اقتصاد ديجيتالي کاملا متفاوت است» گفت: اين گروههاي ضد نظم جديد ديجيتالي، عمدتا دوست دارند که حکومتهاي مادام العمر داشته باشند. مثلا در چين قانوني مانند ترکيه تصويب شد که امکان حکومت مادام العمر به رئيس جمهور اعطا شود يا در ترکيه اين قانون که محدوديت دورهاي برداشته شود يا اختيارات اردوغان بيشتر شود، تصويب شد. وي در پاسخ به اين سوال که آيا گرايش به دولتهاي مليگرا و پوپوليستي فراگيرتر خواهد شد، پاسخ داد: نوعي فاشيسم و پوپوليسم جهاني تحت پوششهاي ملي و مذهبي مختلف درحال رشد و قدرتگيري است که مخالف اين جريانات اعتراضي و جنبشهاي اجتماعي جاري است که ميخواهند مناسبات اقتصادي ديجيتالي و رهاوردهاي اجتماعي و فرهنگي و سياسي آن نيز مستقر شود. در ترکيه، روسيه، چين و همه اين کشورها موج اين واکنشها درحال رشد است و در مقابل آن جنبشهاي اقتصادي و اجتماعي مردمي قرار دارد که نه سوسياليستي است و نه چپ، بلکه تنها سهم بيشتري از انبوه دستاوردهاي اقتصاد ديجيتالي جديد ميخواهد! ابراهيم فياض با اشاره به اين نکته که «در نهايت جريان ملي-پوپوليست جهاني در دولتها از نهضتهاي بيسر مردمي شکست ميخورند»، افزود: همانطور که در ايران نيز جناح چپ و راست اصلاحطلب و اصولگرا ديگر فاقد آن چهرههاي قوي سابق هستند و ممکن است اقبال به آنها کاسته شده يا به سوي جريانات جديد ديگري سوق يابد، در جهان نيز چنين جوي حکمفرماست. استاد دانشگاه تهران در توضيح اينکه چطور ممکن است نيروي اجتماعي جريانات اخير مردمي بر نيروهاي مليگراي دولتي پيروز شوند، بيان کرد: واقعيت اين است که دوگانه سوژه-ابژه در جهان فروريخته و ما در ساختار افقي جهان ديجيتال، با نظم دوگانه «سوژه-سوژه» مواجه هستيم. همه جامعه در شرايط فعلي دچار سوژگي شدند و همه عامليت دارند. هم پيتر برگر و هم هابرماس شرايط «بينا ذهنيت» در مردم را بهدرستي تشخيص دادند. هابرماس هم قبل از ظهور شبکههاي اجتماعي از شکلگيري نوعي دموکراسي مشورتي افقي در يک فضاي عمومي مبتني بر گفتگو خبر داده بود. در چنين شرايطي ما با ادغام فرهنگها و ادغام مناسک مذهبي نيز مواجه هستيم. شما ميبينيد که کساني که شيعه نيستند نيز در مناسک شيعي شرکت ميکنند يا مرز هنر و فرهنگها نيز در رسوم و هنرهاي ترکيبي و التقاطي به هم ريخته است.