مولاوردی: عملکرد دولت پای اصلاحطلبان نوشته میشود
فارس/ دستيار سابق رئيس جمهور با بيان اينکه اگر اصلاحطبان نبودند آقاي روحاني رأي نميآورد، گفت: معتقدم تا جايي که ارزيابي و قضاوت ميشود، عملکرد دولت به پا و حساب اصلاحطلبان هم نوشته ميشود. برنامه دستخط اين هفته با حضور شهيندخت مولاوردي دستيار سابق رئيس جمهور در امور حقوق شهروندي پخش شد. معمولاً يکي از انتقاداتي که به برنامه دستخط ميشود اين است که چرا بانوان عرصه سياسي و اجتماعي را کمتر به اين برنامه ميآوريم. اين برنامه هم ميزبان يکي از آنها هستيم. يکي از بانوان عضو شوراي عالي اصلاح طلبان که پلههاي مراتب اجرايي را دانه دانه طي کردند، از حقالتدريسي با حقوق 20 هزار تومان در آموزش و پرورش بعد از دوره ليسانس تا مدارج بالاتر و در کنار کار کانون گرم خانواده را داشتند و دارند تا معاونت رئيسجمهور در امور زنان و خانواده هم پيش رفتند. آخرين سمت ايشان دستياري آقاي رئيس جمهور بود که چندي پيش به پايان رسيد. فکر ميکنم گفتنيهاي زيادي به خصوص در عرصه زنان و خانواده و مسائل سياسي روز کشور داشته باشند. در خدمت سرکار خانم شهيندخت ملاوردي، از افرادي شناخته شدهاي که اشاره کردم، عضو شوراي عالي اصلاح طلبان و معاون سابق رئيسجمهور در امور زنان و خانواده در دولت يازدهم هستيم. سلام عرض ميکنم. * خيلي خوش آمديد. بسمالله الرحمن الرحيم. بنده هم عرض سلام دارم و ممنون از اين که اين فرصت را در اختيار من قرار داديد. * گفتيم ابتدا با «خانم دکتر» که گفتيد در مرحله دفاع هستيد. بله. حقوق بينالملل عمومي هستم. * انشاالله موفق باشيد. سلامت باشيد. * خانم مولاوردي چه ميکنند؟ جدا شدن شما از دولت يکدفعه شد. نزديک يک سال است. چهارم آذر 97 بعد از اصلاحيه قانون منع بکارگيري بازنشستگان از دولت جدا شدم. * شما بازنشسته بوديد؟ خير. بازخريد بودم ولي در اصلاحيهاي که مجلس انجام داد برخلاف اصل قانون که بازخريديها از آن قانون مستثني شده بودند، اين موضوع مسکوت گذاشته شد و اين باب تفسيرهاي مختلفي را باز کرد و نهايتاً آن تفسيري به کرسي نشست که به نوعي بازخريديها هم مشمول اين قانون شدند. * تفسير را يعني شوراي نگهبان انجام داد؟ خير. هم معاونت حقوقي رئيس جمهور و هم سازمان امور اداري استخدامي و به طور کلي چون درباره افراد ديگري هم اين اجرا شد، شامل حال ما هم شد و من جزو اولين کساني بودم که از دولت خداحافظي کردم. دقيقاً در آستانه دومين سالگرد رونمايي منشور حقوق شهروندي بود. به قول شما يکباره شد و انتظار نداشتيم با آن برنامهريزيهايي که انجام داده بوديم و پروژهها و برنامههايي که در دست اقدام داشتيم، ناگهاني شد، ولي وقتي قانون است ما هم به عنوان کسي که هميشه خود را تابع قانون ميدانيم و به دنبال حاکميت قانون هستيم، تابع شديم و اجرا شد. * عکسالعمل آقاي رئيسجمهور چه بود؟ راهي نبود. * براي سه نفر مجوز گرفتند تشکر کردند و لوح تقديري که تقديم کردند و خيليها گفتند چرا بدون سلام است. اين لوح تقدير بود که براي همه کساني که در آن زمان از دولت جدا شدند از خدمات آنها تشکر ميشد. * صحبت ديگري با شما نکردند؟ به ياد دارم يکي دو بار گفتند راه را بايد پيدا کرد ولي راهي پيدا نشد چون قبل از من درباره يکي دو نفر ديگر اين اجرا شد و نميشد تبعيض بين افراد در اجراي قانون قائل شد. * چند وقت پيش قبل از اين که وزير آموزش و پرورش معرفي شوند، صحبت شما شد. با شما صحبت کرده بودند؟ نه، اين گمانهزنيها وجود دارد و الان هم شاهد برخي موارد هستيم. * يعني صحبتي با شما نشد. نه. * فعاليت در دولت را در اين مدت چطور ديديد؟ خيلي تجربه ارزشمندي براي من به عنوان کسي که در اين سطح فعاليت نکرده بود. يک فرصت بيبديل براي پيشبرد خيلي از برنامهها و اهداف و آرمانهايي که داشتيم و داريم، بود. به نظر من بايد تلاش کنيم که خانمهاي بيشتري در اين سطح قرار بگيرند و از اين فرصتها براي هدفهايي که در حوزه زنان و خانواده داريم، بهرهمند شوند. * فکر ميکنيد چقدر دولت آقاي روحاني در وعدههايي که داده بعد از تقريباً 6 سال، موفق بوده است؟ خيلي از عوامل بيروني اين وضعيت را رقم زد که بسياري از اين وعدهها نتواند جنبه اجرايي پيدا کند. * عوامل بيرون از کشور؟ هم بيرون از کشور و هم بيرون از دولت بود. مجموعه تلاشهايي که شد، نميدانم جاي اين است که مطرح کنم يا خير، دولت را وقتي درگير خيلي از حاشيهها ميکنيم و اين که از ماموريتهاي اصلي خود دور ميشود قطعاً نميتواند کارايي لازم را داشته باشد و از آن اختياراتي که دارد و طبق قانون اساسي در اختيار او قرار گرفته است، استفاده لازم را کند. * مثلاً چه حاشيهاي براي دولت به وجود آمده که آنقدر درگير شده که از متن دور شده است؟ حالا اينکه نياز به گفتن ندارد؛ آنقدر که دولت بايد جوابيه بدهد و تخريبهايي که صورت ميگيرد خنثي کند، اينجا من نه سخنگوي دولت هستم و نه وکيل مدافع دولت هستم ولي چون خودم بودم و با گوشت و پوست و استخوانم اين بلايي که سر ما در حوزه زنان و خانواده سر آمد را لمس کردم، بسيار تلاش شد که حتي ميتوانم بگويم ثانيه به ثانيه درگير مباحثي ميشديم که نتوانيم به وظايفي که داريم و وعدههايي که داده شده عمل کنيم. به برنامهاي که اکثريت قاطع حائزين شرايط رايدهندگي به آن راي دادند و انتظار داشتند آن برنامهها محقق شود، واقعاً به خيليها نرسيديم. از بس که اين طرف درگير بوديم و حاشيه براي ما درست ميشد و به هر شکل نميتوانستيم بي توجه باشيم. اين نمونه کوچکي در حوزه زنان بود. به طريق اولي در سطح بالاتر و در اشل بالاتر در مجموعه دولت اين را ميديديم. * اينکه هميشه گفته ميشود و به خصوص رهبري چندين بار اشاره کردند بار سنگين اداره کشور روي دوش قوه مجريه است و بايد به نوعي تا جايي که ميشود تفکرات مختلف به دولت جمهوري اسلامي کمک کنند، در اين شکي نيست اما اينکه به نوعي خود را درگير حاشيه کنيم و يا حاشيههايي که ساخته ميشود، به نظرتان چقدر معقول است؟ در همه دولتها اين وجود دارد. ما معدل عملکرد دولت را با مجموعه شرايط و اقتضائاتي که درگير بود، در نظر بگيريم، اگر واقعبينانه نگاه کنيم موفق بوده است. * اگر با ديد شما بخواهيم نگاه کنيم، بايد بگوييم خانم مولاوردي جزو آن اصلاحطلباني است که به نوعي ادامه حمايت از دولت را لازمه حرکت خودشان ميبيند. چون تقريباً دو طيف در اصلاحطلبان شديد. يک طيف به نوعي معتقد هستند بايد راه را از دولتي که الان آمده جدا کرد به خاطر عملکردش که مطلوب رايهندگان نبوده است و يک عده هم ميگويند بايد پشت سر دولت بايستيم. ببينيد، يک بحث اين است که ما اصلاحطلبان موقعي که در دولت بوديم در چه شرايطي پشت سر اين دولت قرار گرفتيم و تمام سرمايه و دارايي خود را به حراج گذاشتند و به وسط ميدان آمدند که تعارف هم نيست. اگر اين اتفاق نميافتاد هم دولت يازدهم و هم دولت دوازدهم الان به اين شکل نميتوانست بر سر کار بيايد و آن انتخابات را ببرد. * يعني معتقديد که اگر حمايت اصلاحطلبان نبود آقاي روحاني راي نميآورد. بله، اينکه باور همه ماست، هر چند زمزمههايي را ميشنيديم و ميشنويم که وامدار حزبي نيستند يا مديون به هيچ حزبي نيستند و آن گفتمان که من اصلاً اين را قبول ندارم که اعتدال يک گفتمان است بلکه يک رويکرد است، اينکه گفتمان اعتدال راي آورده باشد پذيرفتني نيست ولي من جزو کساني هستم که معتقدم همين الان در آن شرايط باشيم اصلاحطلبان باز همان انتخاب ميکنند. بايد آن زمان را در نظر بگيريم. * يعني اگر به 92 بازگرديد و آقاي عارف باشد و آقاي روحاني باشد، باز آقاي عارف را راضي ميکنيد کنار بروند. بله. انتخاب ديگري واقعاً وجود نداشت. الان هم من جزو آنها هستم و لذا معتقدم تا جايي که ارزيابي و قضاوت ميشود، عملکرد دولت به پا و حساب اصلاحطلبان هم نوشته ميشود ديگر، بالاخره با آن پشتوانه اين دولت بر سر کار آمده است. اخيراً هم صحبتي آقاي عارف داشتند و صحبت معقولي بود که در اين دام نيفتيم که کلاً کار و هدف ما سياهنمايي عملکرد دولت بشود. * يعني آنهايي که در طيف شما مخالفت ميکنند و ميگويند راه خود را بايد از دولت جدا کنيم درک اين شرايط را ندارند؟ معناي حرف من اين نيست که راه خود را از دولت جدا نکنيم. يک بحث اعتدال است که مطرح ميشود. قطعاً موافق هستم که اصلاحطلبان در شرايط سال 92 و 94 نيستيم و مردم واقعاً در آن شرايط نيستند که فکر کنيم مردم همان مردم هستند و هر چه از اين سمت ديکته شود همان موضع را خواهند گرفت و همان رفتار سياسي را نشان خواهند داد. اين عقيده را دارم ائتلافي که اصلاحطلبان آن زمان انجام دادند شايد الان به اين هنوز نرسيدهايم که راهبرد مشخص جريان اصلاحطبي که جمعبندي کنيم ولي قطعاً يکي از نظريهها و پيشنهاداتي که خيلي طرفدار دارد اين است که ائتلافي به آن معنا به غير از اصلاحطلبان يعني بين خودشان نبايد داشته باشيم. الان براي من تناقضي ايجاد شد. اينکه فرموديد از آن دسته اصلاحطلباني هستم که ميگويند بايد از دولت حمايت کرد و نبايد سياهنمايي کرد و در دام سياهنمايي و انتقادهاي خارج از عُرف نبايد افتاد و از طرف ديگر ميگوييد قطعاً ... * شما دولت را مساوي با جريان اعتدال ميبينيد حتما؛ به اين معنا ميبينيد؟ کلاً يک جرياني شده است. از 92 و 96 جرياني شکل گرفت که اين دولت ايجاد شد و سهم ويژهاي هم در اين دولت اصلاحطلبان داشتند، ولي الان به نوعي اشاره ميکنيد اين ائتلاف در آينده جايي ندارد، يعني احتمالاً در گام بعدي يعني در دوم اسفند شاهد ائتلاف بين اعتدال و اصلاحطلبان نخواهيم بود؟ هنوز جمعبندي در شوراي عالي اصلاحطلبان انجام نشده و در حال بررسي در چهار کارگروهي که وجود دارد، هستيم و مجموعه اين برنامههايي که در دست اقدام است احتمال قريب به يقين همين است. سمت و سوي نگاهها و جمعبنديها اين است که ما به اين نکته خواهيم رسيد، ولي صحبت خود را تکميل کنم که دولت را مساوي با جريان اعتدال نميبينيم. دولت جاي خودش را دارد و آن هم جرياني است که آن را قالب يک حزب در کنار ساير احزاب ميبينيم. * يعني حزب اعتدال و توسعه است. بله. * درباره انتخابات مجلس 4 سال پيش خيليها معتقد هستند يکي از برگهاي برندهاي که اتفاق افتاد ائتلاف و قضيه برجام بود که اوايل کار و اواسط کارش بود و به نوعي ليستي به نام ليست اميد به وجود آمد و متمرکز شدن بر روي دستاوردهاي دولت. فکر ميکنيد با اين صحبتي که الان ميکنيد که قريب به يقين ممکن است ائتلافي شکل نگيرد، يعني فکر ميکنيد ليستي پيدا ميشود که الان سردست بگيرد و بگويد ما طرفدار دولت هستيم و وسط ميدان آمده ايم که ادامه راه دولت را داشته باشيم. و اين برگ برنده ما و عملکرد دولت است؟ ممکن است چنين ليستي نه از طرف جريان اصلاحطلبي ولي قابل پيشبيني است که چنين ليستي هم شکل بگيرد، ولي الان بحث اصلي اين است که به آن معنايي که در دورههاي قبلي ليست داشتيم در کار خواهد بود؟ جريان اصلاحطلبي و اصلاحات در حال بازنگري و بازخواني سازوکارهاي داخلي خود هستند اتفاقاً همين ديروز در جلسه شوراي عالي سياستگذاري طرح «سرا» (سامانه رايسنجي اصلاحطلبان) به تصويب رسيد. مجموعه بررسيها و آسيبشناسيها اين جريان را به اينجا رساند که نياز به يک بازبيني در ساز و کارهايي که وجود دارد، است. * اين طرح چه کاري قرار است انجام دهد؟ ميخواهد خود مردم انتخاب کنند؟ مردم بدنه جريان که بدنه احزاب عضو و چه غير حزبي، اصلاحطلباني که غيرحزبي هستند، مشارکت از پائين به بالا داشته باشند. اگر قرار است ليستي باشد از همان پائين اين شکل بگيرد و مانند تجربه دورههاي قبل کنار گذاشته شد که پشت درهاي بسته تصميمگيري از بالا به پائين ميشد و به سمت شفافسازي بيشتر و دموکراتي شدن بيشتر حرکت ميکند. * يعني چطور است؟ يعني جريان اصلاحطلبي يکسري گزينهها معرفي ميکند و مردم راي ميدهند يا خود مردم گزينهها را انتخاب ميکنند؟ خود مردم در سامانهاي ثبتنام ميکنند و هر کسي که بالا بيايد، يعني ليست برآمده از بدنه است، نه از يک اتاق فکر يا اتاقي که در آن تصميمگيري ميشود. * حالا خب بالا آمدند ان وقت مراحل بعدي را چطور پيشبيني کرديد؟ بالاخره بايد تائيد صلاحيت شوند. همه اينها پيشبيني شده است. البته کليات ديروز به تصويب رسيده است و جزئيات خيلي پيشنهادات و انتقادات بود و همه دريافت شده و در حال نهايي شدن است. به اين شکل، وقتي اين سازوکار را نهايي کنيم مسئوليت تقسيم ميشود. * تصميم گرفته شد چند نفر از خانمها در ليست باشند؟ ما که ادامه سياست 30 درصد را داريم، ولي الان به حداقل 30 درصد رسيديم. * شما رابط استان البرز هم هستيد؟ بله. * برخي گمانهزني ميکردند که چون بومي استان البرز هستيد بخواهيد از آنجا نامزد شويد، درست است؟ اتفاقاً به دوستان اين مطلب را بيان کردم خبر ندارند يکي از شروط رابطين اين است که از آن استان اصلا کانديدا نباشند. يعني شرط است و نميتوانم از البرز کانديدا باشم. * احتمال نامزد شدن شما براي انتخابات وجود دارد؟ احتمالش هم هست و هم نيست، بايد ببينم در چه شرايطي قرار ميگيرم، هر چند فرصت چنداني هم نيست ولي هنوز واقعاً جدي به اين فکر نکردم. * پيشبيني شما از مجلس يازدهم چيست؟ من فکر ميکنم و شواهد و قرائن حکايت از اين دارد که مجلس از نظر ترکيبي متفاوت است، يعني با مجلس دهم و مجالس قبلي، فرق دارد. * يعني مجلس يازدهم هم فکر ميکنيد بينابين خواهد بود؟ اگر به يک اقليت قوي و وفادار و پايبند به اصول اصلاحطلبي برسيم که تلاش کنند براي تشکيل يک مجلس قدرتمند در تراز قانون اساسي، اين الان مطلوب جريان اصلاحطلبي است. * يک اقليت قوي باشند. اگر باشند. * مطلوب جريان شما اين است که اقليت قوي داشته باشيد. در اين شرايط که قرار داريم، بله. * فکر ميکنيد نامزدهايي که معرفي ميکنيد اکثراً چهرههاي جديد خواهند بود؟ اين را هم بايد ببينيم چه پيش خواهد آمد. هم چهرههاي جديد و هم کساني که ممکن است تکراري باشند، ولي به هر شکل حضور آنها در مجلس ... و البته اين بستگي به اقبال مردم و بدنه جريان اصلاحات دارد. * خانم مولاوردي به عنوان کسي که ارتباط با مردم دارد و ميرود و ميآيد، هم دانشگاه ميرويد و هم جاهاي مختلف هستيد، مردم را چطور ميبينيد؟ انگيزه براي انتخابات و حضور در انتخابات چطور ارزيابي ميکنيد؟ خيلي اميدوارکننده نيست، فعلاً چون هر چه به انتخابات نزديکتر ميشويم بايد انتظار شرايط نه خيلي متفاوت ولي شرايط ديگري را داشته باشيم. * هميشه همين طور است. بله. هر چه در آستانه انتخابات قرار مي گيريم به هر شکل ... * فضا داغتر ميشود. دقيقاً. ولي اين بدين معنا نيست که جريان ديگر وضعيت خيلي خوبي دارد. کساني که ميگوييم ممکن است رفتار ديگري در پيش بگيرند، به اين معنا نيست که به اردوگاه ديگر مقابل جريان اصلاحطلبي پيوسته باشند، براي هر دو جريان وضعيت چندان اميدوارکننده نيست. * چرا اين طور است؟ مجموعه عوامل بايد بررسي شود و ببينيم در اين دوره چرا به اينجا رسيديم. نميتوان به يک جريان و يا افراد خاصي نسبت داد. بعد از خروج آمريکا و ترامپ از برجام و سياست جنگ رواني و جنگ اقتصادي و راهبرد به زعم خودشان فروپاشي از درون و نارضايتيتراشي که در پيش گرفته شد، اين از يک سو و از سوي ديگر همان بحثي که داشتم تلاش عدهاي از دوستان که در قالب منتقدين و مخالفين دولت بودند، براي تخريب دستاوردها و براي اينکه همنوا با اين راهبرد شدند تا نارضايتيتراشي شود. همه اينها را بايد در نظر بگيريم و به آنها سهم بدهيم در اين وضعيتي که به وجود آمده است. قطعاً تاثير ميگذارد بر کساني که الان همه جناحها تلاش ميکنند که در انتخابات مردم را به ميدان بياورند، مردمي که در اين شرايط و وضعيت هستند و ما از نظر اعتماد عمومي و اميد اجتماعي و شاخصهايي که وجود دارد وضعيت چندان مناسب و مطلوبي نداريم. همه اينجا تکليف دارند که به سهم خودشان باري از روي دوش وضعيت بردارند. * فضاي اقتصادي کشور را چطور ميبينيد؟ از يک طرف، اتفاق خيلي خوبي که ميافتد و اميدواريها را بيشتر ميکند اين کمپين ارادهاي است که براي مبارزه با فساد اقتصادي در کشور به راه افتاده است، نقشي که قوه قضائيه بازي ميکند، ولي از آن طرف اين را ناديده نگيريم که اطلاعرساني و شفافسازي ابعاد اين فسادها و اختلاسها تاثير منفي هم ميگذارد؛ نميدانم بايد چه کار کرد. يعني مردم هر روز از خواب بلند ميشوند و با يک خبر جديد و چندين خبر جديد درباره بچاپ بچاپ، دزدي، اختلاس و فساد مواجه ميشوند و اين تاثيرگذار است. همه اينها شرايط را تشديد ميکند. کار خيلي سختي در اين انتخابات داريم. * به مفاسد اقتصادي اشاره کرديد و کاري که قوه شروع کرده است، اين را چطور ميبينيد؟ من هم مصاحبه داشتم و هم مطلب نوشتم، اگر به همين منوال ادامه يابد، البته بدون هرگونه تبعيض و هرگونه ملاحظهاي همان طور که اعلام شده و در عمل اين را ميبينيم که اگر کسي واقعاً کسي در جناح و طيفي کشف ميشود که در نزديکي و قرابت سياسي و فکري با ما دارد، آن را هم ملاحظه نکنيم و اگر در عمل همين اتفاق افتد خيلي ميتواند در بازگشت و احياي سرمايه اجتماعي، اميد اجتماعي و اميد عمومي موثر باشد. * تا الان اين اتفاق افتاده است؟ الان در ابتداي راه هستيم، يعني مردم به شدت رصد ميکنند، چون من بازخوردها را ميبينم و منتظر هستند که ببينند مشخصاً قوه قضائيه از اين آزمون به چه نحوي بيرون خواهد آمد. آيا در اين آزمون سختي که در برابر آنها قرار دارد سربلند خواهد بود يا خير؟ * که قطعاً فشارهاي زيادي به آن خواهد آمد. بله. * ولي خيليها ميگويند همين که قوه از خود براي نخستين بار شروع کرده است، خيلي جاي اميدواري دارد. اين را قبول داريد؟ بله، انشاالله ادامه يابد. ما اين را استقبال کرديم و همه دستمريزاد گفتيم و خيلي براي همه ما غيرقابل پيشبيني بود به اين نحوي که قوه قضائيه در دوره جديد ورود کرد. * برخي بازي ايران و کامبوج که برگزار شد و خانمها استاديوم رفتند گفتند خانم مولاوردي خيالش راحت شد و رفتند. خيال خيليها راحت شد. (با خنده). اين قرعه به نام خورد و يک بخشي به تلاش مخالفين باز ميگردد که آنقدر اين موضوع را حساس کردند و سعي کردند بزنند که معاونت امور زنان و خانواده هيچ کار ديگري ندارد و همه کارها را تعطيل کرده و تنها کار و هم و غم معاونت اين است که درها باز شود و بدون قيد و شرط و بند زنان را بفرستيم و به قول شما نفس راحتي بکشيم. واقعاً اين نبود يعني ... * يک جملهاي از شما شنيديم که اولويت اصلي ... اصلاً اين نبود. اين روزنامه کيهان اين مطلب را پس و پيش کرد. هميشه کارشان با ما اين است که جملات ما را تقطيع ميکنند. اصلاً جمله من اين بود که اين بخشي از مطالبات بخشي از جامعه زنان است و اين بدين معني نيست که اين اولويت اصلي ما است. اينها نوشتند اين اولويت اصلي ما است. قبل و بعد اين را زدند. من در ادامه مطلب گفته بودم واقعاً نظام ما آن زمان 38 ساله بود و الان 40 ساله شده است، گفتم نظام ما در اين 38 سال نتوانست اين موضوع ساده را حل کند؟ دنيا ميگويد اين موضوع ساده را آنقدر پيچيده کرديد که نميتوانيم اين مسئله ساده را حل کنيم. چند مجهولي کرديم. مديريت کنيم و سازوکارهاي عرفي و شرعي و قانوني را در نظر بگيريم و هم نگراني قشر متدين را برطرف کنيم که همين اتفاق بالاخره با سازوکارها و زيرساختهايي که انجام شد، دارد ميافتد و هم پاسخ به اين مطالبه بدهيم. حرف ما اين بود. از آن طرف آمار نگرانکننده روند افزايش آسيبهاي اجتماعي و روند رو به تزايد و نگرانکننده را داشتيم. * از آن طرف هم داريم که يکسري تندروي بود. دو طرف تندرو به نظر من خواسته و ناخواسته ... بايد مديريت کرد ديگر. * مردم ميديدند؛ از اين طرف هم يک فتح بزرگ و اتفاق بزرگ رخ داده است که پروپاگانداي فراوان انجام شد. در بازي ايران و کامبوج حاضر هستيد با اين شرايط به استاديوم برويد؟ خيلي سخت است اولاً من نرفتم و يک بحث اين بود که مي خواستم با دخترانم بروم و آنها گفتند ما نميآييم و دختران من گفتند اگر مثل مردم عادي بليط پيدا کرديم ميرويم که پيدا نکردند. گفتند ما نميآييم و من هم گفتم چون دخترانم نميآيند من هم نميروم. با اين شرايط، يعني بدون زيرساختها ديگر؛ ان زمان بحث ما اصلاً فوتبال نبود. اگر خاطر شما باشد. * واليبال بود. بله. * البته واليبال هم شکل گرفت. بعد قرار شد زيرساختها فراهم شود. آن زمان هم برخي سراغ مراجع عظام رفتند سوالي که کردند، هميشه به دوستان خودمان ميگفتم مراجع محترم ما در قالب سوالي که پرسيده مي شود پاسخ ميدهند. ابعاد ديگر را مطرح نميکنند يا شقوق مختلف را مطرح کند. گفته بودند آيا ورود زنان به ورزشگاهها جايز است؟ خب مرجع محترم ميگويد با اين شرايطي که وجود دارد جايز نيست. اگر سوال پرسيده ميشد اگر زيرساختها فراهم شود و ساز و کارهاي شرعي و عرفي و قانوني مهيا شود، از جايگاه مجزا و سرويسهاي بهداشتي مجزا و ورودي و خروجي مجزا بهرهمند شوند، قطعاً جواب ديگري ميگرفتيم. حالا شايد ايرادي که وجود دارد و من هميشه ميگويم حسرتي که دارم اين است که باب تعامل و رايزني را نتوانستيم خيلي باز نگه داريم، يعني فرصت پيدا نکرديم انقدر زير آوار امور روزمره و حاشيههايي که دوستان براي ما ايجاد ميکردند بوديم، که مستمر بيوت مراجع را تغذيه کنيم. گزارش ارائه دهيم و تعامل پيدا کنيم. اين حسرتي است که بر دل من مانده است. * يک چيزي را بيشتر به شما منتسب ميکنند و نميدانم درست يا نادرست ولي ميگويند اولين بار خانم مولاوردي مطرح کرد و آن هم قضيه واژه کودکهمسري بود. ميخواستم بپرسم در کل کشور اين چيزي که به آن اطلاق ميشود و در سن نامناسب يک دختربچه را به نوعي خارج از اختيار خودش به عقد کس ديگري دربياورند، چند درصد ازدواجها را شامل ميشود؟ اين که منتسب به من است نميدانم تا چه اندازه صحت دارد ممکن است بکار برده باشيم ولي شايد من اولين نفر نباشم. آن زمان که مسئوليت داشتم در معرض انواع گزارشها بوديم و رسانهها را رصد ميکرديم به اين رسيديم که در خيلي از استانها اين ثبت صورت ميگيرد، زير سنين قانوني اين ازدواجها انجام ميشود و ثبت هم ميشود که من آن زمان با وزير دادگستري وقت آقاي پورمحمدي، يک مکاتبهاي انجام دادم و براي ما عجيب بود که چرا دفاتر ثبت اين را ثبت ميکنند. گزارشي را درخواست کرديم که فراواني اين ماجرا را براي ما گزارش کنند و ايشان به مرجع ملي حقوق کودک ارجاع داد که دبيرخانه آن در وزارت دادگستري است و بعد هم خودمان آنجا نماينده داشتيم. موضوع داشت از آن طريق پيگيري ميشد. آن چه بحث فعالين اين حوزه است و آنها را نگران ميکند اين است که حتي يک مورد در اين مسئله زياد است. چون ما در حقوق يک بحثي داريم که ازدواج يک عقد نکاح است. قصد و رضا بايد باشد و اگر نباشد، ازدواج باطل است. بر اين اساس اگر بخواهيم ارزيابي را انجام دهيم، به نظر ميرسد که قانون بايد مانع حتي يک مورد از اين ازدواجها شود. مخصوصاً خيلي از اين ازدواجها در خانوادههايي اتفاق ميافتد که تلقي و برآورد ما اين است که جنبه اقتصادي دارد پيدا ميکند و به واسطه فقري که وجود دارد ممکن است جنبه خريد و فروش پيدا کند. وقتي قانون وضع ميکنيم به اين معنا نيست که خيلي زياد است و اين سياهنمايي را انجام ميدهيم. بايد جلوي اين گونه اتفاقات و تصميمات را بگيرد. * سوال من اين است که معلوم شد چند درصد است؟ درست است که يک مورد هم زياد است. ما درصد نداريم، چون خيليهايش که ثبت نميشود ولي هنوز در کميسيون حقوق قضائي مجلس موضوع متوقف است. * فکر ميکنم کل همه آنهايي که ثبت ميشود و نميشود را جمع کنيد يک درصد خيلي محدودي خواهد شد. اصلاً نميتوان بيان کرد. * با توجه به اينکه آمار مشخصي هم نيست، به نظر ميرسد اين برجستهسازي بيش از حد اين موضوع هم شايد ضررهاي خود را داشته باشد. درست است؟ چه ضرري ممکن است داشته باشد؟ * نگراني خانوادهها و بازخوردهاي بيروني که ممکن است براي کشور داشته باشد و در واقع اين واژه «کودک همسري» که بيان ميشود چون من با خودم ابتکار صحبت کردم که در همين برنامه بود درصد اين موضوع را به من گفتند چون گفتند آمار را گرفتيم. خيلي کم بود. ولي ايشان منکر اين مسئله نيستند که بايد کاري کرد. * منکر نيستند، ولي درصد اين بسيار بسيار پائين است. ضرري ندارد قانون را اصلاح کنيم. * درست است. به قول خودتان که به نقل از آقاي عارف بيان کرديد که اين قدر هم سياهنمايي نشود، اين مقدار هم سياهنمايي نکنيد. يک راهش اين است که به قانون متوسل شويم ولي تنها راه اين نيست. * ارديبهشت 96 شما در سالن اجتماعات تبريز در مورد سند 2030 گفته بوديد اين سند براي آموزش برابر دختران و پسران بسيار هم خوب بوده است. اين از آن حرفهاست! خيلي خوب شد مطرح کرديد. اين دقيقاً فرداي روزي است که مقام معظم رهبري درباره سند 2030 موضع گرفتند. من واقعاً اخيراً در جايي مطرح کردم که کدام عقل سليمي فرداي موضعگيري مقام رهبري اين موضع را بيان ميکند؟ آن هم در سطح معاون رئيسجمهور و مسئوليتي که در اين مملکت داريم! واقعاً عقل سليم اين را ميپذيرد که چنين جملهاي را گفته باشم؟! هر چه گفته باشم فايل صوتي بايد موجود باشد و آنجا ضبط شده است و اين را ارائه بدهيد، خبر اين را بياوريد. چون بايد در خبر هم بيايد، وقتي من سخنراني کردم بايد در اخبار منتشر ميشد. کسي به ما هيچ توضيحي نداد. دقيقاً مانند اين شد، آن زمان اگر يادتان باشد، اعزام زنان مطلقه به آنتاليا هم مطرح شدند که گفتند معاونت امور زنان، مولاوردي، آمار و اطلاعات زنان مطلقه را به سازمان ملل براي کار در آنتاليا داده است و خيليها به من گفتند خانم مولاوردي اين چه کاري است؟ من هم گفتم چطور اين را باور ميکنيد؟ مگر ميشود من چنين حرفي زده باشم؟ به هر وسيلهاي متوسل شدند تا آن دوره ما را بزنند. * گفته بوديد در بحث آموزش عربستان 7 رتبه از ما بالاتر است؟ بحث «آموزش» نيست. * بحث چيست؟ گفتيد برخي اين آمارها را با پول ميخرند. بله. اين دقيقاً جمله من است ولي در بحث آموزش نيست. مجمع جهاني اقتصاد از سال 2006 شاخص شکاف جنسيتي را دارد و سالي يکبار در زمستان منتشر ميکند، چون براي اينها حضور در مجلس و در دولت يعني به عنوان وزير، رئيسجمهور شدن زنان شاخصهايي دارند که به آن نمره و رتبه ميدهند. ما به خاطر اين دو موضوع و نرخ پائين اشتغال زنان به معناي اشتغال رسمي، نه به آن معنا که در کشور داريم، بحث بخش غيررسمي اقتصاد و کارآفريني و حضور زنان به عنوان پزشک و حقوقدان و وکيل و غيره متاسفانه محاسبه نميشود و فقط بحث اشتغال رسمي محاسبه ميشود. ما جزو 4 يا 5 کشور آخر جدول هستيم. از سال 2006 به بعد که گزارش منتشر ميشود ولي در دو سه سال اخير، عربستان يکباره 7 رتبه بالاتر از ايران است. اين براي ما هم عجيب بود. اينها يکسري نوآوري در بحث آموزش و بهداشت و غيره داشتند و شايد در اين دو مورد ما در جا ميزنيم. اين را در دولت گزارش دادم و يکي دو تا از همکاران و وزرا گفتند عربستان اين جايگاه را خريده است ولي به اين معنا نيست که کسي بتواند در آن مجمعي جايي را بخرد. * ... خبر داشتيد؟ من دقيقاً الان حضور ذهن ندارم ولي به هر شکل گزارش داده و ما نه گزارش ميدهيم و نه آمار منتشر ميکنيم و نه در شاخصهاي آماري خود تغييري ايجاد ميکنيم و نه اقلام جنسيتي را وارد آمار خود ميکنيم. * در واقع پيشرفتهاي زيادي داشتيم ولي اعلام نميشود. اعلام نميشود. از آن طرف هر چه تلاش کرديم مرکز آمار و پژوهشکدهاي که وجود دارد يکسري شاخص مورد نظر ما را که مداخله داده ميشود، در اين گزارشها لحاظ داده شود رقمهايي که آن زمان مطرح ميکردند مثلاً هر قلم آماري 300 ميليون بايد ميداديم و بودجه اين کار را نداشتيم. نتوانستيم اين بحث را به نتيجه برسانيم. * کجا اين رقمها را اعلام کردند؟ پژوهشکده آمار و دستگاهها قرارداد ميبندند و براي آنها کار ميکنند و اينها پروژه است. ما نتوانستيم اين کار را انجام دهيم و انتظار هم داريم مثل بقيه کشورها که خرج ميکنند و بودجه ميگذارند، ما هم بتوانيم همان جايگاهها را به دست بياوريم. * يعني ما بودجه لازم را نداريم براي پژوهش در اين عرصهها اختصاص دهيم و بقيه کشورها بودجه اختصاص ميدهند و پژوهش ميکنند و امار را ارائه ميدهند و بالا ميآيند. بله. * ما که به احتمال زياد کار کرديم و جلو رفتيم آمار ارائه نميشود. يک نکته در بحث زنان شاغل اين است که وقتي سرشماري ميشود يا ساير سوالاتي که مطرح ميکنند، زنان کشاورز وقتي از آنها سوال ميشود شاغل هستيد يا خير، ميگويند شاغل نيستيم. * همه شاغل محسوب ميشوند بله. حدود 70 درصد در کشاورزي اين کشور زنان نقش دارند ولي محاسبه نميشود. اگر خانهداري شغل محسوب ميشد، از آن طرف در بيمه زنان خانهدار اين قدر چالش نداشتيم. يعني نگاهها را عوض ميکرد وقتي ما مطرح ميکرديم و در کميسيونهاي دولت در اقليت بوديم و راي لازم را نميتوانستيم کسب کنيم زنان خانهدار اين تصور را داشتند که ... اتفاقاً اخيرا هم روز جهاني زنان خانهدار بود. از صبح تا شب اينها استراحت ميکنند و يا باشگاه ميروند يا آرايشگاه ميروند. اين چنين نيست. چند درصد زنان خانهدار ما در اين وضعيت هستند. * خانم مولاوردي متولد چند هستيد؟ متولد 1344 هستم. يک آبان سال 44 هستم. * در خوي متولد شديد؟ بله. * پدر چه کاره بودند که گفتيد هميشه به خاطر شغل پدر جاي ثابت نداشتيم؟ پدر من جزو نيروهاي انتظامي آن زمان يعني ژاندارمري بودند. * سه خواهر و سه برادر هستيد؟ دو خواهر و سه برادر هستيم. يک برادرم در سن 13 سالگي به رحمت خدا رفتند. * پدر و مادر در قيد حيات هستند؟ پدرم سال 70 در اثر سکته مغزي فوت کردند. * خدا ايشان را رحمت کند. مادر چه ميکنند؟ هستند ولي ايشان هم درگير بيماري هستند. * انشاالله لباس عافيت بپوشند و چه سالي ازدواج کرديد؟ من سال 67 ازدواج کردم. سال آخر دانشگاه بود. * چطور آشنا شديد؟ ما در دانشگاه همکلاس بوديم. * ايشان هم حقوق خواندهاند؟ بله. آشنا شديم و مطرح شد. * آن زمان خانواده خوي بودند؟ بله. * به خوي آمدند؟ طرح موضوع شد گفتم رسم داريم بايد خانواده بيايند که اتفاقاً ان زمان خيلي سرد بود. برف زيادي ميباريد و خيلي اذيت شدند ولي آمدند. * مهريه چقدر بود؟ مهريه من معادل مهريه به قول معروف عروس اول خانواده همسر بود، يعني فکر ميکنم آن زمان چند سکه با 500 هزار تومان بود. * همسر الان چه ميکنند؟ ادامه تحصيل همسرم دوره مديريت دولتي بود. بعد از نيروهاي اوليه جهاد دانشگاهي هستند. از هستههاي اوليه هستند در واقع جهادگر جهاد دانشگاهي هستند و عضو هيات علمي دانشگاه علم و فرهنگ هستند. فعال سياسي هم هستند. * خيلي با شما همراه هستند؟ بله. در اين سالها همراهي کردند. * فعال سياسي هم هستند؟ بله. از اصلاحطلبان محسوب ميشوند. * به شما نزديک هستند؟ بله. در انتخابات دهم جزو ليست اميد در خراسان جنوبي بودند و فکر ميکنم در انتخابات هشتم هم جزو اصلاحطلبان از همان بيرجند بودند که نتيجه را واگذار کردند. * در انتخابات دهم هم رأي نياوردند؟ راي خوبي اوردند ولي نهايتاً نماينده فعلي، آقاي عبادي راي آورد. * دو دختر داريد؟ بله. * چه ميکنند؟ دختر بزرگم ادبيات انگليسي خوانده و چندين کتاب تا الان ترجمه کرده است. گرايشش اسطورهشناسي است و در خانه روي ترجمه کار ميکند. انتشاراتي زده است و مشغول اين کار است و علاقه اين کار را هم دارد. دختر کوچکم هم نقاشي خوانده است. هر دو سراغ آن چيزي که علاقه داشتند رفتند و من هم خيلي محدوديتي ايجاد نکردم. * اهل کار سياسي نيستند؟ سياسي هستند ولي اهل کار سياسي نيستند. خيلي سياسي هستند. * از نظر فکري نزديک به شما هستند؟ الان همان فاصلهاي که با مردم و همه ما افتاده و سوالاتي که دارند، دائم بايد پاسخ داده شود. خيلي سوال ميکنند و خيلي ابهام و حرف دارند. در بحث با هم هستيم. * يعني يک جاهايي شما را به نوعي قبول ندارند؟ نه. شبکههاي اجتماعي و فضاي مجازي خيلي وضعيت ما را تشديد ميکند. دائم اطلاعاتي به آنها ميرسد و آن زمان هم همين بود. رصد فضاي مجازي من دست دختر بزرگم بود. هر روز اين کار را انجام ميداد. براي من اين را انتخاب ميکرد و ميفرستاد و دنبال پاسخ بود. الان هم همين طور است. تمام موارد را از صبح که بيدار ميشود براي من کنار ميگذارد، از من ميپرسد و ميگويد چه کار کرديد و ايني که فرستادم جواب شما چيست. اقداماتي که درباره آن انجام دادم بيان ميکنم. خيلي خوب توئيتر را رصد ميکند، مباحثي که مطرح ميشود مربوط به حوزه زنان، حقوق شهروندي و غيره را براي من ارسال ميکند. اطلاعاتي که به آنها ميرسد سوالات را بيشتر ميکند. بعضاً رفع ابهام ميشود و بعضاً جوابي نداريم به آنها بدهيم و الان متاسفانه تر و خشک با هم ميسوزند. * شده برخي مواقع بحث شما بالا بگيرد؟ بله. بعضاً به قهر هم ميکشد. يکي دو روز پيامي رد و بدل نميشود تا دوباره شروع ميکنيم و چارهاي نداريم. * گفتيد وقتي معاون رئيسجمور شديد اينها دو سه روز از اتاق خود بيرون نميآمدند؟ خيلي براي آنها اين موضوع مسئله بود. يعني واقعاً در آن شرايطي که من بودم، راحت نبودند. * چرا؟ چون احساس ميکردند زير ذرهبين قرار ميگيرند و خانواده سياسي ميشود. خيلي با اين موضوع کنار نيامدند. همين الان هم خيلي نگران هستند وارد اين ورطه مجلس شوم و به اينور و انور ميروم و برنامه دارم ميگويند نکند راه افتاديد، نکند مربوط به مجلس است، نگران هستند. * داماددار نشدهايد؟ يک داماد دارم. دختر بزرگم تقريباً يک سال است که ازدواج کردند. * آقا داماد هم از خانواده سياسي است يا خير؟ نه اصلاً. همکار دخترم هستند. در کار ترجمه هستند و در اين حوزه با هم آشنا شدند. * قبل از انقلاب که سن و سال کمي داشتيد، يعني 13 ساله بوديد که انقلاب رخ داد. اولين بار کلاس پنجم بود که امام را ديديد. نه. در همان سردشت که بوديم در اول راهنمايي بودم، عکس امام را اولين بار دست يکي از معلمين خودمان ديدم. همان براي اولين بار بود. اولين بار به ياد دارم کتابهاي دکتر شريعتي را در همان سن و سال پدرم از يکي سربازان گرفته بودند، به خانه آوردند. در واقع کتابها را ضبط کرده بودند. کتابهاي دکتر شريعتي را آنجا ديدم. فکر کنم اول راهنمايي بود. * وقتي انقلاب پيروز شد پدر بازنشست شده بودند؟ بله. فکر ميکنم همان سال بازنشستگي ايشان بود که فوت کردند يعني فرصت استراحت پيدا نکردند. 56 ساله بودند که سکته مغزي کردند. * همان سال انقلاب فوت کردند؟ نخير. سال 70 بود. * بعداً شما با اجازه پدر براي ادامه تحصيل به دانشگاه شهيد بهشتي آمديد. بله. * مخالفتي با تهران رفتن شما نداشتند؟ نه، خيلي خوشحال بودند. اتفاقاً با هم آمديم و ثبت نام کرديم و اينکه اعتماد کردند و تهران نيامده بودند و براي اولين بار سال 63 آمدند و بعد رفتند. * بعد از کارشناسي، حقالتدريس کرديد و 20 هزار تومان حقوق ميگرفتيد. بله. فيشهاي حقوقي را دارم و با 20 هزار تومان تدريس ميکرديم. * منطقه 3 تهران. بله. * آموزش و پرورش رسمي شديد. نه. من چهارمين سال تدريسم بود که کارشناسي ارشد قبول شدم. دختر دومم سه ماهه بود و ديدم نميتوانم جمع کنم. ادامه تحصيل دادم تا فاصلهاي که ادامه تحصيل دادم دخترم هم از آب و گل درآمد و در دولت اصلاحات، خانم شجاعي، از من دعوت به همکاري کرد. مرکز مشارکت اموذ زنان بود، آن زمان پاياننامه من درباره خشونت عليه زنان بود که دفاع کرده بودم و با آن پاياننامه وارد حوزه زنان شدم. در اين حوزه ماندم. * در حوزه زنان وارد شديد و آن زمان گفتيد 28 استان را براي خشونت عليه زنان پايش و بررسي کرديد. من اين کار را نکرده بودم. عنوان پاياننامه من اقدامات مشخصاً سازمان ملل بود، چون رشته من حقوق بينالملل بود و فرضيه من بر اين بود که ... * اينها جواب داده يا خير. که نداده بود و وضعيت موجود اين را ثابت ميکرد. يکي از پروژههايي که سفارش دادند همين بحث بررسي وضعيت خشونت بود که آن زمان 28 استان داشتيم و الان 31 استان است. اشکال خشونتها و فراواني را دربياورند که اين کار با همکاري وزارت کشور و دانشگاهها و آن زمان مرکز مشارکت امور زنان انجام شد. اتفاقي که افتاد فعاليت اين کميته متوقف شد که يافتههاي اين پروژه برسد و بعد بتوانند برنامهريزي کنند که متاسفانه يافتهها زماني درآمد که دوره دولت اصلاحات تمام شده بود و عملاً کميته ملي منع// خشونت نتوانست کارآمدي و کارايي لازم را داشته باشد. * الان گفتيد نتوانستيم اين اسناد را پيدا کنيم. درست است؟ بعد که برگشتيم و در واقع همين دورهاي که من بودم و بعد اطلاعاتي رسيد که اينها با اين که پروژه ملي و سرمايه اين کشور بود و هزينه براي انجام اين پروژه شده بود، با همين نگاهي که سياهنمايي است و فرضهايي که مطرح ميشود شنيديم که خمير شده است. در وزارت کشور يک نسخه بود. خود ماها يک کپي داشتيم ولي اين که در خود معاونت که بعداً تبديل به معاونت شد، چنين پروژه مهمي با آن همه وقتي که گذاشته شده بود و نگاه ملي که به موضوع وجود نداشت حاکم شده بود براي ما جاي سوال و تاسف داشت. * مهمترين راهبرد دولت اصلاحات درباره خانواده و زنان چه بود؟ يک دوره آموزش حقوق انساني زنان و دختران را آن زمان برگزار کردم، من مدير امور بينالملل بودم. در سراسر کشور اينرا برگزار کرديم. اتهام من اين بود که برگزاري دورههاي آموزشي حقوق انساني زنان و دختران منجر به آگاهي زنان شده و نرخ طلاق بالا رفته و باعث فروپاشي خانواده شده است. بايد دادگاه ميرفتم و از خود دفاع ميکردم که خود قاضي هم خنديد که چه اتهامي است و چطور اين را ثابت ميکنند. متاسفانه اين نگاه وجود داشت و اين که ما بيتوجه به خانواده بوديم. اصلاً اين گونه نبود. در همين چهارچوب هم اصلاحات پيشنهادي ما بود براي اصلاح موادي از قانون مدني که پروژه بسيار مهمي که در اينجا جا دارد اشاره کنم، در همان دوره دولت اصلاحات ، بازپژوهي حقوق زن را دکتر قرباننيا، از شهداي فاجعه منا هستند و آنجا جان خود را از دست دادند، با مديريت ايشان در دانشگاه مفيد انجام شد که بازپژوهيِ حقوق زن را انجام داديم و يک لايحه جامعي ارائه شد که متاسفانه آن هم به جابهجايي دولت خورد و متوقف شد. بعد هم در دوره خود من و الان هم ما مجموعه آن را نتوانستيم ... چون خيلي جامع است و به صورت موردي انتخاب کرديم و روي آن کار کرديم. * فکر ميکرديد بعد از دولت آقاي خاتمي ديگر شاهد دولتي ادامهدهنده راه ايشان نباشيد؟ اصلاً فکر اين را نميکرديم. يک شوک بزرگ بود. اين درسي است که آموختيم و الان مهمترين مسئله ما حفظ انسجام دروني جبهه اصلاحات است که اين گونه تجربهها تکرار نشود. * اين را تشتت ميدانيد؟ اين يک مورد است. بحث تدارکاتچي بودن رئيسجمهور که مطرح شد و اختياري ندارد، چه راي بدهيم و چه راي ندهيم، کاري از دست کسي برنميآيد، ان موقع به ياد دارم اين مباحث هم مطرح ميشد و الان خيلي بيشتر مطرح ميشود و مخصوصاً الان عدهاي تلاش ميکنند اين را ثابت کنند. اين را واقعاً ناديده نگيريم. اين اثر در فضايي که الان به وجود آمده، ميگذارد ولي واقعاً مجموعه عوامل، کارکردها، عملکردها تاثير داشته و الان هم تاثير دارد و انتظارات به آن معنايي که بايد برآورده ميشده، برآورده نشده است. * قبول کنيم رئيسجمهور دومين مقام رسمي کشور، مهمترين مقام اجرايي، کلي مسئوليت و اختيار دارند. اصل 113 قانون اساسي اين را بيان ميکند که هماهنگکننده بين قوا است، به قول شما دومين شخص ... در هيچ دورهاي اين اختيار عظيم را از سوي رهبري براي رئيسجمهور نداشتيم که يک شوراي هماهنگي قوا تعيين شود و فراتر از قانون هر آن چه انجا تصميمگيري شود ميتواند مصوب شود و اجرايي شود. يعني اختيارات در اين حد است. البته اين اقتصادي است و خواست آن شرايط جنگ رواني است ولي تفاسيري که دارد ميشود تا حدودي دست و بال رئيس جمهور را بسته است. اين که در حوزه حقوق شهروندي که اصلاً فرصت نشد صحبت کنيم يکي از دلايلي که بنظرم مي رسد که اين بر زمين ماند، منشور حقوق شهروندي و الان در آستانه سومين سالگرد هستيم و تقريباً تعطيل است. * يعني اختيار رئيسجمهور کم است که اين مشکلات پابرجا مانده است؟ اختيارات رئيسجمهور کم نيست ولي فضا براي اعمال اختيارات محدود است. اجازه نقشآفريني و اجازه اين که بتواند از اين اختيارات به طور تمام و کمال استفاده کنند ... * مثلاً در چه زمينهاي؟ در همه زمينهها است. الان در بحث فرهنگ، در بحث اقتصاد واقعاً همه اختيارات در دست قوه مجريه است؟ نيست ديگه. انتظار اين است که پاسخگويي به تمام و کمال از طرف قوه مجريه باشد. * بخش اقتصاد چند روز پيش آقاي عبدالعلي زاده اينجا بودند، خودشان از اصلاحطلبان بودند و گفتند هيچ کم و کاستي از لحاظ اختيارات اين دولت به لحاظ اقتصادي ندارد و همه مشکلات ما نفت نيست. کار دروني و اقتصاد مقاومتي، کار کنند و اين تلاش ديده نميشود. اين بلايي که موسسات مالي و اعتباري سر دولت آوردند، را ببينيد. چقدر دولت را مشغول کردند، چقدر مجبور شد اين را ساماندهي کند. چه کسي بايد ساماندهي ميکرد؟ بانک مرکزي بايد ساماندهي ميکرد، سر دلار و ارز چقدر خود آقاي رئيسجمهور گفتند آن 4200 که اعلام شد خودم قبول نداشتم، مشاوران اقتصادي به ما گفتند و چقدر ضربه زد. چقدر لطمه زد. چقدر مجلس گفته بود نکنيد و اين چيزهايي است که در اين برنامه و در اين چهارچوب مطرح شده است. آن وقت چه کسي؟ کسي که ساليان سال دبير شوراي عالي امنيت ملي کشور بودند و تمام اين شرايط را ميدانستند. ميدانستند که در اين عرصه وارد شدند و با همه اين شرايط روبرو هستند. آمدند و بسمالله گفتند. مردم هم واقعاً خود را تطبيق دادند، انتظاراتي که از رئيسجمهور دارند در چهارچوب همين وضعيت موجود اختيارات است. يک عده هم کمک کردند اين نگرش تثبيت شود ولي واقعاً تا جايي که در جريان هستم و حضور داشتم خيلي عوامل ديگر دخيل و موثر هستند در اين که ما اين شرايط را داشته باشيم و خيليها خارج از اختيارات و مسئوليتهاي دولت و قوه مجريه است. انشاالله مردم اغنا شوند ولي من خيلي اغنا نميشوم گرچه ميدانم مسئوليت بسيار سنگين و سختي است، گرچه ميدانم کار اجرايي کردن کار هر کسي نيست. همه اينها را بايد بيان کنم ولي اينکه اغنا شويم ... الان بحث بودجه، بحث يارانهها را ببينيد. يارانهها را همين مجلس تصويب کرده از 4 سال پيش که دهک بالايي را حذف کنيد. اول که گفتند سرک نميکشيم ... * اجراي اين چه مسئلهاي ايجاد ميکند؟ يه دونه حذف يارانهها ... اگر دولت در ابتداي ما که آن زمان در دولت خيلي بحث شد، اگر اين جراحي بزرگ را همان ابتداي دولت يازدهم انجام ميداد خيلي کار راحتتر بود. * خب نکردند و الان هم نميکنند. به هر دليلي نشد ولي اجراي اين به راحتي نيست. آن زمان ميگفتند نبايد سر در حسابهاي مردم بکشيم و الان سر مالياتها اين کار را ميکنند. کار درستي است. همه دنيا ميکند ولي وقتي مرور ميکنيم ميبينيم مسائلي وجود دارد. شما نزار زاکا را براي دعوت در همايش نقشآفريني... من دعوت نکردم. همايش نقشآفريني زنان در توسعه بود. همايش بينالمللي بود. ايشان دائم ايران ميامد. در بحث IT و ITC مهمان وزارتخانههاي ما بوده و ما يک همايش مشترک با وزات صنعت داشتيم. نمايشگاه و همايش بينالمللي . فراخوان مقاله داده بودند. دبيرخانه وزارت صنعت، معدن بود و ما شوراي سياستگذراي داشتيم. چون مشارکتي بود رئيس شوراي سياستگذاري من بودم و دعوتنامه مهمانان خارجي با امضاي من بود. فراخوان مقاله که صادر شد ايشان مقاله داده بود. ما خيلي مهمان خارجي داشتيم. با اين عنوان که نقش ITC در توانمندسازي زنان را مقاله داده بود و مقاله هم پذيرفته شد. من کف دستم را بو نکرده بودم که جاسوس است يا وظيفه من است که شناسايي کنم. در پيشاني ايشان هم نوشته نشده بود که جاسوس است. وظيفه ما نيست که اينها را بررسي کنيم. اين همه نيرو هستند و حقوق ميگيرند و بايد اين کار را انجام دهند و ويزا داده شود. من دعوتنامه را امضا کردم و ايشان به ايران آمد. چند روز بود و در نشستهاي ما شرکت کرد، بدون اينکه يک کلمه بين خودمان رد و بدل کرده باشيم چون من يک افتتاحيه رفتم که ايشان را اصلاً نديدم و يک ضيافت شام بود که همه مهمانان از جمله ايشان بود. همان عکسي که ايشان در کنار من با گوشي خودش ايستاده و گوشي را داده بود براي او عکس گرفتند و بعد عکس را از گوشي درآوردند و رسانهاي کردند و موقعي که ايشان از ايران ميرود، در مسير فرودگاه امام خميني (ره) بازداشت ميشود که بعداً خبردار شديم. خانوادهاش از طريق آژانس مطلع شده بودند. من همان ضيافت شام را با ايشان بودم و نشست تخصصي هم داشتيم که ايشان در جمع نشسته و من و خانم دکتر امين زاده و وزراي کشورهاي ديگر بودند خانمهايي که آمده بودند و از جده سازمان همکاري اسلامي خانمي از دبيرخانه همکاري اسلامي آمده بود و آنجا بود، اين خانم هم به عنوان مهمان برنامه آمده بود. به عنوان کساني که در نشست تخصصي شرکت ميکنند. کل ماجرا همين بود که بعد آن اتهامات و 10 سال حبس . بارها هم توضيح داديم که اتهام وصل به خارج براي من درست کردند و الان ميگويند مولاوردي از طريق ايشان وصل به خارج بود و از طريق حوزه زنان ايشان ميلياردها دلار به ايران آورده و کجا داده و به چه کسي داده و چه برنامهاي بوده، اصلا خبر نداريم، ولي اينکه بيگناه بود يا نبود را مطرح ميکنم، ميگوييد اين جاسوس بود، مولاوردي اين را به ايران کشانده است و شما اين را بازداشت کرديد، بايد به مولاوردي پاداش بدهيد نه اين که اينقدر تخطئه کنيد و اينقدر تخريب و مجازات کنيم. اين هم بحثي بود که وقتي آزاد شد دلنوشتهاي نوشتم چون همين بحث را سر من در جريان هما هودفر آوردند. مشرقنيوز و اينها سلسله گزارشهايي که من مفصل در يک ديداري که با مقام معظم رهبري داشتيم از طريق دکتر خرازي يکسري موارد را رساندم که واقعاً اين گونه نيست که مطرح ميشود. آن خانم هم به راحتي مبادله شد و رفت. همزمان اين مسائل بود ولي اين اتهام هنوز در سوابق من هست که من وصل به خارج هستم. * آيا واقعاً وصل به خارج هستيد؟ اين را بايد مدعيان ثابت کنند که چنين چيزي هست يا خير. * حالا اين مدعوين خارجي در چنين همايشهايي توسط چه کسي بايد کنترل و چک شوند که پرونده يا نکتهاي دارند؟ اينها کار ما نيست. ما چنين سازوکار و اختياري نداريم. * سازوکاري وجود دارد که اينها کنترل شوند؟ قطعاً کسي که ايران ميآيد نهادهاي امنيتي هستند که کنترل ميکنند. * بايد اعلام شود که اينها را ميخواهيم دعوت کنيم و ... وزارت صنعت حراست دارد و اصلاً نميدانيم و هيچ وقت چنين انتظاري از ما نبوده است. * خانم مولاوردي وضعيت زنان ما را در حال حاضر با قبل از انقلاب مقايسه کند، چطور ميبيند؟ حضور اجتماعي زنان ما به نظر ميرسد چشمگير شده است و از سوي ديگر يک فاکتور و عاملي که وجود دارد، اين است که در آن زمان اين حضور براي طبقه و قشرهاي خاصي بود، مثلاً خانواده مذهبي خيلي اجازه نميدادند دختران انها در مدارس و دانشگاه و اجتماع باشند، ولي بعد از انقلاب اين فضا براي اين قشر هم مهيا شد و همين نرخ مشارکت اجتماعي را در آن شاخصهايي که وجود دارد بيشتر بالا مي برد. * فضاي فرهنگي کشور را چطور ميبينيد؟ در همان دهه فجر سال قبل که چهلمين سالگرد پيروزي انقلاب بود بحثهاي خيلي خوبي داشتيم. اينکه صرفاً در اين گونه مناسبتها به ارائه آمار کمي و آن چه مربوط به توسعه و عمران و راهسازي و مسکن و غيره است، اکتفا کنيم چون آرمانهاي انقلاب اسلامي را داريم که متبلور در قانون اساسي است. واقعاً بايد ببينيم آن آرمانها الان در چه وضعيتي است. بحث شاخص دينداري جامعه، استقلال و آزادي و جمهوري اسلامي، معنويت و غيره براي ما بايد ملاک باشد. به نظر ميرسد هنوز نتوانستهايم به صورت مطلوب آن آرمانها را محقق کنيم. * در مورد حجاب نميخواهيد صحبتي کنيد؟ يک بحث هم همان معنويت و دينداري است. واقعاً بايد ببينيم ... * در مطالب شما خواندم و در تحقيقي که از شما داشتيم ديدم که ميگفتيد در دانشگاه از معدود آدمهايي بودم که مقنعه بلند سر ميکردم. بله. همان دوران دانشجويي بود. مقنعه چانهدار آن زمان بود و مانتوي خيلي بلند بود و تنها بي چادري بودم که به جلسات انجمن اسلامي آن زمان دعوت ميشدم آن قدر که حجاب من کامل بود. بعد هم تاريخچه چادري شدن من اين بود. يعني چادري بودم، ولي در دانشگاه به آن شکل بودم و بعد يکي از همکلاسيهاي ما که وصيت کرده بود، به وصيت ايشان عمل کرديم و هنوز عمل ميکنيم. * کدام يک از همکلاسيها بود؟ در جبهه شهيد شد و اين آرزو را کرده بود دو سه تا از همکلاسيهاي دختر ايشان ... البته آن زمان همه حجابها کامل بود يعني ما عکسهايي که داشتيم وضعيت کاملاً متفاوت بود. اين آرزو را کردند که ما وصيت ايشان را گوش کرديم. دو نفر با هم چادري شديم و کنار نگذاشتيم. به هر شکل من اين بحث را عمداً مطرح کردم، بحث شاخص دينداري و معنويت را مطرح کردم چون در دوره معاونت امور زنان يک کارگروهي تحت عنوان تعميق باورهاي ديني داشتيم. اتفاقاً اين هم از برنامههاي پنجم توسعه گرفته بوديم که خود دولت دهم اين را نوشته بود. به نظر ما رسيد تا زماني که اين باور ديني عمق پيدا نکند و بحث معرفت ديني را نپردازيم و جاي خودش را باز نکند بحث از عفاف و حجاب ظاهر قضيه است. آن زمان برنامهاي که رئيسجمهور داده بود و من خيلي روي اين بند و فرازهايش مانور ميدادم تغيير رويکرد نهادهاي فرهنگي بود. هر کسي نوشته دستش درد نکند، از بايد به باور، از ظاهر به معنا، از تبليغ به تعميق، يک مورد ديگر هم بود که فراموش کردم. در اين چهارچوب برنامههاي حجاب و عفاف را پيش ميبرديم. خيلي از برنامههاي ما اشاره مستقيم به کلمه حجاب و عفاف نبود ولي سمت و سو و هدف برنامه در اين زمينه بود. گزارشهايي که به شوراي فرهنگي و اجتماعي زنان ارائه ميشد، من ميديدم به اين حوزه نميخورد چون نبايد مستقيم اشاره کرد. آنقدر اين امر را لوس کرديم، بايد غيرمستقيم ايجابي کار کنيم. * در شرايطي که شما هم به لحاظ ظاهري در تهاجم هستيد و هم خيلي صريح از بيرون کشور تبليغ براي بيحجابي فرزندان و خواهران ما ميکنند، نميشود فقط روي اين روش کار کرد. روش بلند مدت است. براي کوتاه مدت ... آن را براي خودمان تعريف کرديم. * براي کوتاه مدت هم بايد روشي باشد. براي اين قضيه مگر نهاد کم داريم که الان براي حجاب و عفاف بودجه دريافت ميکنند؟! براي گسترش فرهنگ عفاف و حجاب. راهکارهايي که حدود 26 يا 24 دستگاه وظيفه دارند، اگر در کنار هم و به موازات هم پيش برود ما به اينجا نميرسيم ... * که پيش نرفته است. آخرين ايستگاه که بايد پليس باشد، الان اولين ايستگاه شده است. * که نيروي انتظامي ميشود. واقعاً همه رها ميکنند. چون وظايف خود را دستگاهها عمل نکردند. * خيلي سپاسگزارم. خيل لطف کرديد. ممنون از شما. انشاالله موفق باشيد و ممنون هستيم اين وقت را گذاشتيد. من خداحافظي ميکنم ولي به رسم برنامه با دستخط سرکار خانم ملاوردي اين برنامه به پايان خواهد رسيد. «خدايا چنان کن سرانجام کار که تو خشنود باشي و ما رستگار»