قیام جهانگیری علیه فساد بابک زنجانی؛ باید پشت پرده پرونده مشخص شود
ايسنا/ معاون اول رئيس جمهور در گفتگو با روزنامه اطلاعات با بيان اينکه مردم بايد باور داشته باشند که قوه قضائيه خودش پاک پاک است و با هر فسادي بدون هيچ شائبه سياسي برخورد ميکند، گفت: پرونده بابک زنجاني بزرگترين پرونده فساد در دوران جمهوري اسلامي است و دستکم در دولت ما مشابه آن اتفاق نخواهد افتاد که يک نفر 7/2ميليارد دلار پول و نفت را از بيتالمال بگيرد و مسئولان دولتي هم در جريان باشند! پرونده بابک زنجاني با همه پرونده هاي فساد ديگر فرق دارد يعني اينطور نبوده که وي برود و از سيستم بانکي وام بگيرد و نپردازد، بلکه پول و نفت از دولت گرفته و پس نمي دهد. در وهله اول اين مبلغ قابلتوجه حتما بايد به بيتالمال برگردد؛ آنچه برگشته ناچيز بوده و بيشتر شامل املاکي است که در آن هم حرف و حديث زياد وجود دارد. بحث دوم اين است که پشت پرده مسأله بايد شفاف و روشن شود تا دريابيم چه اتفاقي ميافتد که يکنفر در چنين سطحي با مسئولان ارتباط ميگيرد که يک مقام بلندپايه دولتي وسط جلسه بيرون ميآيد و با او ملاقات ميکند؟ چه اتفاقاتي ميافتد که دولت تا اين حد به يکنفر اعتماد پيدا ميکند که به او چنين مبالغي ميپردازد؟ روزنامه اطاعات در پرونده «روز جهاني مقابله با فساد» با اسحاق جهانگيري، معاون اول رئيس جمهور به گفتگو پرداخت و نوشت: در آخرين ساعات يک روز کاري پاييزي ملاقات کرديم. با لبخند و صميمي وارد شد و حرفي از خستگي نزد، با آنکه ناگفته معلوم بود. بيگلايه از ناملايمات و نامهربانيها، از مشکلات گفت و از آنچه دولت براي رويارويي با آنها در توان دارد. در اين روزها سخن گفتن از مبارزه با فساد دشوار است و مردم را چندان قانع نميکند. او هم انکار نکرد، پنهان نکرد، ساده و صميمي سخن گفت، بخشي از موانع پيشرو را برشمرد و از اميدهايش براي از سر راه برداشتن آنها حرف زد. مشروح گفتگو با معاون اول رئيس جمهور به شرح زير است: با سپاس از فرصتي که در اختيار ما قرار داديد، ارزيابي شما از وضعيت کنوني مبارزه با فساد در ايران چيست؟ من از شما سپاسگزارم که به يک موضوع فوقالعاده مهم در کشور پرداختهايد. فساد، مسألهاي اساسي به شمار ميرود که آرمان همه حکومتها و دولتها داشتن جامعهاي بدون آن است. حساسيت مردم نسبت به فساد بالاست، زيرا ميتواند زمينهساز مشکلات ديگر شود. فساد، مهمترين بيماري اقتصاد است که تبعات بسيار دارد، ازجمله اينکه مانع توسعه ميشود، برخي افراد حس ميکنند براي رسيدن به ثروت ميتوانند ميانبر فساد را در پيش بگيرند، مردم از اينکه يک عده يکشبه راهي طولاني ميروند احساس تبعيض و عقبافتادگي ميکنند، اميد به آينده را از دست ميدهند و به مسئولان بدبين ميشوند. در نتيجه سرمايه اجتماعي از بين ميرود و شکاف دولت و ملت زياد ميشود. البته فساد فقط در حوزه اقتصاد اتفاق نميافتد و ميتواند در حوزه سياست و در انتخابها و تأييد يا رد صلاحيتها هم وجود داشته باشد. در هر حوزه که فساد اتفاق بيفتد، مانع توسعه ميشود، براي همين است که همه حکومتها ميخواهند با آن مبارزه کنند. از آنجا که حکومت ما با آرمانهاي ديني و هدف رفع تبعيض و فقر روي کار آمد، از ابتدا در تضاد جدي با فساد بود و در آن فرد فاسد هميشه بهعنوان نمادي ضد ارزشي شناخته ميشد. مقام معظم رهبري در سال 1380 فرماني صادر کردند و در آن به سران سه قوه مأموريت دادند که بدون محدوديت همه دستگاهها، حتي دستگاههاي زيرنظر رهبري را مشمول بررسي قرار بدهند و سازوکارهايي طراحي کنند تا فساد در آنها از بين برود. از طرف ديگر به مرور اعداد و ارقامي نجومي بهعنوان فساد در کشور اعلام شد. من هميشه تأکيد داشتهام يکي از دلايلي که عليرغم جدي بودن اراده مبارزه با فساد، باعث شده در اين زمينه توفيق حاصل نشود اين است که آسيبشناسي دقيقي از مبارزه با فساد انجام ندادهايم. همه بايد معتقد باشند که بدون درنظر گرفتن مصلحتهاي خاص براي افراد، جريانها و جناحهاي مختلف بايد با فساد مبارزه کرد. در غير اين صورت مردم حس ميکنند مبارزه با فساد جدي نيست و دامنه فساد هم وسيعتر شده است. من معتقدم ما در زمينه مبارزه با فساد چندان موفق نبودهايم و کارنامه درخشاني نداشتهايم و اين نکته بسيار تکاندهندهاي است. بايد در اين زمينه عزمي عمومي شکل بگيرد و همه بسيج شوند. راه مبارزه با فساد راهي علمي و عملي است و بايد بدون تبعيض و جهتگيريهاي سياسي انجام شود. بهنظر ميرسد يکي از مشکلات ما اين است که مبارزه با فساد فقط شامل مبارزه با مصاديق فساد بوده و ساختارهاي فسادزا کماکان اصلاح نشدهاند. مشکلي که قبل از انقلاب هم وجود داشته اين بوده که ساختار اقتصاد بسيار دولتي بود. مشکل ديگر آن بود که دولت بهشدت متکي به منابع نفتي و بينياز از همياري اقتصادي مردم بود، در نتيجه خود را موظف به پاسخگويي به مردم نميدانست و از نظارت مردم هم بينياز به نظر ميرسيد. بعد از انقلاب، دولتي بودن اقتصاد پررنگتر شد، حتي بخشي از اموال خصوصي مصادره شد و در اختيار دولت قرار گرفت و دولت نقش بنگاهدار را پيدا کرد. علاوه بر اينها سازوکارهاي نظارتي هم تدوين نشد. تجربه نشان داده است که رابطه بين فساد و دولتي بودن اقتصاد، يک رابطه يکبهيک است و هرچه اقتصاد دولتيتر باشد فساد هم بيشتر است. ما يک دوره طولاني تلاش کرديم تا ثابت کنيم قانون اساسي ما مخالف بخش خصوصي نيست و نقش آن نبايد صرفا مکمل فعاليتهاي دولتي باشد. مقام معظم رهبري باتوجه به اينکه اصول قانون اساسي و اصل 44 بايد منجر به پيشرفت کشور شوند، تصميم شجاعانهاي گرفتند و با رهنمودهاي خود موانع خصوصيسازي را از بين بردند. بخشي از دلايل عدم اصلاح ساختارها نيز فرهنگي است، زيرا ما هنوز نتوانستهايم از نظر فرهنگي، مؤثر بودن بخش خصوصي را جا بيندازيم. بعضي نهادها در مقابل هيچکس پاسخگو نيستند و اين عدم پاسخگويي خود را يک امتياز و حتي افتخار تلقي ميکنند اما اين وضعيت به زيان ملت است. رسانهها نماد ملت هستند که ميتوانند روي مخفيگاههاي فساد، نورافکن بيندازند و فعل و انفعالات پشت پرده را معلوم کنند. اشاره شما به نقش رسانهها اين پرسش را ايجاد ميکند که آيا ما رسانه آزاد و مستقلي داريم که بتواند بدون دردسر به بيان مسائل بپردازد، درحاليکه مثلا وقتي خبرنگاري درباره املاک نجومي اطلاعرساني ميکند، خودش پيش از همه به دردسر ميافتد؟ همانطور که قبلا هم اشاره کردم ما در مبارزه با فساد موفق نبوديم و علاوه بر ساير ساختارها در حوزه رسانه هم مشکل داريم. هنوز نپذيرفتهايم که افکار عمومي مهم است و رسانهها ميخواهند افکار عمومي را نمايندگي کنند. البته کار رسانهها فقط بيان و اعلام فساد نيست، زيرا اين کار را افراد عادي هم ميتوانند با بيان تجربه خود در سازمانها انجام بدهند. نقش رسانه فراتر از اينهاست و بايد ميان اجزاي مختلف جامعه ارتباط برقرار کنند. حکومت، نخبگان و مردم بايد راجع به مسايل مختلف گفتگو کنند و به نتيجه برسند. در اين ميان رسانهها ميتوانند حلقه واسط باشند و با اطلاعرسانيهايشان اين ارتباط را برقرار کنند. ما نتوانستهايم حتي راجع به موضوع مهمي مانند فساد اتفاقنظر پيدا کنيم، زيرا در گفتگو موفق نبودهايم. عملکرد قوه قضاييه را در مبارزه با فساد چگونه ارزيابي ميکنيد؟ بهنظر ميرسد با وجود برخوردهاي اخير قوه قضائيه با پروندههاي فساد، مردم هنوز به اين باور نرسيدهاند که مبارزه با فساد (و نه صرفا مصاديق آن) جدي است. هزينه فساد در کشور بايد بالا برود و يکي از اقداماتي که ميتواند هزينه فساد را بالا ببرد مبارزه با مصاديق آن است. بنابراين قوه قضائيه بهعنوان نقطه اصلي مبارزه با فساد بايد در اين زمينه آنچنان قاطع عمل کند که هيچکس تصور نکند ميتواند بهنحوي از دست قانون قسر در برود. مردم بايد باور داشته باشند که قوه قضائيه خودش پاک پاک است و با هر فسادي بدون هيچ شائبه سياسي برخورد ميکند. در دوره اخير که قوه قضائيه اختيارات ويژهاي پيدا کرد و روي برخي پروندهها متمرکز شد، فکر کرد تنها راه اقناع افکار عمومي پخش دادگاههاست؛ آن هم بهصورتي که مواردي که خودشان ميخواهند از دادگاه منعکس شود. بهنظر من بايد از دادگاههايي که طي يکسال اخير برگزار و در آنها احکام اعدام و حبس طولانيمدت نيز صادر شده، آسيبشناسي دقيقي صورت بگيرد تا معلوم شود مردم –نه فقط يک گروه از سياسيون- عامه مردم، از اين شيوه مبارزه راضي هستند؟ آيا اطلاعات ديگري نبايد به مردم داده ميشد؟ در دوران برگزاري دادگاه بابک زنجاني، من در مورد آن بسيار صحبت کردم. اين پرونده بزرگترين پرونده فساد در دوران جمهوري اسلامي است و دستکم در دولت ما مشابه آن اتفاق نخواهد افتاد که يک نفر 7/2ميليارد دلار پول و نفت را از بيتالمال بگيرد و مسئولان دولتي هم در جريان باشند! پرونده بابک زنجاني با همه پرونده هاي فساد ديگر فرق دارد يعني اينطور نبوده که وي برود و از سيستم بانکي وام بگيرد و نپردازد، بلکه پول و نفت از دولت گرفته و پس نمي دهد. در وهله اول اين مبلغ قابلتوجه حتما بايد به بيتالمال برگردد؛ آنچه برگشته ناچيز بوده و بيشتر شامل املاکي است که در آن هم حرف و حديث زياد وجود دارد. بحث دوم اين است که پشت پرده مسأله بايد شفاف و روشن شود تا دريابيم چه اتفاقي ميافتد که يکنفر در چنين سطحي با مسئولان ارتباط ميگيرد که يک مقام بلندپايه دولتي وسط جلسه بيرون ميآيد و با او ملاقات ميکند؟ چه اتفاقاتي ميافتد که دولت تا اين حد به يکنفر اعتماد پيدا ميکند که به او چنين مبالغي ميپردازد؟ اگر پاسخ اين پرسشها روشن شود معلوم ميشود در کجاها ايراد داشتهايم و با تغيير چه چيزهايي ميتوانيم وضعيت را اصلاح کنيم. قوه قضاييه بايد چنين پروندههايي را آسيبشناسي کند. در پرونده مهآفريد خسروي بايد ديد چه ميشود که يکنفر ظرف سهسال به چنان نقطهاي ميرسد، درحالي که صنعتگران بسيار بزرگي داشتيم که سه نسل در صنعت کشور فعاليت دارند حتي نتوانستند وام بگيرند. در يک پرونده ديگر شخصي دائم از رئيس شعبه يک بانک، ضمانتنامههاي صوري ميگرفت و با وجود نظارت رئيس بانک و بازرسان و مأموران حراست و اطلاعات و غيره اين کار را بارها تکرار کرده بود. البته در نهايت دستگير شد اما بايد طي همان دو، سه بار اولي که اين کار را انجام داده بود متوجه کارش ميشدند. اگر بخواهيد عملکرد دولت خودتان را با دولت قبلي مقايسه کنيد به چه نتيجهاي ميرسيد؟ آنچه ما از ابتداي دولت اعلام کرديم و تا امروز هم روي آن ايستادهايم اين بوده که دولت هيچ خط قرمزي براي مبارزه با فساد ندارد و هر کس در هر ردهاي فساد کرد بايد با او برخورد شود. اين نخستين تفاوت ما با دولت قبل است. دوم آنکه ما براي خودمان هم سازوکاري طراحي کرديم که گلوگاههاي فسادخيز داخل دولت را شناسايي کنيم و بسياري از آنها برطرف شدند. سوم تلاش براي ايجاد سامانههايي است که بتوانيم از هر حرکت اقتصادي که ميتواند منجر به فساد شود بهموقع اطلاع داشته باشيم. مثلا خانمي در يکي از شعبات يکي از بانکها در يکي از شهرهاي کشور هزار حساب بانکي داشت که توسط اين سامانه شناسايي شد. همه سازمانها بهتدريج به اين سامانه وصل ميشوند، کمااينکه گمرک به اين سامانه وصل شده و پرونده نظام سلامت اداري نيز تقريبا کامل شده است. بهطور کلي مجموعه اقدامات اخير مانند بهادادن به شفافيت اقتصادي ميتواند تاحد زيادي در مبارزه با فساد کمککننده باشد. يکي از نخستين تصميمات در دولت آقاي روحاني، تشکيل کارگروهي با مسئوليت معاون اول رئيسجمهور بود که از همه سازمانها و وزارتخانهها و دستگاهها بخواهد گلوگاههاي فساد را در دستگاه خود مشخص و براي ازبين بردن آنها برنامهريزي کنند. بهعنوان مثال در دوره اي که من در دولت آقاي خاتمي وزير صنعت و معدن شدم، «مُهر عدم ساخت»، يک گلوگاه منجر به فساد بود. به اين ترتيب که هر واردکنندهاي بايد به وزارت صنايع و معادن مراجعه ميکرد و مهر تأييد ميگرفت که آن کالا در داخل کشور ساخته نميشود. در آن بين کارشناساني بودند که ميديدند واردات فلان کالا فلان مقدار سود دارد، درحاليکه حقوق خودشان کم بود. طبيعي است که ممکن بود وسوسه شوند و فسادي شکل بگيرد. وقتي ما خواستيم اين وضعيت را اصلاح کنيم برخي کارشناسان دلسوز گفتند با اين کار، توليد و صنعت نابود ميشود اما ما اين کار را انجام داديم و چيزي هم نابود نشد. بنابراين گاهي مسأله اين است که مديران را از اصلاحات اساسي ميترسانند. در دولت فعلي سه لايحه تصويب و به مجلس فرستاده شد. اولين لايحه درباره شفافيت در حوزه اقتصادي است. پيش از اين قانون دسترسي آزاد به اطلاعات وجود داشت اما هنوز براي کاربردي شدنش فکري نشده بود. دوم لايحه تعارض منافع است که مطابق آن هيچکس نميتواند در مسند تصميمگيريهايي قرار بگيرد که خودش در آنها منافعي داشته باشد و اگر قرار گرفت و اعلام نکرد، جرم تلقي ميشود. سوم لايحه مربوط به ارتقاي سلامت نظام اداري کشور است که در کنار دو لايحه ديگر، سه ضلع پيشگيري از فساد را تشکيل ميدهد. اين لايحهها در دولت تصويب شده و ممکن است قبل از تصويب در مجلس، بهصورت داوطلبانه در دولت اجرا شود. ما ميخواهيم مبارزه با فساد، مبارزه همهجانبه و مؤثري باشد و مردم مطمئن شوند که دولت با عزمي جدي وارد اين حوزه شده است. به همين منظور از آغاز اين دولت، جلسات دائمي ستاد مبارزه با فساد با حضور معاونان اول و مقامات ارشد سه قوه و دستگاههاي نظارتي برگزار شده است و هر سه قوه در اين زمينه عزم و اراده جدي دارند؛ درحاليکه جلسات ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي در دولت قبل تشکيل نميشد. من خودم با رئيس وقت قوه قضاييه ملاقات کردم و گفتم ميخواهيم جلسات ستاد را فعال کنيم که ايشان گفت چون برخي مسئولان دولت وقت، خود سوژه مبارزه با فساد ما هستند ما چطور در جلسات شرکت کنيم؟ کارهايي وجود دارد که ديگران بايد براي مبارزه با فساد انجام ميدادند و ندادند اما ما آنها را پيگيري ميکنيم و اميدواريم اين لکه ننگ از دامن جمهوري اسلامي حذف شود. مهم اين است که ما با فضايي که در افکار عمومي ايجاد ميکنيم به يکديگر کمک کنيم تا در حل مشکل فساد که دغدغه بزرگ دولت است موفق عمل شود.