هشدار و تذکر عبدالله ناصری به اصلاحطلبان: لاریجانی تمام شد!
فارس/ عبدالله ناصري گفت: تکرار سياست انتخاباتي سال ۹۲ و حمايت از امثال لاريجاني براي اصلاحطلبان علاوه بر آنکه يک انتحار سياسي است، پايان اصل تشکيلاتي اصلاحطلبان خواهد بود.
عبدالله ناصري در گفتوگو با فارس معتقد نيست که بين اصلاحطلبان نزاع گفتماني پديد آمده و اين پينگپنگ ايجاد شده بين نزديکان خاتمي و شخصيت هايي مثل بهزاد نبوي و غلامحسين کرباسچي را صرفا يک اختلاف راهبردي قلمداد ميکند.
پاسخهاي عبدالله ناصري عضو بنياد باران و عضو شوراي مشورتي رئيس دولت اصلاحات را به شرح زير بخوانيد:
فارس: با توجه به شرايطي که اکنون در آن قرار داريم بهنظرتان اصلاحطلبان در شرايط فعلي براي تقويت سرمايه اجتماعي خود بايد چه راهکاري را در پيش گيرند؟
ناصري: با توجه به شکل گيري دو قطبي جديد حاکميت و جامعه مدني، و حاد شدن آن بعد از ديماه ۹۶، به نظر ميرسد تنها راهکار تقويت سرمايه اجتماعي براي اصلاح طلبان همراهي صريحتر و جديتر با جامعه مدني است. اين دوگانه به گونهاي خود را تثبيت کرده است که نه تنها اصلاح طلبان بلکه هر جريان سياسي و هر کنشگر اجتماعي بسته به نگاه خود و تعامل خود با هريک از دو قطب جايگاه اجتماعي خود را تعريف ميکند. اين قاعده در مورد اصلاح طلبان نيز صادق است.
*اميدي به اصلاحات در درون حاکميت ندارم
فارس: احساس ميشود که جريان اصلاحات هنوز تکليف خود را براي اصلاحات از «چه منظر» مشخص نکرده است. به عبارتي اصلاحات را از درون حاکميت صورت دهد و يا از بيرون حاکميت يعني ميخواهد در درون حاکميت فعاليت کند يا بيرون از حاکميت؟
ناصري: من هم بر اين باورم اصلاحات چشم انداز خود را بايد روشنتر تصوير بکند. من بهعنوان يک اصلاحطلب تحولخواه جامعهمحور، اميدي به اصلاحات در درون حاکميت ندارم و چون هيچ راهي جز تداوم اصلاحگري براي نجات کشور نميشناسم معتقدم اصلاحات از منظر «جامعه درون»، دنبال شود.
*تفاوتي بين آنچه آقاي تاجيک ميگويد با آنچه در عالم واقع محقق شده نميبينم
فارس: اينکه آقاي تاجيک اظهار ميکند: اصلاح طلبان بايد کاملاً از قدرت کنار بکشند را چگونه ارزيابي ميکنيد؟ اگر اصلاحطلبان ميخواهند از قدرت به طور کامل کنار بکشند پس قرار است وضعيتي مثل نهضت آزادي و يا ديگر جريانات به خود بگيرد؟
ناصري: معناي حرف آقاي تاجيک همان نظر اصلاح طلبان جامعه محور است. يعني اصلاحطلبان تمام کنشگري خود را بايد در جامعه متمرکز کنند و اگر زماني انتخابات سالم و بدون نظارت استصوابي برگزار شد، در انتخابات هم شرکت کنند. اصلاحطلبان اين واقعيت را پذيرفتهاند که هستههاي اصلي قدرت تمايلي به حضور آنان در کانونهاي قدرت ندارند، به همين جهت با قاعده نظارت استصوابي نامزدهاي اصلاحطلب مجلس رد صلاحيت ميشوند و يا نامزدهاي رياست جمهوري مثل دکتر معين رد صلاحيت ميشوند. البته بعدا حکم حکومتي تصميم شوراي نگهبان را وتو ميکند.
تحليل من اين است که هرم سياسي قدرت به اين جمعبندي رسيده که هيچ ميداني براي حضور اصلاحطلبان واقعي که با جنبش سبز همراهي دارند ايجاد نکند و اصلاحطلبان هم اين را ميدانند که اين هرم سياسي ميخواهد در درون گفتمان انقلابي و مقاومتي خود جناحبندي نويني انجام دهد. اينکه جنبش عدالتخواهي دانشجويي خواستار برکناري و محاکمه آملي لاريجاني ميشود در همين چارچوب است. يکي از رهبران اصولگرايان اقتدارطلب ۳۰ سال پيش اعلام کرده بود که ما جريان اصلي خط امام را بايد براي هميشه خانه نشين کنيم و خودمان جناح بندي چپ و راست جديدي را شکل دهيم. من تفاوتي بين آنچه آقاي تاجيک ميگويد با آنچه در عالم واقع محقق شده نميبينم.
فارس: ملاک شما درباره انتخابات سالم چيست؟ اينکه ميگوييد اصلاحطلبان اصيل رد صلاحيت ميشوند مگر ميرحسين موسوي، مهدي کروبي، محمدرضا عارف، اسحاق جهانگيري اصلاحطلب اصيل نبودند که تائيد صلاحيت شدند؟
ناصري: ملاک من و اصلاحطلبان واقعي در مورد انتخابات سالم اين است که نظارت استصوابي به اين صورت نباشد. غير از وزارت کشور و شوراي نگهبان هيچ نهاد ديگري در روند انتخابات دخالت نداشته باشد. تمام مراحل انتخابات، شفاف و قانوني باشد. مثلا در مورد انتخابات ۸۸ که بسيار ناسالم بود، سؤال ما اين بود که چرا موقع شمارش آرا در حوزه هاي انتخابيه نمايندگان آقايان موسوي و کروبي از حوزه اخراج شدند؟ اشکال ما به روند انتخابات فقط در مورد بررسي صلاحيت نيست که تازه آن هم ناسالم بوده است. بعنوان مثال مرحوم آقاي هاشمي در ۹۲، بر اساس چه قانوني رد صلاحيت شد؟
*براي حفظ گفتمان اصلاحات ناچاريم که متناسب با زمان و مکان حرکت کنيم
فارس: اينکه به نقل از شما آقاي خاتمي اصلاحطلبان جامعه محور را نمايندگي خواهد کرد، اين خود، دوشقه کردن اصلاح طلبي از سوي ايشان و طرد احزابي چون کارگزاران سازندگي نيست؟
ناصري: اگر هم دوشقه کردن اصلاحات تلقي کنيم، براي حفظ پويايي و زنده بودن گفتمان اصلاحات ناچاريم که متناسب با زمان و مکان حرکت کنيم. امروز در جغرافياي ايران با اين ماهيت سياسي قدرت، جز رويکرد جامعه محور و همراهي با مردم انتظاري ديگري نبايد داشت.
فارس: ما امروز ميبينيم که در جريان اصلاحات نوعي نزاع گفتماني حول مسائلي از قبيل حضور در قدرت يا کنارهگيري از آن بحث رهبري جريان اصلاحات، مشخص نبودن چارچوبهاي جريان اصلاحات و ... در جريان است. که برخيها اين فضا را واکنشي به ناکامي در انتخابات اخير و ريزش سرمايه اجتماعي اصلاحطلبان تلقي ميکنند. سوال اين است اولا کدام فرد يا نهاد قرار است مديريت اين نزاع گفتماني را به عهده بگيرد و حل و فصل کند و چه زماني براي پايان اين مباحث و اخذ خروجي براي آن متصور بوده به گونهاي که بتوان آن را مانيفست يا منظومه گفتماني اصلاحات دانست؟
ناصري: من نزاع گفتماني نميبينم؛ آنچه که هست نزاع و تباين در راهبرد است. آري اصلاح طلبان در راهبرد به دو دسته تقسيم شدهاند، اصلاح طلبان جامعه محور که همان مؤسسان اصلي جنبش دوم خرداد هستند و اصلاح طلبان قدرت محور که فقط در زمان انتخابات دغدغه اصلاح طلبي دارند.
*خاتمي بارها گفته که رهبر اصلاحات نيست
بحث رهبري جريان اصلاحات اصلا محل مناقشه نيست، آقاي خاتمي بارها اعلام کرده است که من خود را رهبر اين جبهه نکردهام و اين يک واقعيت است؛ چه در داخل کشور و چه در خارج کشور اصلاحات و هر گفتمان ديگري در دنيا با نام مؤسس آن يا مولد آن شناخته ميشود. امروز در دنيا «مقاومت منفي» را بيش از هرکس با مهاتما گاندي ميشناسند. ريزش سرمايه اجتماعي اصلاح طلبان در دو سال اخير يک واقعيت است. قابل انکار نيست و ارتباطي با ماهيت اين گفتمان ندارد.
عملکرد آقاي روحاني که با حمايت و شعارهاي کاملا اصلاح طلبانه پيروز شد بيشترين تأثير را در ريزش اين سرمايه داشته است به همين دليل اصلاح طلبان جامعه محور و تحولخواه لااقل از آغاز دولت دوم روحاني با استحکام و انصاف، آن را نقد کردهاند و اتفاقا يکي از راههاي بازسازي سرمايه اجتماعي فهم ديدگاه مردم نسبت به آقاي روحاني و دولت اوست.
*هسته اصلي اصلاحات بايد راهبردهاي خود را شفاف بيان کند
اکثريت رأي دهندگان ۹۶ معتقدند آقاي روحاني ضمن محدوديتهاي زيادي که داشته اما در حيطه اختيارات خود به رأي دهندگانش جفا کرده است. پس اگر بپذيريم نزاع، نزاع گفتماني نيست، نزاع راهبردي است. کسي ميتواند اين نزاع را مديريت کند که از سوي مخاطبان گفتمان اصلاحات به طور طبيعي بعنوان رهبري گفتمان شناخته شده است و براي حل اين نزاع الزاما نياز به کار اجرايي و تشکيلاتي نيست. هسته اصلي اصلاحات بايد راهبردهاي خود را شفاف بيان کند واگر بطور طبيعي اين راهبرد مقبوليت عمومي يافت بقيه، خود را با آن هماهنگ کنند. بهترين مثال ليست ندادن اصلاح طلبان اصلي در دوم اسفند بود که به معناي عدم مشارکت تلقي شد و اکثريت جامعه هم اين را فهميد.
*هرکسي آبانماه ۹۸ را آشوب بداند، اصلاحطلب نيست
فارس: بالاخره اصلاحطلبان واقعي چه کساني هستند؟ طيف کارگزاران و ... ميگويند اصلاحطلبي چيزي جز پيگيري خواسته مردم از مبادي قانوني و حکومت نيست اما شما ميگوييد که اصلاحطلبان واقعي موسسان دوم خرداد هستند. مگر اصلاح طلبي يک قرار تاريخي است که هرکسي در آن تاريخ حضور نداشته باشد در جرگه آن نيست؟
ناصري: اصلاحطلبي يک قرار تاريخي نيست، يک گفتمان است که در دوره هاي مختلف تاريخ ظهور و بروز فعالانه پيدا ميکند. دوم خرداد يک زمان تاريخي بروز اين گفتمان بود و خرداد ۸۸ هم زمان ديگر. اتفاقات اصلاحطلبانه مورد تقاضاي جنبشهاي اجتماعي هم يک زمان تاريخي ديگر. به همين جهت است که ميگويم هرکسي که جنبش آبانماه ۹۸ را نکوهش کند و آشوب بداند، اصلاحطلب نيست، بنابراين هرکسي در هر دورهاي گفتمان اصلي اصلاحطلبي را ترويج کند، اصلاحطلب است.
فارس: چرا شما اصلاحطلبي را کالايي ميدانيد که صرفا بايد در دست افرادي باشد که يا موسس دوم خرداد هستند يا در فلان حزب اصلاح طلب عضويت دارند؟ به عنوان مثال آيا جريان ضد فسادي که از سوي جوانان انقلابي و قوه قضائيه راه افتاده و به دنبال اصلاح امور است را اصلاحگري نميدانيد؟
ناصري: هرکسي که گفتمان اصلاحطلبي را همه جانبه رعايت کند، از نظر ما اصلاحطلب است و از درون هر حزبي که باشد. بله، من جريان ضد فسادي که از سوي جوانان انقلابي يا قوه قضاييه راه افتاده، اصلاحگري نميدانم. اين مسأله همان چيزي است که در سؤال ديگري پاسخ دادهام که بزرگان گفتمان انقلابي و اعتدالگرايان به دنبال جبههبنديهاي تصنعي در درون خود هستند. اصلاحطلبي با نقد جدي و شفاف هرم قدرت آغاز ميشود. اصلاحطلبي با تمرکز بخش اعظمي از قدرت در يک فرد يا يک نهاد مخالف است. خيلي شفاف بگويم، قوه قضائيهاي که به دنبال حذف هويت مدني کانون وکلا باشد، و يا اجازه ندهد هر متهم سياسي خود آزادانه وکيل انتخاب کند، اصلاحگر نيست. حتي اگر به ظاهر پيگير طبريها باشد.
فارس: اينجا نيز بحث پاسخگويي و مسئوليت پذيري مطرح ميشود. اگر مشارکت مردم در انتخابات 2 اسفند 98 ناشي از عدم مشارکت اصلاحطلبان است مگر غير از اين است که چهرههاي شاخصي چون مجيد انصاري که هم قرابت مشخصي به رئيس جريان اصلاحات دارد و هم در سال 88 در تجمعات ميرحسين موسوي حضور داشت، محمدحسين مقيمي، محجوب و ... در تهران و افرادي چون محمدرضا خباز در شهرستانها حضور داشتند؟ مگر شما عملکرد روحاني را جفا در حق طرفداران و راي دهندگان نميدانيد؟ حال اين جفاي صورت گرفته قرار نيست تاثير خود را بر ميزان مشارکت در انتخابات بگذارد؟
ناصري: صرف حضور چهرههاي شاخص نميتواند مؤيد پذيرش روند انتخابات از سوي اصلاحطلبان باشد. زماني هست که يک چهره کاريزماتيک مثل آقاي خاتمي يا موسوي نامزد ميشود. آنقدر تأثيرگذار هستند که حضور يا عدم حضور بخشي از جامعه را بتوان ناديده گرفت. چهرههايي که در انتخابات ۲ اسفند به عنوان اصلاحطلب در انتخابات شرکت کردند و همينطور احزاب حامي آنها، از آن دسته از اصلاحطلبان هستند که هنوز به صورت شفاف نگاه خود را به نقد هرم قدرت بيان نکردهاند يا به صراحت موضع خود را در مورد ديماه ۹۶ و آبان ۹۸ اعلام نکردهاند. براي اصلاحطلبان، عملکرد روحاني و ارزيابي آن ديگر مسأله ثانوي شده است. از نظر آنها مسأله اول اصلاح ساختار قدرت و تغيير رويکرد بيرون از قوه مجريه مهم است و تا اينها مشخص نشود هيچ فراخوان تأثيرگذار بر ميزان مشارکت نميتوان داد.
فارس: شما دوقطبياي تحت عنوان اصلاح طلبي جامعه محور و حاکميت محور را مطرح ميکنيد. آيا اين قبول عدم توفيق اصلاحات در عرصه توسعه سياسي و تلاش براي ورود به عرصه قدرت با شعارهايي غيرسياسي و شخصيتهايي غيرجناحي و سياسي نيست؟
ناصري: گفتمان اصلاحات هميشه در تاريخ پيروز بوده است، اگر در جمهوري اسلامي توفيق نيافت خرده گفتمانهاي خود را پيش ببرد نه به خاطر ضعف گفتماني يا عدم اقبال مردم به آن، بلکه اين بود که ضد اصلاحاتيها آنچنان قدرتمند بودند که در مقابل روند اصلاحات ايستادند. طبيعي بود که مردم هم راه ديگر يعني انقلاب را دنبال نکنند.
*توان اجرايي و سلامت نجفي بر همه روشن بود
هر کجا اصلاحطلبي شکست خورده ضد اصلاحات درون قدرت براي آن مانع ايجاد کرده است، يک مثال ساده، شما اقتدارگرايان ارزيابي تان اين است که شوراي شهر تهران که يکپارچه اصلاح طلب بود چندان موفق نبود. من از شما سوال ميکنم علت چه بود؟ پاکدستي اعضاي شورا برخلاف شوراهاي قبلي (جز شوراي اول) براي همه محرز بود. اين شوراي منتخب، مدير منتخب خود را براي مديريت پايتخت معرفي کرد، توان اجرايي و سلامت آقاي نجفي بر همه روشن بود. اما کانون هاي قدرتمند ضد انتخابات و انتصابگرا از اول در برابر او و شوراي منتخب ايستادند. اگر ۱۰ درصد امکاناتي که براي آقايان قاليباف و احمدي نژاد در ۱۴ سال فراهم بود، بسياري از مشکلات پايتخت را آقاي نجفي با اين شورا ميتوانست حل کند.
از طرف ديگر همين شورا و مديريت اصلاح طلب پايتخت گزارش چندهزار صفحهاي تخلفات شهردار اسبق را به قوه قضاييه ارسال کرد، در عمل هم به مردم پايتخت هم به شوراي منتخب مردم پيام داده شد که آنچه را کانون هاي اصلي قدرت ميپسندند مثلا مديريت جهادي هرچند هم غير قانونمدارباشد اين بايد الگو باشد. شوراي نگهبان مثلا تخلفات مالي و رانت هاي غير قانوني را مبناي رد صلاحيت ۹۰ نماينده مجلس دهم قرار داد. اما نتوانست افکار عمومي را نسبت به تخلفات نماينده اول تهران در مجلس يازدهم متقاعد کند.
خبرگزاري فارس متعلق به همان جريان انقلابي ضد اصلاحات است که همانند شوراي نگهبان اساسا اصلاحات و اصلاح طلبي را قبول ندارد. بهعبارت ديگر شما و جريان همفکر شما که ميدان عمل اصلاحات را بسته ايد نميتوانيد ديگر از توفيق يا عدم توفيق اصلاحات سخن بگوييد. شما و شوراي نگهبان و همه نهادهاي اصلي قدرت رسما اعلام کرده ايد که اصلاح طلبان ميداني براي فعاليت چه در نهادهاي انتصابي و چه انتخابي ندارند و اصلاح طلبان واقعي هم اين پيام را گرفته اند و به همين دليل روي آوري به جامعه را در خود تقويت کردهاند.
*کرباسچي اصلاحطلب انتخابات محور است
فارس: آيا کرباسچي که دبيرکل يکي از شناخته ترين احزاب اصلاحطلب است از پرسنل خبرگزاري فارس است که بارها اعلام کرد که ما جلسات متعددي برگزار کرديم تا نجفي شهردار نشود چرا که از مشکلات او خبر داشتيم و آيا عباس عبدي نويسنده خبرگزاري فارس است که اعلام کرد اصلاحطلبان در ماجراي نجفي مردود شدند يا شما عبدي و کرباسچي را خارج اصلاحطلبي اصيل ميدانيد؟
ناصري: نه، آقاي کرباسچي حتما يک اصلاحطلب است اما از نوع انتخابات محور و رويکردي که معتقد است تحت هر شرايطي بايد به منويات هرم قدرت توجه کرد از جمله مشارکت بالا در انتخابات؛ اما اصلاحطلبان جامعه محور معتقدند در انتخاباتي که نتوان از مقدمات آن قانوني دفاع کرد نبايد شرکت کرد. حتما در مورد آقاي نجفي اصلاحطلبان ديگري هم بودند حتي در ميان چهرههاي شاخص که معتقد بودند که آقاي نجفي براي شهرداري مناسب نيست. خود من معتقد بودم اگر آقاي نجفي نتواند موافقت کانون اصلي قدرت را جلب کند، نبايد بيايد اما فرق عمده امثال من و کرباسچي در اين بود که معتقد بوديم که هر که را اکثريت شورا انتخاب کرد بايد حمايت کنيم اما امثال آقاي کرباسچي خيلي براي شورا اعتباري قائل نبودند و ميگفتند شهردار خارج از شورا مشخص شود و نهايتا شورا به او رأي بدهد. ضمنا آقاي عبدي حتما يک اصلاحطلب است و من هم معتقدم در ماجراي انتخاب نجفي اعضاي شوراي شهر تهران مردود شدند اما اين نکته را از ياد نبريم که مشکل آقاي نجفي در توفيق مديريت شهري، عدم همکاري ارکان حکومت با او بود نه انتخاب نامناسب شورا.
فارس: اشاره اي به کنشگري سياسي و انتخاباتي اصلاحطلبان داشتيد اما در عين حال اين سوال مطرح ميشود که معيار اصلاح طلبان براي نامزدهاي نهايي خود در انتخابات 1400 چيست؟
ناصري: قبل از اينکه اصلاح طلبان معيارهايي را براي نامزد ۱۴۰۰ خود تعيين کنند بايد بتوانند با استدلال قوي و جامعه پسند شرکت در انتخابات را توجيه کنند.
*اصلاحطلبان هيچ توجيهي براي شرکت در انتخابات ۱۴۰۰ نخواهند داشت
اين هم زماني امکان خواهد داشت که در ماههاي آينده اتفاق مهمي مثل رفع تحريمها و رابطه دوستانه با دنيا و يا تغيير موازنه معيشت مردم با مثلا تک رقمي شدن تورم و ... رخ دهد و چون چنين احتمالي را صفر ميدانم معتقدم اصلاحطلبان هيچ توجيهي براي شرکت در انتخابات ۱۴۰۰ نخواهند داشت مگر آنکه کانونهاي اصلي قدرت و مردم اعلام کنند که حاکميت آمادگي تکرار جنبش اجتماعي ـ انتخاباتي مثل دوم خرداد را دارد و اين هم يک آرزوي شيرين و خيال دست نايافتني است.
فارس: پس منظور شما طبق تاکيدات قبلي اين است که انتخابات مطلوب انتخاباتي است که مانند دوم خرداد 76 باشد و در نهايت يک اصلاحطلب آنهم با استانداردهاي جديد مدنظر شما پيروز ماراتن باشد.
ناصري: هرگز چنين نظري ندارم. انتخابات مطلوب انتخاباتي است که در آن مر قانون اجرا شود و نظارت استصوابي که حتي از فلسفه وجودي خود در مجلس چهارم منحرف شده بايد حذف شود. قانون مصوب آن مجلس اين بود که منظور از نظارت استصوابي يعني عدم احراز صلاحيت اما بعدها شوراي نگهبان با حمايت ديگر کانون هاي قدرت آن را اين گونه تفسير کرد که نظارت استصوابي يعني احراز صلاحيت و اين با اصل برائت در قانون اساسي متضاد است. ما معتقديم هرگاه اکثريت افکار عمومي جامعه و کنشگران مدني، مقدمات مجريان و ناظران در امر انتخابات را تأييد کند اصلاح طلبان بايد در آن انتخابات شرکت کنند و اگر قاطبه خرد جمعي مقدمات را نپذيرفت آن انتخابات را از نظر خودمان جايز و مشروع نميدانيم.
فارس: اتفاقات شيريني مثل رفع تحريمها، حل مشکلات معيشتي و ... مگر غير از اين است که در گرو تدبير دولت مورد حمايت اصلاحطلبان است؟ چگونه حل نشدن اين مشکلات آنهم توسط دولت مورد حمايت اصلاحطلبان را مجوزي براي عدم شرکت در انتخابات ميدانيد؟
ناصري: رفع تحريم ها و تحقق برجام تنها بر عهده دولت نيست و حتي حل مشکلات معيشتي عزم عمومي در هرم حاکميت ميخواهد. دولت يا دولتهاي موازي مانع اصلي حل شدن مشکلات مردماند. يک تفاوت جدي ما و شما اين است که شما همه چيز را از چشم قوه مجريه ميبينيد و ما از چشم حکومت. نميشود پذيرفت آقاي ظريف در اروپا برجام امضا کند و در ايران موشک با نوشته عبري شليک شود.
*اصلاحطلبان بايد با معين، رضا خاتمي يا صفايي فراهاني وارد 1400 شوند
فارس: اگر تصميم بر حضور داشته باشند از چه نامزدهايي حمايت ميکنند؟
ناصري: بر فرض محال اگر اصلاح طلبان تصميم به حضور جدي در انتخابات بگيرند بهتر است با نامزد اصلي و کامل شناخته شده خود مثل دکتر معين، صفايي فراواني، رضا خاتمي و امثال اينها بيايد و اصول گرايان هم بهتر است با دو نامزد بيايند که يکي متعلق به جناح معتدل و ديگري متعلق به جناح پايداري و اقتدارگرايان باشد.
فارس: آيا اصلاحطلبان ممکن است رفتاري همچون سال 92 داشته باشند و از لاريجاني حمايت کنند؟
ناصري: تکرار سياست انتخاباتي ۹۲ و حمايت از امثال لاريجاني براي اصلاحطلبان علاوه بر آنکه يک انتحار سياسي است پايان اصل تشکيلاتي اصلاحطلبان (نه گفتمان اصلاحگري) خواهد بود.
فارس: آينده سياسي آقاي لاريجاني را چگونه ارزيابي ميکنيد؟
ناصري: به نظر ميرسد چه جريان احمدي نژاد پشت ماجرا باشد و يا خود نيروهاي سازماني قوه قضاييه دخالت داشته باشند، ماجراي پرونده طبري و خاتمه دوران رياست آملي لاريجاني پيش از موعد و از طرف ديگر رفتن جواد لاريجاني از قوه قضاييه و همچنين عدم استقبال اصولگرايان و جامعه ي مذهبي قم از نامزدي علي لاريجاني در انتخابات مجلس يازدهم اين پيام را ميدهد که عمر سياسي خاندان لاريجاني عموما و علي لاريجاني خصوصا تمام شده است و نهايتا در حد مشاورت و مجامع و شوراها بيشتر نميتوان براي علي لاريجاني در نظر گرفت. من معتقدم اينکه رهبر جمهوري اسلامي چند ماه قبل با توصيف «جوان حزب الهي» آينده مديريت کشور را و خصوصا رياست جمهوري را ترسيم کرده ست، پيامي بود به همه نيروهاي وفادار نسل اول ايشان از جناح اصولگرايي که وارد معرکه انتخاباتي ۱۴۰۰ نشوند لذا علي لاريجاني مثل ناطق نوري (با توجه به حمايت هر دو از روحاني در ۹۲ و ۹۶) در همين حد آينده خود را بيشتر نخواهد ديد.
فارس: با دولت چطور؟ به عبارتي آيا اصلاحطلبان براي انتخابات 1400 مسيري هماهنگ با حاميان دولت روحاني خواهند داشت و يا اينکه به طرز معناداري حساب خود را از آنها جدا ميکند؟
ناصري: با توجه به عملکرد بسيار ضعيف روحاني و بخش اعظمي از دستگاههاي اجرايي و شکل گرفتن اين تلقي جدي در بين مردم که روحاني بدتر از احمدي نژاد بوده است، اصلاح طلبان جدايي خود را از مدتها پيش اعلام کردهاند مخصوصا اصلاح طلبان جامعه محور که همان اصلاح طلبان اصلي هستند.
*برخي از اصلاحطلبان رسما راهشان را از دولت جدا کردند
نکته مهم اينجاست که بعضي از اين اصلاح طلبان مثل من يا تاجزاده يا آرمين اين جدايي را به صراحت اعلام کردهاند و برخي ديگر هنوز به وضوح اعلام نکردهاند اما اين جدايي را پذيرفتهاند. اين احتمال است که بخشي از اصلاح طلباني که در انتخابات دوم اسفند نامزد معرفي کرده اند و انتخابات پر مسأله دوم اسفند را همراهي کرده اند با آقاي روحاني و حزب متبوع ايشان در انتخابات ۱۴۰۰ همراهي کنند.
فارس: شما گفته بوديد: «من ترکيب سه قوه را بعد از انتخابات ۱۴۰۰ چنين ميبينم. قاليباف؛ رئيس مجلس، رئيسي؛ رئيس قوه قضاييه و سورنا ستاري؛ رئيسجمهوري» سورنا ستاري اساسا مورد مقبول جريان اصلاحات است يا خير؟
ناصري: ترکيب سه رييس قوهاي که من اعلام کردم معتقدم مطلوب هسته اصلي حاکميت است و گرنه امثال سورنا ستاري هيچ نسبتي با اصلاحات ندارد.
*ستاري يک تکنوکرات غير سياسي است
البته اين به آن معنا نيست که ستاري اصولگراست اساسا ستاري يک تکنوکرات غير سياسي و بيشتر هماهنگ با هسته قدرت است تا با مطالبات مردم بنابراين تأکيد بر ستاري بيشتر از اين منظر است که مطلوب اصلي حاکميت است و مثلا با مفاد بيانيه گام دوم همخواني بيشتري دارد.
فارس: گزينههاي مانند، عبدالناصر همتي، آذري جهرمي و افراد ديگر تا چه حد ميتواند مورد استقبال ديگر جريانات موجود در اصلاحات قرار بگيرد؟ و اگر اين افراد گزينه نهايي حزب اعتدال و توسعه باشند آيا اصلاحطلبان با آن همراهي خواهد کرد يا خير؟
ناصري: همتي و جهرمي متعلق به جبهه اصلاحات نيستند و اساسا همساني کاملي با حزب اعتدال و توسعه دارند.
*حمايت احتمالي اصلاحطلبان از زنگنه، ظريف يا جهانگيري در 1400
من قطعا ميتوانم بگويم اصلاح طلبان اصلي با نامزد همسو با گفتمان هاي حزب اعتدال و توسعه همراهي نخواهد داشت مگر آنکه به جمع بندي مشابه ۹۲ برسد (اين عين خودکشي سياسي است) که در آن صورت اگر کساني مثل جهانگيري، زنگنه يا ظريف نامزد مورد حمايت تشکيلات آقاي روحاني باشد شايد بخشي از اصلاح طلبان با آنها همراهي کند اما بر اين باورم احزابي مانند توسعه ملي، ايثارگران اصلاح طلب، اتحاد ملت، انجمن اسلامي جامعه پزشکي و ... اگر در انتخابات شرکت کنند حتما با نامزد کاملا اصلاح طلب وارد ميدان خواهند شد.
فارس: شرايط 1400 با کدام دوره از انتخابات شباهت دارد يا اساسا بي شباهت است؟
ناصري: شرايط ۱۴۰۰ را مشابه هيچ دوره اي از انتخابات در اين ۴۲ ساله نميدانم. به اين علت که هيچ دوره اي فاصله ميان حکومت و جامعه مدني اينقدر زياد نبوده است و همچنين براي اولين بار جامعه رأي دهنده ايراني متوجه شده است که رأي او اثر و کارکردي ندارد. به همين دليل اگر هسته اصلي قدرت تصميم بر تحولات اساسي بگيرد انتخابات ۱۴۰۰ را ميتوان مثل دوم خرداد يا ۹۶ پيش بيني کرد.
فارس: گفتهايد که اگر امروز اصلاح طلبان بخواهند بدون تحليل از نحوه مديريت کرونا، بدون تحليل از حوادث آبان ماه و همه حوادث سالهاي اخير دوباره وارد عرصه انتخابات ۱۴۰۰ شوند، شرايط به مراتب بدتري از انتخابات دوم اسفند پيدا خواهند کرد. اين را بيشتر توضيح بدهيد؟
ناصري: جامعه ايران از ديماه ۹۶ بعد از ۴۰ سال وارد دوره جديدي شده است. همان دورهاي که مشخصه بارزش قطب بندي شديد دوگانه حاکميت و جامعه مدني است. از اين پس مردم ايران جريانات سياسي را متناسب با موضعگيري آنها نسبت به جنبشهاي اجتماعي و يا نقد و ارزيابي شفاف قدرت محک ميزند. اصلاحطلبان اصلي اگر چه بعضاً در مورد حوادث ۹۶ و ۹۸ موضع صريح گرفتهاند اما اين کافي به نظر نمي آيد.
*اصلاحطلبان واقعي با روحاني دچار اختلافات بنيادين شدهاند
به عنوان مثال بعضي از دوستان ما براين باورند چون دولت شرايط سختي دارد و در ميان اقتدارگرايان ساير نهادها گرفتار شده است، نقد آن را بايد با مسامحه نشان داد. اين اشتباه محض است. آقاي روحاني که جنبش اجتماعي آبان ۹۸ را يک آشوب هدايت شده ميداند، نبايد تفاوتي با رؤساي ساير قوا داشته باشد و او که همراه با رسانه حکومتي صدا و سيما موضع گيري ميکند يا بسياري از مديران ارشد او هم ضعيفتر هستند و هم ضديت بيشتري با اصلاحات نسبت به دولت احمدينژاد دارند به هيچ وجه قابل دفاع نيست. بنابراين اصلاحطلبان واقعي در تحليل رخدادهاي ملي و بينالمللي دوساله اخير اختلافات بنيادين با آقاي روحاني و بسياري از مردان او دارند و بيان اختلاف بنيادين نبايد تحت الشعاع شرايط سخت دولت روحاني قرار گيرد.
فارس: آيا فکر نميکنيد با ترسيم دوگانهاي تحت عنوان حاکميت ـ جامعه مدني، پيام اصلي اعتراضات مردم را دريافت نکردهايد؟ مردم خواسته هايي از جمله معيشت، تورم، گراني را در اعتراضات دنبال ميکردند و ميکنند و اتفاقا ساختارهاي رسمي حاکميت را منشا حل مشکلات خود ميداند. شما چگونه با خارج کردن جامعه مدني يا متن مردم از قالب نظام آنها را ذيل دو گانه حاکميت ـ جامعه مدني صورت بندي ميکنيد؟
ناصري: برداشت شما از دوگانه حاکميت و جامعه مدني اشتباه است و همينطور برداشت شما از پيام اصلي اعتراضات مردم. منشأ اصلي اعتراض مردم در آبان ۹۸ و قبل از افزايش قيمت بنزين اين بود که چرا روند بررسي در مجراي قانوني منحرف شد؟ و چرا بخشي از حاکميت در امور مجلس به عنوان يک نهاد انتخابي دخالت کرد. مطالبه اصلي مردم اين بود که نظام سياسي از تنوع مجاري تصميمگير دور شود. شعارهاي آبان ۹۸ به صراحت نشان داد که جامعه مدني و اکثريت مردم از حاکميت دور شدهاند.
بله از نظر مردم بايد ساختار رسمي حاکميت مثل مجلس شوراي اسلامي درباره قيمت بنزين تصميم بگيرد نه جلسه سران سه قوه. يا در مورد اف اي تي اف (FATF)، نمايندگان مردم بايد تصميم بگيرند نه دو نهاد انتصابي شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت. مردم معتقدند در ساختار حاکميت تصميمگيري در مورد مذاکرات هسته اي و روند برجام بايد در دست وزارت امور خارجه باشد نه نهاد ديگري، مثل تشکيلات رسمي نظامي در روند آن مذاکرات تأثيرگذار باشد.
فارس: عمده بحثهايي که اکنون در جريان اصلاحات در ميان است، تغيير برخي تاکتيکها براي توفيق در 1400 است. حال اينکه برخي معتقد هستند اصلاحات نياز به تغييرات بنيادين در ساحت انديشه و گفتمان خود دارد. تحليل شما چيست؟ اگر اين گزاره را قبول داريد، به نظر شما آيا اصلاحات در فرصت محدود تا انتخابات رياست جمهوري دوازدهم، توان چنين تغيير بنياديني را دارد يا بايد قيد انتخابات پيش رو را بزند؟
ناصري: گفتمان اصلاحطلبي و اصلاحگري کاملا روشن است و تبار تاريخي آن هم مشخص است. جوامع فقط دو راه براي تحول بنيادين دارند، اصلاحات يا انقلاب. در مورد انقلاب جداي تجربه نا موفق ما، همه جهانيان پذيرفته اند که راه انقلاب (هر انقلابي) پاسخگوي زندگي مطلوب نيست به همين جهت ما در بهار عربي هم شاهد بوديم هر جا که راهبردها و روحيات اصلاحگري حاکم شد، مثل تونس به سرانجامي رسيد.
*اصلاح طلبان در سال جاري نسخه پيشنهادي مطلوب قانون اساسي خود را بنويسند
بنابراين اين گفتماني که از دوم خرداد خود را معرفي کرده است (البته ريشه در مشروطه دارد) روشن است به دنبال چه چيزي هست، آن هم چيزي نيست جز اصلاحات متوازن و متناسب، يعني بايد قدرت متمرکز نباشد و هرکسي به ميزان قدرتي که دارد پاسخگو باشد، در يک کلام اصلاحات مخالف با مصونيت هر کسي است اما حتما بايد راهبردها و تاکتيک هاي خود را تغيير دهد بعنوان مثال اصلاح طلبان بهتر است در سال جاري نسخه پيشنهادي مطلوب قانون اساسي خود را بنويسند و به اطلاع عموم برسانند. من معتقدم ادامه حيات کنشگران اصلاحطلب به اصلاح بنيادين قانون اساسي که ميثاق اصلي نظام سياسي است، وابسته است. در غير اين صورت بايد تلاش احزاب سياسي اصلاح طلب را يک سرگرمي سياسي تلقي کرد، چرا که اولين منشوري که مردم، جمهوري اسلامي را با آن شناختند قانون اساسي بود و اکنون اين قانون اساسي يک بن بست است.
فارس: شما چگونه اصلاحات را در مقابل انقلاب قرار ميدهيد حال اين که اصلاحات مولد و زاييده انقلاب است و اتفاقا انقلاب مراحلي را براي خود تصوير کرده است که در هر مرحله نياز به اصلاح دارد. اتفاقا برخيها معتقدند که موسسان دوم خرداد خواستههاي اصلاحگرايانه جامعه را به انحراف کشاندهاند چرا که مردمي که يکسري اصول و آرمان را در سال 57 برگزيده بودند، خواستار پيشرفت مستمر بر پايه آن اصول بودند اما عدهاي در لواي پرچم اصلاحطلبي اين خواستهها را از کانال رابطه با دشمن و تقليل و تخفيف آرمانها و باورهاي مردم دنبال کردند.
ناصري: بله من انقلاب را با اصلاحات دو چيز مستقل ميدانم؛ اينها هيچ تشابه و سنخيتي باهم ندارند. اگر يادتان باشد در سال ۵۷ تعدادي از علما و مراجع و نيز سران جبهه ملي به رهبر جمهوري اسلامي پيشنهاد مذاکره و توافق بر سر اصلاحات رژيم پهلوي ميدادند اما رهبري ميگفت شاه بايد برود و ديگر هيچ. اين يعني انقلاب؛ اما رويکرد اصلاحطلبي اگر ميداندار قضيه تغيير تحول سياسي باشد گام اول را از تغيير قانون اساسي برميدارد يا قوانين جديدي براي محدودسازي اختيارات مطلق شاه وضع ميکند. «شاه بايد برود» و «محدودسازي اختيارات شاه» دو چيز است. يکي انقلاب است و ديگري اصلاح.
اصلاحطلبان خواستههاي اصلاحگرانه شفافي دارند. بعنوان مثال مجلس اصلاحطلب ششم معتقد بود که اصل ۱۱۰ قانون اساسي مبهم و حائز هر تفسير و برداشتي است و بايد براي اين اصل در مجلس شورا قوانيني وضع شود. آري، مهمترين اصولي که مردم در ۵۷ برايش پا ميفشردند، آزادي و ماهيت جمهوري سياسي بود. گفتمان انقلابي بدون تعارف بدنبال حکومت اسلامي است. خجالت ميکشد جمهوري اسلامي را به حکومت اسلامي تغيير دهد.
گفتمان اصلاحگري معتقد است مشروعيت نظام سياسي به خواست مردم است و همينطور که بنيانگذار جمهور اسلامي در سخنراني ۵۷ در بهشت زهرا تأکيد کرد، ما و همه نسل اول انقلاب حق نداريم براي فرزندانمان اجبار کنيم که شما بايد انقلابي باشيد. فلسفه رفراندوم در نظام هاي سياسي براي همين است. من باز تأکيد ميکنم گفتمان انقلاب و مقاومت براي پيشرفت مردم و جمهوري اسلامي کارايي ندارد.
*شعار انتخاباتي اصلاحطلبان براي 1400 «نجات ملي» خواهد بود
فارس: با توجه به اينکه جامعه جريان اصلاحات را شريک دولت روحاني مي داند و به تبع آن اصلاح طلبان نميتوانند در 1400 خود را به عنوان منتقد وضع موجود معرفي کنند و از طرفي مجلس دهم و شوراي پنجم نيز نتوانسته تصويري کارآمد از اصلاحطلبان در جامعه به نمايش بگذارد اين جريان سياسي با چه شعار و رويکردي در 1400 حاضر خواهد شد؟
ناصري: اگر زمينه حضور اصلاح طلبان براي انتخابات ۱۴۰۰ فراهم بود گوياترين شعار انتخاباتي شعار «نجات ملي» خواهد بود.
فارس: آيا کساني که باعث غرق شدن جامعه در برخي مشکلات بودهاند ميتوانند شعار نجات همان جامعه را مطرح کنند؟ به نظر ميرسد، جريان اصلاحات پاسخگوي حمايت بي چون و چرا خود از دولت يازدهم و دوازدهم باشد. به نظر ميرسد که اين مطالبه بدنه اصلاحطلب جامعه نيز هست.
ناصري: مشکلات جامعه و غرق شدن مردم در اين مشکلات به علت وجود دولت هاي موازي است و راه نجات از اين مشکلات بازگشت به قانون و روح قانون اساسي است. راه نجات کشور اين شعار است: «قانون اساسي همه يا هيچ.» وقتي اين شعار را پذيرفتيم براحتي ميتوانيم به بخشهاي مغفول قانون اساسي مراجعه کنيم، هم رفراندم برگزار کنيم و هم در مجلس و بصورت فرمايشي چند محل را براي ميتينگهاي سياسي فقط اختصاص ندهيم. مطالبه جامعه از دولت مطالبه ثانوي است بايد حواسمان باشد مطالبات اوليه اولويت دارد.
فارس: آقاي آزاد ارمکي جامعهشناس گفته که يک پزشک براي 1400 و براي رياست جمهوري مناسب است و بدين منظور به آقايان پزشکيان و نمکي اشاره کرده است. ميزان تمايل اصلاحطلبان به اين دو گزينه چقدر است و آيا صحبتي با آنان شده؟
ناصري: اگر اصلاحطلبان به جمع بندي منطقي بودن و عقلاني بودن حضور در انتخابات ۱۴۰۰ برسند، با توجه به ايران پس از کرونا من هم معتقدم وجود يک پزشک مفيد است، اما چون اصلاح طلبان پذيرفته اند که با چهره اصلي خود بيايند با بودن پزشکاني مثل دکتر معين، دکتر رضا خاتمي، دکتر ظفرقندي، يا دکتر رئيس کرمي نيازي به حمايت از امثال نمکي نيست. حتي در اين صورت قاطبه اصلاح طلبان (اصلاح طلبان اصلي) ميتوانند به انجمن اسلامي جامعه پزشکي که يک حزب جامعه محور است مأموريت دهد نامزد پزشک اصلاح طلبان را معرفي کند.
*عارف بايد بازنشسته شود
فارس: وضعيت آقاي محمدرضا عارف را چگونه ارزيابي ميکنيد آيا ايشان با مجلس دهم تمام شد؟ يا اينکه احتمال دارد باز اصلاحطلبان با اغماض از وي براي انتخابات 1400 حمايت کنند؟
ناصري: من بر اين باورم آقاي دکتر عارف بايد همانند امثال آقاي ناطق بازنشسته شود. البته علي لاريجاني را هم مشمول اين قاعده ميدانم. معتقدم هر چهره سياسي و ملي وارد مسئوليت ميشود، چه مسئوليت هاي انتخابي و چه انتصابي يک دوره مشخص دارد و به قول امرسون فيلسوف و سياستمدار آمريکايي در قرن نوزده، حتي قهرمانان پس از مدتي به آدمهاي کسل کننده تبديل ميشوند. به نظر من اين يک قاعده اجتماعي است و انسانها پس از مدتي اگر علاقه مند به تداوم ظهور و بروز باشند بايد در درون جامعه مدني کنشگري داشته باشند و به روشنگري در متن جامعه بپردازند.
به علاوه، من معتقدم عملکرد فراکسيون اميد مجلس دهم در مجموع براي مردم عملکرد رضايت بخشي نبود و رياست آقاي عارف بر اين فراکسيون موقعيت اجتماعي او را نسبت به سال ۹۲ و ۹۴ تنزل داده است. البته اين نکته را ميتوان گفت که براي آقاي عارف يا هرکس ديگري اين احتمال حضور ۱۴۰۰ هست مشروط بر آنکه با برنامه و راهبردهاي جديد ظاهر شود. راهبردهايي از جنس تغيير جدي قانون اساسي و يا معرفي کابينه کاملا نو و اصلاحطلبانه که بتواند رأي جمع کند و صد البته بر ميثاق خود با مردم بماند.