اعتماد/متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

مهدی بیک اوغلی| «قصه‌ای با پایان باز»؛ ترجیع‌بندی است که تقی آزادارمکی، جامعه‌شناس از آن استفاده می‌کند تا تصویری از مناسبات ارتباطی ایران و امریکا در طول دهه‌های اخیر ارایه کند. سناریویی که این جامعه‌شناس معتقد است هرچه سریع‌تر باید پایانی برای آن در نظر گرفت تا حداقل مردم از فضای تعلیقی که به آن دچار شده‌اند بیرون بیایند. او معتقد است، « یا با امریکا باید به یک توافق برسیم یا وارد رویارویی جدی شویم. معلق ماندن برای مردم بدل به مرگ تدریجی شده است.» آزادارمکی در ادامه گفت‌وگو با «اعتماد» با واکاوی لایه‌های مختلف جامعه ایرانی و تقسیم‌بندی آن به جامعه عمومی، جامعه نخبگانی و محافل حاکمیتی تلاش می‌کند وضعیت هر کدام از لایه‌ها را تشریح کند.
به زعم این استاد دانشگاه وضعیت مهم‌ترین لایه از لایه‌های اجتماعی که طبقات کم‌برخوردار و متوسط جامعه ایرانی است به اندازه‌ای بحرانی شده که دیگر برای انجام کارهای روتین و عادی زندگی خود هم با چالش مواجه شده‌اند. آزادارمکی با بررسی دستاوردهای رییس‌جمهور در ماه‌های گذشته، تلاش پزشکیان برای دور نگه داشتن ایران از جنگ را ستودنی دانسته و آن را ملی‌گرایانه و وطن‌پرستانه ارزیابی می‌کند. این استاد دانشگاه دستاورد مهم بعدی پزشکیان را تعلیق قانون حجاب و عفاف و سپس انتصابات مناسب زنان، قومیت‌ها، اهل تسنن و... می‌داند.
این جامعه‌شناس مشکل واقعی پزشکیان را نه انتقاد و اعتراض طیف‌های رادیکال و تندرو بلکه افزایش اعتراضات عمومی و انتقاد نخبگان از دولت می‌داند؛ گزاره‌ای که به زعم آزادارمکی پزشکیان باید تا حد ممکن از آن دوری کند. آزادارمکی در عین حال مهم‌ترین پرونده پیش روی دولت را اعمال سیاست تنش‌زدایی و حل معضل تحریم‌ها دانسته و از دولت می‌خواهد که نمایندگانش را برای تشریح گفتمان دولت به جای‌جای جهان اعزام کند.

‌شرایط کشور را چطور می‌بینید؟ دولت چهاردهم وارث شاخص‌هایی نزول کرده است و تحقق مطالبات مردم با دشواری‌های فراوانی روبه‌روست. ایجاد توازن میان مشکلات و مطالبات از چه طریقی ممکن است؟

شرایط کشور پیچیده‌تر از آن است که برخی تصور می‌کنند. ابربحران‌ها طی سال‌های متمادی روی هم تلنبار شده‌اند و امروز نمایان شده‌اند. حتی در تحلیل هم نمی‌توان مشکلات را تقلیل داد. بعضا برخی افراد، مشکلات امروز ایران را به یک یا دو مشکل تقلیل می‌دهند که هر چند ممکن است رضایتی نسبی ایجاد کند اما راهگشا نیست. یک وجه از پدیده‌های بحرانی ایران معاصر، وجه حاکمیت است که هنوز نگاهی ایدئولوژیک به جهان و ایران و مناسبات اجتماعی و فرهنگ و... دارد. این وجه نیاز به بازبینی و ارزیابی دارد. وجه دیگر، دولت است. مسعود پزشکیان با شعار وفاق ملی به میدان آمده و تلاش می‌کند بخشی از مطالبات مردم را محقق کند. در کشاکش این دشواری‌ها مسائل منطقه‌ای و خطر تنازع با اسراییل هم به وجود آمده است.

‌در این شرایط جامعه به دنبال چیست و به چه گزاره‌هایی فکر می‌کند؟

مساله اساسی که جامعه ایرانی همواره به دنبال آن بوده آن است که از تعارضات غیر واقعی اجتناب کرده و به حوزه عملی حل مسائل وارد شود. امروز در نظام جمهوری اسلامی با تعارضات درون حکومتی مواجه شده‌ایم. راست‌گرایی و چپ‌گرایی ایرانی در گذر از تجربیات متعدد نتیجه‌بخش نبوده است. پزشکیان نماینده جریان سومی است که احتمالا در آینده می‌تواند صورت‌بندی تازه‌ای ارایه کند. نماد این رویکرد تازه وفاق ملی است اما نوع بازی که پزشکیان می‌کند جالب و متفاوت است. پزشکیان هوشمندانه از یک‌طرف از مناقشه‌های مرسوم بین راست و چپ و اصلاح‌طلب و اصولگرا و همچنین منازعات ایران با فضای بیرونی عبور کرده و خود را دور نگه می‌دارد.

‌ممکن است به این شکل از کنشگری به صورت مصداقی اشاره کنید. یعنی چه که پزشکیان خود را از تعارضات درونی و بیرونی دور نگه می‌دارد. اسم این نوع کنشگری انفعال نیست؟

خیر، برای‌تان مثال می‌زنم تا متوجه شوید؛ به عنوان نمونه پزشکیان در یک مورد اجازه نداده ایران وارد تله جنگ منطقه‌ای شود. این دور نگه داشتن کشور از جنگ، سیاست مهمی است، معتقدم باید دستش را بوسید و گفت احسنت که ایران را از دام تنازعات بی‌پایان نجات داده‌اید. توجه داشته باشید، پزشکیان هرگز اعلام نکرده ایران نمی‌جنگد! بلکه با صدای بلند گفته که کسی نباید به حریم ایران تجاوز کند! این نگاه، وطن‌پرستانه و ملی‌گرایانه است. این نگاه را اگر کنار دیدگاه برخی افراد و جریانات رادیکال بگذارید که مدام بر طبل جنگ می‌کوبند، مشخص می‌شود پزشکیان ایران را از چه مهلکه‌ای عبور داده است. دستاورد مهم بعدی که پزشکیان کسب کرده مرتبط با توقف لایحه حجاب و عفاف است. به تعلیق درآوردن این قانون کاری هوشمندانه و قدرتمندانه است که رییس‌جمهور انجام داده است. موضوع را به قوی‌ترین لایه تصمیم‌ساز ایران احاله داده و آنجا به دور از حاشیه موضوع را تعلیق کرده است. نمونه سوم، بازسازی و ساماندهی نظام بروکراتیک ایران است. در شرایطی که جابه‌جایی یک مدیر در نظام بروکراتیک ایران تنش ایجاد می‌کند، رییس‌جمهور انتصابات قابل‌توجهی انجام داده بدون اینکه حاشیه و تنشی ایجاد شود. کار دولت در این مدت زمان کوتاه قابل قبول بوده است. در حوزه بیرونی باید گفت به دلیل تصمیمات غلط قبلی جامعه بین‌الملل تمام عیار در برابر ایران ایستاده است. اغلب قدرت‌ها و بلوک‌ها در برابر ایران هستند. از آفریقا و اروپا گرفته تا امریکا و آسیا و... به دنبال فشار بر ایران هستند. در یک چنین فضایی دولت شعار تنش‌زدایی سر داده و تلاش می‌کند با گفت‌وگو کمی از شدت این فشار بکاهد. البته کسب دستاورد در این بخش نیازمند زمان بیشتری است که باید به دولت داد.

‌در این اتمسفر، جامعه ایرانی به چه می‌اندیشد و چگونه کنشگری می‌کند؟

وقتی از جامعه صحبت می‌کنیم باید بدانیم که از لایه‌های مختلف صحبت می‌کنیم. مساله من در این گفت‌وگو اول عامه مردم، سپس طبقه متوسط و نهایتا صاحبان قدرت است. در واقع درباره این سه لایه حرف می‌زنم. مردم ایران تحت فشارند و بدتر از دیروز و پریروز زندگی می‌کنند. گرانی گلوی آنها را فشرده و بیکاری و نبود امکانات و... آنها را آزار می‌دهد. به نظرم این مردم نجابت به خرج می‌دهند که هنوز شمایل نیروهای مخرب و معترض را به خود نگرفته‌اند. طبقه متوسط در حال مدیریت بحران است تا ایران دچار خطای استراتژیک تاریخی نشود. به لحاظ تاریخی، دو الی سه تجربه وجود دارد که دشمنان به ایران حمله کرده‌اند، اما طبقه متوسط اعتنا نکرده، دولت و حکومت سقوط کرده و بیگانه مسلط شده است. امروز این آگاهی در میان طبقه متوسط، نیروهای فکری و اندیشه‌ای وجود دارد که دوباره ایران خطاهای قبلی را تکرار نکند. در واقع ایرانیان به انتظار تغییر موقعیت هستند که جامعه را به سمت بهبود وضعیت از درون سوق دهد. این روند به جامعه برای کنشگری مثبت در مسیر تغییرات کمک می‌کند.

‌یکی از کلیدواژه‌هایی که دولت پزشکیان زیاد روی آن تاکید می‌کند، بحث اجماع نخبگانی است. دولت اعلام کرده تنها زمانی دست به تصمیم‌سازی می‌زند که نخبگان در موضوع خاصی، نظر واحدی داشته باشند. مثلا در بحث اصلاح الگوی مصرف و پایان دادن به ناترازی‌ها، یا رفع فیلترینگ، پیوستن به FATF و... نظر نخبگان را اعمال می‌کند، اما سوال این است این اجماع نخبگانی را چطور می‌توان شکل داد؟

نخبگان ایران هرگز یکدست نبوده‌اند، قابل تعریف هم نیستند. آیا منظور از نخبگان کارشناسان فنی است، صاحبان اندیشه است؟ استادان دانشگاه است یا...؟ اگر منظور استادان دانشگاهی است که باید گفت در دوره جدید استادان دانشگاهی دچار تفرق شده‌اند. دولت سیزدهم با پمپاژ نیروهای غیرمرتبط به دانشگاه سرنوشت دانشگاه را کاملا تغییر داد. بسیاری از استادان بنام بیرون هستند و افراد غیرمرتبط و بی‌سواد ردای استادی به تن کرده‌اند! قواعد، هنجارها و الزامات مدیریتی دانشگاه تغییر یافتند. مدیران دانشگاهی امروز حتی قدرت و توانایی لازم برای انتخاب مدیر گروه‌شان را نیز ندارند! نمی‌توانند استاد استخدام کنند! دانشگاهی که همه در ذهن داریم و می‌تواند منشا تحولات باشد در ایران امروز به حالت احتضار افتاده است، به همین دلیل است که صدای دانشگاهیان در بزنگاه‌های مختلف شنیده نمی‌شود. افراد دانشگاهی به صورت انفرادی کنشگری دارند اما به صورت یک طیف نخبه، صدایی ندارند. البته دولت جدید شروع کرده برخی از کژکارکردی‌های نهاد علم در ایران را اصلاح کرده است. اما برای اینکه دانشگاه دوباره جان بگیرد سه الی چهار سال زمان نیاز است.

‌بنابراین باید بحث اجماع نخبگانی را برای حل ابربحران‌ها منتفی بدانیم؟

وقتی از اجماع نخبگانی صحبت می‌کنیم باید موارد دیگری را درنظر بگیریم. نخبگان کسانی هستند که موقعیت معاصر ایران و خطرات آن را می‌شناسند. آنها باید به اجماع برسند. دولت و رییس‌جمهور در این زمینه گام‌هایی برداشته‌اند اما هنوز صدای رسایی شنیده نمی‌شود. در دولت باید افراد و ساختارهایی به عنوان نماد ارتباط با نخبگان معرفی شوند. وزارتخانه‌هایی چون بهداشت، ارشاد، علوم و... درگیر مسائل بروکراتیک خود هستند. دستیاران و مشاورانی برای این منظور لازم است تا نخبگان در قالب یک کمیته جمع شوند و درباره چند مساله اساسی کشور به صورت متمرکز گفت‌وگو و بحث کنند. از درون این کمیته‌هاست که اجماع نخبگانی و از نهایتا اقناع عمومی شکل می‌گیرد. یک چنین اراده‌ای هنوز در دولت مشاهده نمی‌شود. معتقدم شکستی که ممکن است دولت پزشکیان در بحث وفاق با آن روبه‌رو شود این نیست که راست‌ها و رادیکال‌ها اعتراض و انتقاد کنند، بلکه این است که نخبگان از اصلاحات دولت ناامید شوند و دست به انتقاد و اعتراض بزنند!

‌اگر موافقید درباره مهم‌ترین پرونده حوزه سیاست خارجی کشور هم صحبت کنیم. یکی از معادلات اصلی پیش روی دولت ترمیم تارهای ارتباطی با غرب و امریکا است. در این زمینه چه باید کرد؟

مشکل این است که هم امریکا برای حل مشکلاتش با ایران جدی نبوده و هم ما برای حل مسائل‌مان با غرب اراده‌ای نداشته‌ایم. ما همواره گفته‌ایم امریکا خائن است و امریکا هم همواره ایران را محور شرارت دانسته است! به نظرم نه تنها به خاطر حضور ترامپ، بلکه به خاطر شرایط منطقه‌ای، شرایط اقتصادی داخلی ایران، مطالبات مردم، ضرورت حل ناترازی‌های بنیادین و... باید برای این پایان باز، یک پایان مشخص بنویسیم. یا با امریکا باید به یک توافق برسیم یا وارد رویارویی جدی شویم. معلق ماندن برای مردم بدل به مرگ تدریجی شده است. تصور من این است که ایران میلی به جنگ ندارد، مساله امریکا هم جنگ با ایران نیست. نه اینکه ایران خیلی قوی است و باعث ترس جهانیان است، بلکه مشکل این است که ایران پس از جنگ یک دردسر جدی و اساسی برای منطقه و جهان خواهد بود. با این استدلال، ترامپ وارد جنگ با ایران نمی‌شود. اما با هر وسیله ممکن باید تلاش کنیم که با امریکای مدل ترامپ مذاکره کرده و به یک نتیجه برای حل مسائل برسیم. به نظرم هنگامه پایان نزاع ایران و امریکا
فرا رسیده است. در صورت پایان این منازعه، استعاره امپریالیسم جهانی و امریکا به عنوان دشمن بزرگ فرو ریخته و این کشور به همکار ایران برای حل معضلات بدل می‌شود.

‌اگر قرار بود به دولت توصیه‌هایی برای حل معضلات داشتید به کدام مسائل اشاره می‌کردید؟

دولت باید از رهبری اجازه بگیرد و به عرصه جهانی ورود کند. البته دولت در ابتدای فعالیت‌هایش به این زمینه ورود کرد و بعد به خاطر آغاز جنگ‌های منطقه‌ای دست نگه داشت. دوباره آقای رییس‌جمهور برای اجرای سیاست تنش‌زدایی باید اقدام کرده و نمایندگانی را به اروپا، امریکای جنوبی، کانادا، آسیا و... گسیل دارد. دولت باید این بازی را راه بیندازد تا دیگران هم در آن مشارکت کنند. همچنین آقای رییس‌جمهور نباید از ایده وفاق دست بردارد. لازمه وفاق ملی یعنی اینکه با دشمن هم مذاکره کنیم. پزشکیان با طیف‌های رادیکال جناح راست هم گفت‌وگو می‌کند و آنها را در برنامه‌هایش مشارکت می‌دهد. تز وفاق باید در عرصه سیاست خارجی هم دنبال شود. سومین توصیه من، دعوت از نخبگان جامعه است. رییس‌جمهور باید نخبگان را به گفت‌وگو دعوت کند. مثلا در محل اجلاس سران، نشست مستمر با هزار نخبه در حوزه‌های مختلف صورت گیرد. نکته چهارم ضرورت تغییرات در ساختار سفرای ایرانی است. سفرای ایران اغلب سفارشی‌اند و به خانواده‌های ذی‌نفوذ و صاحب قدرت تعلق دارند. سفرای ایران باید افراد نامدار بوده و قدرت چانه‌زنی داشته باشند. سفرای جمهوری اسلامی باید قدرت تغییر مناسبات را داشته باشند. سفرای ایران اما سفارشی‌اند و دنبال آب و نان شهرت هستند. ایران به چند ده سفیر نام‌آور و متخصص نیاز دارد تا گفتمان دولت را به جهانیان منتقل کنند.

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید
instagram.com/akharinkhabar