همشهری/متن پیش رو در همشهری منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

ماجرای اصرار ترامپ بر «مذاکره مستقیم» در گفت و گو با ابراهیم متقی و مهدی خورسند

محمد‌علی حسن‌نیا-رضا عمویی| ایالات متحده در سال‌های اخیر، به‌ویژه پس از خروج یکجانبه از برجام، نشان داده که نه‌تنها به تعهدات بین‌المللی خود پایبند نیست، بلکه با روایت‌سازی‌های رسانه‌ای، تلاش می‌کند واقعیت‌های مذاکرات با ایران را به نفع خود بازسازی کند. ادعای اخیر دونالد ترامپ درباره برگزاری گفت‌وگوی مستقیم میان ایران و آمریکا در روز شنبه، نمونه‌ای آشکار از این پروژه‌ تبلیغاتی است؛ این درحالی است ‌که ایران صراحتا اعلام کرده مذاکرات تنها در قالب غیرمستقیم و از طریق واسطه‌ها پیگیری می‌شود.
این سیاست آمریکا مسبوق به سابقه است: تحریف شکل مذاکرات برای نمایش دستاوردهای جعلی یا در صورت شکست، انتقال بار مسئولیت به ایران. درحالی‌که طی سال‌های گذشته، ایران و آمریکا بارها از طریق کشورهای واسط مانند عمان، قطر و اتحادیه اروپا وارد رایزنی‌هایی برای مدیریت تنش شده‌اند، واشنگتن با فضاسازی دروغین، به‌دنبال بهره‌برداری سیاسی از هرگونه تعامل دیپلماتیک است. بی‌اعتمادی ایران به آمریکا ریشه در همین رفتارهای فرصت‌طلبانه دارد. تهران بارها تأکید کرده که تنها در قالب مذاکرات غیرمستقیم و بر مبنای اصول مشخص، حاضر به گفت‌وگوست. هرگونه فشار برای تغییر این چارچوب، نه‌تنها کمکی به حل مسائل نمی‌کند، بلکه شکاف‌ها را عمیق‌تر خواهد کرد. برای روشن‌تر شدن فضای مذاکرات، گفت‌وگوی ابراهیم متقی و مهدی خورسند از کارشناسان برجسته روابط بین‌الملل را که در تلویزیون اینترنتی همشهری انجام شده است، در ادامه می‌خوانید.

برای مردم سؤال است که فرق میان مذاکره مستقیم و مذاکره غیرمستقیم چیست؟
ابراهیم متقی: مذاکرات ایران و آمریکا دوران مختلفی داشته است. دیدار هیأت ایرانی با عمان در گذشته در زمانی که ویلیام برنز، رئیس هیأت مذاکره‌کننده آمریکا بود، برگزار شده بود و در آن زمان برنز رئیس هیأت آمریکایی بود و آقای خاجی از طرف ایران در این مذاکرات در سال1391 حضور داشت. در آن مذاکره یک نوع هم‌سطحی در موقعیت افراد به چشم می‌خورد و هر دو طرف معاون وزیر امور خارجه بودند. در فضای فعلی مذاکرات در عمان، موقعیت وزیر امور خارجه ایران به لحاظ ساختاری از اعتبار بیشتری برخوردار است و ما شاهد هم‌‌سطحی میان مذاکره‌کنندگان نیستیم. آمریکایی‌ها معتقدند که مذاکرات در سطح وزیر امور خارجه ایران رسمی و مستقیم است. ما قبلا هم در دوران آقای ظریف مذاکره مستقیم با آقای کری به‌عنوان وزیر امور خارجه آمریکا داشته‌ایم. الان در فضای آغازین طبیعی است که مقامات عمانی نقش میزبان و شروع‌کننده فضای دیپلماتیک را داشته باشند. اگر به من برنامه‌ریزی این مذاکرات را پیشنهاد می‌دادند، به‌هیچ‌وجه در سطح وزیر امور خارجه شروع نمی‌کردم؛ بلکه تیم شروع‌کننده در حد معاون وزیر امور خارجه یا یکی از اعضای شورای‌عالی امنیت ملی بود. ایران با حضور وزیر امور خارجه‌اش در مذاکره می‌خواهد اراده خود را نشان دهد که در مذاکره و دیپلماسی جدی است و به همین دلیل در سطح وزیر شرکت کرده است. از طرف دیگر آقای عراقچی دارای تجربه مذاکرات برجام در دوره آقای ظریف و در بسیاری از فرآیندهای دیگر به‌عنوان معاون بین‌الملل وزارت امور خارجه است. یعنی ما در یک سطح عالی در مذاکرات شرکت کرده‌ایم. وزیر امور خارجه دارای جایگاه است و مواضعی که اتخاذ می‌کند، مواضع رسمی کشور است. خیلی از وزرای امور خارجه آمریکا مثل خانم کاندولیزا رایس که استاد روابط بین‌الملل بود و از مباحث امنیت جهانی آگاه بود، وقتی وارد صحبت دیپلماتیک می‌شد در همان زمینه مربوطه صحبت می‌کرد؛ چون حرف‌های وزیر امور خارجه سندیت دارد و دارای الزام‌آوری است. در حال حاضر به‌نظر می‎رسد که ما در مذاکرات دارای سرعت عمل زیادی هستیم و کاش با وزنه سبک‌تری شروع می‌کردیم تا ثبت رکورد اولیه حاصل شود. امیدواریم که مذاکرات نتایج خوبی برای امنیت کشور داشته باشد.

آیا در حال حاضر ما شاهد یک جنگ روانی از سوی ترامپ هستیم؟ این وضعیت چه پیامدهایی دارد؟ و مذاکرات مستقیم و غیرمستقیم چه پیامدی برای طرفین خواهد داشت؟
مهدی خورسند: هر عمل ما در مذاکرات دارای پیام است. شیوه قدم زدن، خندیدن و نشستن ما به طرف مقابل پیام صادر می‌کند. منطق می‌گوید که در شرایط فعلی با توجه به نابرابری امکانات دوطرف میز گفت‌وگو، شما باید زمان بخرید تا بتوانید بهترین اتفاق را در برابر حرکت تهاجمی رقم بزنید. ما باید از برجام عبرت بگیریم. در زمان برجام کارشناسان نظر ندادند و حتی بعد از امضای برجام هم اجازه برگزاری جلسات تخصصی برای بررسی آن‌را نداشتند. ما یک تعهد بین‌المللی امضا کردیم، اما کارشناسان آن را بررسی نکردند. در وضعیت فعلی ما انتظار بیشتری داشتیم؛ چون آقای عراقچی در سفرهای خارجی‌اش توانسته است خود را به‌عنوان استاد دیپلماسی عمومی نشان دهد و با حضور در رستوران‌ها پیام دوستی و قدرت ایران را به جهان صادر کند. اینکه تا یک ساعت قبل از سخنان ترامپ اعلام شود مذاکره مستقیم نداریم و بعد ترامپ پیام می‌دهد که مذاکره مستقیم خواهد بود، این وضعیت خوبی برای ما نبود. سطح ما در مذاکرات یکی نیست و این یک انتقاد است؛ چون آقای استیو ویتکاف در سطح آقای عراقچی تصمیم‌گیرنده نیست. حتی شخص آقای روبیو به‌عنوان وزیر امور خارجه آمریکا هم تصور حضور ایران در این سطح را نداشت. احتمالا ما در نامه نوعی پاسخ داده بودیم که آقای ویتکاف را فرستادند؛ کاش ما در سطح معاونت وزارت امور خارجه یا عضو شورای امنیت ملی شرکت کرده بودیم. امیدواریم پیام حضور آقای عراقچی در مذاکرات، «ضعف» نباشد.

در شرایط فعلی مذاکره مستقیم جوابگویی بیشتری دارد یا مذاکرات غیرمستقیم؟ آیا دو طرف دارای واقع‌بینی کافی درباره نتایج مذاکرات هستند؟
ابراهیم متقی: این مذاکرات به‌احتمال زیاد مربوط به بحث‌های هسته‌ای ایران خواهد بود. حتی اخیرا این صحبت مطرح بود که آقای گروسی به تهران سفر کند؛ اما سفرش به تهران ملغی و آن سفر منوط به مذاکرات جاری میان ایران و آمریکا شد. ایران در دیپلماسی هسته‌ای جدی و به دنبال اعاده برجام و راستی‌آزمایی طرف آمریکایی است. یعنی ایران می‌خواهد بداند که آمریکا قادر به رفع بی‌اعتمادی قبلی خواهد بود یا خیر؟ درسی که می‌توان از برجام گرفت این است که ما در برجام دارای بازی فراگیر نبودیم. ما در برجام یکسری امتیاز دادیم که یکسری امتیاز هم بگیریم. در وضعیت فعلی اما مشخص نیست در پس مذاکرات حکایت چرخه سوخت چه خواهد شد؟ وضعیت سانتریفیوژها به کجا خواهد رسید؟ پروتکل الحاقی چه می‌شود؟ تحریم‌ها چگونه برداشته می‌شوند؟ آقای خاجی که در مذاکرات عمان شرکت کرد، طرف مقابلش ویلیام برنز و فرد هم‌سطح او بود. در مذاکرات کنونی ویتکاف اگرچه قدرتمند است و رویکرد متکی به دیپلماسی دارد، اما هم‌سطح طرف ایرانی در مذاکرات نیست؛ البته آمریکا هم هیچ‌گاه روبیو را برای مذاکره با ایران نمی‌آورد. در آمریکا وقتی کسی مسئولیتی را برعهده گرفت، باید رویکرد فردی خود را کنار بگذارد و عوامل بروکراتیک و سازمانی‌اش را دنبال کند. وقتی که استاد دانشگاهی در آمریکا مسئولیتی را عهده‌دار می‌شود، باید مواضع دولت آمریکا را دنبال کند. امیدواریم آقای عراقچی بتواند از تجارب خود بهره گیرد و تجارب برجام را پیش رو داشته باشد. برجام متوازن نبود. توافقی می‌تواند ادامه داشته باشد که از نظر اندازه و تعهدات، متوازن باشد. نکته دوم اینکه زمان تعهدات نیز باید قابل اجرا باشد. امیدواریم در فضای موجود به نتایجی برسیم که آقای عراقچی بدانند کارشناسان در حوزه‌های راهبردی مقامات دیپلماتیک را تحلیل می‌کنند و این یک فضای مهم برای هر فردی است که در مذاکرات شرکت می‌کند.

هدف آمریکا و ایران در مذاکرات چیست؟ آیا مذاکرات در چارچوب برجام پیش خواهد رفت؟ یا موضوعات فراتر خواهد بود؟
مهدی خورسند: مذاکره در زمانی شکل می‌گیرد که دو طرف علاقه‌مند باشند امتیاز بدهند و در مقابلش امتیاز هم بگیرند. چرا ما تجربه برجام را یادآور می‌شویم؟ چون آقای عراقچی خودش یکی از ستون‌های برجام بود. خوانش دو طرف ایرانی و آمریکایی از متن واحد برجام، یکسان نبود و اهداف دو طرف در برجام در تناقض کامل بود. تصور ما از برجام وعده‌های اقتصادی برای لغو تحریم‌ها بود و طرف آمریکایی به دنبال یک برجام امنیتی و اعمال محدودیت برای ایران بود. دستاورد ما در حوزه اقتصادی تقریبا هیچ بود و اینکه ترامپ از برجام خارج شد چون تصور داشت که برجام نتوانسته رفتار ایران را در منطقه و حوزه موشکی تغییر دهد. الان هم سطح و عمق و موضوع مذاکرات به‌درستی مشخص نیست و هیچ خبری در این ارتباط در دسترس نیست. نیت آمریکایی‌ها براساس اخبار و موضع‌گیری‌ها دوباره امنیتی و به‌دنبال محدود کردن ایران در منطقه و بین‌الملل و در حوزه هسته‌ای است. ما هم دوباره با نیت اقتصادی وارد مذاکره شده‌ایم. در واقع هر دو طرف مذاکرات فعلی در عمان در همان فضای قبل از سال2015 و با همان فضای ذهنی قبل از برجام وارد مذاکره شده‌اند.

تحلیل شما از روند مذاکرات چیست؟ آیا مذاکرات مثبت خواهد بود؟
ابراهیم متقی: قبل از هرچیز باید به رفتار اسرائیل توجه کرد. به‌طور کلی رویکرد اسرائیلی‌ها انهدام هر بازیگر مقاومت و دارای قدرت در منطقه است و نگاه آمریکایی‌ها این است که نیاز نیست این بازیگران را منهدم کرد، بلکه باید اراده آنها را کنترل و بر استراتژی آنها غلبه کرد. به‌نظر می‌رسد که نگاه اصلی طرف آمریکایی در مذاکرات این است که ایران قابلیت هسته‌ای خود را کاهش دهد، اما به چه میزان؟ به 3درصد برسد؟ آیا ما سانتریفیوژ را حفظ می‌کنیم؟ آیا ذخایز اورانیوم را حفظ می‌کنیم یا خیلی از قابلیت‌ها فریز می‌شوند؟ آیا فقط بازرسی است یا کنترل هم خواهد بود؟ آیا قابلیت هسته‌ای ما به اکسیدآمونیوم تبدیل می‌شود؟ در این وضعیت ما به نقطه اول می‌رسیم، مانند بازی مار پله و دوباره بازیگر از ابتدای بازی شروع می‌کند. ایران هزینه بسیاری برای قابلیت‌هایش کرده است و ما در برجام قابلیت 20درصدی داشتیم. در فضای فعلی سؤال این است که چه خواهیم داشت؟ و چه چیزهایی را در اختیار آژانس قرار می‌دهیم و چه به‌دست می‌آوریم؟ از زمانی که ترامپ رئیس‌جمهور شده است، محدودیت جدی برای صادرات نفت ایران ایجاد نشده، اگر ترامپ براساس رویکرد دولت اول خود وارد می‌شد، چالش جدی برای ایران و چین شکل می‌گرفت. در دور اول مذاکرات نتایج آن مشخص خواهد شد، اما بدترین وضعیت این است که آمریکا خواستار راهبرد «سوسیس برشته» شود؛ یعنی ما مذاکره را انجام می‌دهیم و مانند سوسیسی که چرخانده می‌شود، مرحله به مرحله یک طرف برشته خواهد شد و بازیگری که قدرت بیشتری دارد، به اهداف خود می‌رسد. ما باید مراقب باشیم که در فضای سوسیس برشته مذاکره نداشته باشیم. آمریکایی‌ها این الگوی سوسیس برشته را در برابر لیبی هم قرار دادند. ما اگر قدرت خود را از دست بدهیم، قدرت ساختاری را هم از دست می‌دهیم. برای امنیت و رفاه باید قالب‌های قدرت داشته باشیم. خود ترامپ هم گفته بود که مذاکرات ما با ایران در قالب مذاکرات لیبی خواهد بود. مرشایمر در کتاب «تراژدی سیاست قدرت‌های بزرگ»، می‌گوید که قدرت‌های بزرگ سیاست‌شان تهاجمی است و 8مدل رفتاری آمریکا را مطرح می‌کند و می‌گوید اگر بازیگر در دیپلماسی در فضای الحاق قرار گرفت، در مرحله بعدی قدرتش شکسته خواهد شد. الحاق در شرایطی به‌وجود می‌آید که یک بازیگر در شرایط مصالحه و سازش قرار بگیرد و این یک تجربه خوب برای هر کشوری نخواهد بود.

آمریکایی‌ها در ذهن خودشان ابزار ایران را چه می‌دانند؟ اساسا ایران چه ابزارهایی برای مذاکره دارد؟
مهدی خورسند: مذاکرات صرفا باید در موضوع هسته‌ای باشد نه مسائل منطقه یا توان نظامی. ما باید از ورود به مسائل نظامی و غیرهسته‌ای در مذاکرات خودداری کنیم، چون توان نظامی و بازیگری منطقه‌ای، ابزار ایران است که نباید آنها را از دست بدهد. در زمان برجام هم آمریکا تلاش داشت تا موضوعات دیگر را مطرح کند که موفق نشد. آمریکایی‌ها یک قانون دارند که براساس آن دولت فعلی نمی‌تواند برای دولت بعد تصمیم بگیرد. باید بدانیم که دولت ترامپ چند سال دیگر به پایان می‌رسد و دولت بعدی معلوم نیست چه رویکردی داشته باشد. لذا توافق ما 3سال بیشتر عمر نخواهند داشت و ما باید به این نکته توجه کنیم.

آیا سازوکاری در آمریکا وجود دارد که رئیس‌جمهور بعدی از توافق خارج نشود؟
ابراهیم متقی: ما باید توجه کنیم که مذاکره را در چه سطحی انجام می‌دهیم. قبلا در سال‌های 2014 و 2015 هم روی سطح مذاکره تأکید داشتیم. ما نیاز به ضمانت اجرایی داریم. اما اکنون درباره آمریکا ما با یک اکشن پلن روبه‌رو هستیم. این پلن اجرایش مربوط به همان رئیس‌جمهور است و اگر خوب باشد تا دوره خودش آن را اجرا خواهد کرد و شاید بعدا بخواهد انتظاراتش را افزایش دهد و آن پلن هم تغییر کند. اکشن پلن وضعیت ضعیف‌تری در مقایسه با پلن دارد. آمریکایی‌ها حتی پیمان‌هایی که در سنا تصویب و تبدیل به تعهدات دولت شده، از آن بیرون می‌آیند؛ مانند توافق پاریس و برخی توافقات دیگر. آمریکایی‌ها در جنگ با سرخ پوستان 400قرارداد بستند و چند‌ماه بعد، از همه قراردادها خارج شدند. وقتی ما به یک توافق رسیدیم، انتظارات بیشتر می‌شود و اگر توافق به سنا رفت، این توافق بیشتر هم باقی می‌ماند. در عین حال خیلی از پیمان‌هایی که حتی در سنا تصویب شده بود، با تغییر شرایط عوض شد. لذا باید توازن میان دو طرف مذاکره وجود داشته باشد تا اگر طرف مقابل تعهدات را نادیده گرفت، بتوانیم به این اقدامات پاسخ دهیم.

به‌نظر شما توافق احتمالی با آمریکا کوتاه‌مدت است یا بلندمدت؟
مهدی خورسند: با توجه به نگاه مبنایی آمریکا به غرب آسیا و نگاه ایران به آمریکا ما هرگز به یک سند بلندمدت همکاری و حل نظام مسائل دو طرف نمی‌رسیم. چه در آمریکا و چه در ایران. در کوتاه‌مدت و میان‌مدت نمی‌توانیم به یک توافق بلندمدت در بازه زمانی 10ساله برسیم. قوانین داخلی آمریکا مشخص است و توافق بیش از یک اکشن پلن نخواهد بود و هرگونه توافقی نمی‌تواند در حد یک سند الزام‌آور در نظام بین‌الملل برای آمریکا باشد.

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید
instagram.com/akharinkhabar