شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

عبدالرحمن فتح الهی| روابط ایران و ایالات متحده از نخستین روزهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون، همواره در معرض فراز و فرودهای عمیق و تعیین‌کننده‌ای بوده است؛ فراز و فرودهایی که نه‌تنها بر مناسبات دوجانبه، بلکه بر بسیاری از تحولات سیاست داخلی، سیاست خارجی و معادلات امنیتی و اقتصادی ایران نیز سایه افکنده است. امروز نیز پس از عبور از راهبرد «نه جنگ، نه مذاکره» به نظر می‌رسد دو کشور وارد مرحله‌ای تازه شده‌اند؛ مرحله‌ای که در آن، جنگ و مذاکره به‌طور هم‌زمان در جریان است و پس از جنگ ۱۲روزه، چرخه‌ای از تقابل و تفاهم، تنش و گفت‌وگو، به ویژگی اصلی روابط تهران و واشینگتن تبدیل شده است. اینکه دو طرف اکنون در چه نقطه‌ای از این مسیر ایستاده‌اند، چه اهداف و اولویت‌هایی را دنبال می‌کنند و چشم‌انداز این رویارویی پیچیده به کدام سو خواهد رفت، موضوع گفت‌وگوی پیش‌رو با علی‌اصغر زرگر، تحلیلگر ارشد مسائل بین‌الملل است.

‌همین اول بحث درباره یکی از اظهارنظرهای اخیر شما درخصوص مسئله بازدارندگی و سلاح هسته‌ای که عنوان کردید صحبت کنیم. گفتید ایران در میانه سه دور مذاکره هدف حمله قرار گرفت و اگر از توان بازدارندگی هسته‌ای برخوردار بود، چنین اتفاقاتی رخ نمی‌داد. روشن‌ترین نمونه برای نقد این گزاره، خود ایران است. تهران در مقاطعی به پاکستان، به‌عنوان تنها کشور اسلامی دارای سلاح هسته‌ای، حمله کرده و در مقاطع دیگری نیز وارد تقابل نظامی مستقیم با اسرائیل، تنها قدرت هسته‌ای خاورمیانه شده است. جنگ ایران و آمریکا هم که بماند. اگر قرار بود سلاح هسته‌ای به‌تنهایی ضامن بازدارندگی باشد، اساسا چنین رویارویی‌هایی نباید رخ می‌داد. آیا این واقعیت نشان نمی‌دهد که بازدارندگی هسته‌ای، دست‌کم به شکل کلاسیک آن، دیگر کارایی گذشته را ندارد یا حداقل، کارایی آن کمتر از قبل شده است؟

خوب است که گفت‌وگو را با یکی از چالش‌برانگیزترین موضوعات آغاز کرده‌اید. ولی از منظر من، نقطه آغاز را اشتباه انتخاب کردید.

‌چرا؟

چون شروع این بحث آن است که ایران در جایگاه آغازگر جنگ یا اقدام تهاجمی قرار نداشته، بلکه در معرض حمله قرار گرفته است. به بیان دیگر، ما نه جنگی را علیه کشوری آغاز کرده‌ایم و نه در پی ایجاد تنش یا درگیری بوده‌ایم؛ آنچه در دستور کار قرار داشته، تأمین امنیت و دفاع از کشور در برابر تهدیدات و حملات خارجی است. از همین رو، هنگامی که درباره بازدارندگی سخن می‌گوییم، باید این واقعیت را نیز در نظر داشت که مسئله اصلی، واکنش به تهدیداتی است که از بیرون بر کشور تحمیل شده و نه طراحی یا آغاز یک جنگ از سوی ایران.

‌ همین‌جا بحث را متوقف کنم؛ زیرا تصور می‌کنم پاسخ شما ناظر بر پرسش من نیست. من اساسا درباره دفاعی یا تهاجمی‌بودن رفتار ایران سؤال نکردم. اتفاقا حمله ایران به پاکستان نیز همان‌گونه که خودتان می‌دانید، در پاسخ به اقدامات گروه‌هایی مانند جیش‌العدل بود، نه یک اقدام تهاجمی کلاسیک. حملات ایران به اسرائیل و حتی رویارویی با آمریکا نیز در واکنش به جنگ‌های تحمیلی یک سال اخیر انجام شد. بنابراین، مسئله من ماهیت تهاجمی یا تدافعی عملیات‌های ایران نیست؛ مسئله این است که ایران، با وجود آگاهی از اینکه طرف مقابل از توان هسته‌ای برخوردار است، باز هم وارد تقابل نظامی شد. اگر سلاح هسته‌ای بازدارندگی مطلق ایجاد می‌کرد، اساسا چنین تصمیمی نباید اتخاذ می‌شد. آیا همین رفتار ایران، مهم‌ترین دلیل بر محدودبودن کارآمدی بازدارندگی هسته‌ای نیست؟

آنچه ما دنبال می‌کنیم، ایجاد یک سازوکار دفاعی است و این دفاع باید قابل اتکا باشد. به بیان دیگر، کشور نیازمند یک سپر دفاعی مؤثر است. این سپر می‌تواند اشکال مختلفی داشته باشد؛ ممکن است توان هسته‌ای باشد، ممکن است انسجام ملی، فناوری پیشرفته یا حتی ائتلاف با قدرت‌های دیگر باشد. اصل موضوع، برخورداری از یک پشتوانه دفاعی است که امنیت کشور را تضمین کند. اینکه این سپر دقیقا چه ماهیتی داشته باشد، محل بحث و تفسیر است، اما اصل ضرورت وجود آن، از نظر من، انکارناپذیر است.

‌این پاسخ شما شکل بحث را عوض کرد. در مصاحبه پیشین، این‌گونه برداشت شد که اگر ایران به سلاح هسته‌ای مجهز بود، آن حملات اساسا رخ نمی‌داد؛ اما اکنون عنوان کردید که بازدارندگی می‌تواند از مسیرهای دیگری مانند انسجام ملی، فناوری یا ائتلاف‌های بین‌المللی نیز حاصل شود. آیا این به معنای آن نیست که خود شما نیز بازدارندگی را منحصر به سلاح هسته‌ای نمی‌دانید؟

نه لزوما. ببینید بازدارندگی لزوما به یک ابزار محدود نمی‌شود. آنچه اهمیت دارد، این است که کشور از یک سپر دفاعی مطمئن برخوردار باشد. اینکه آن سپر چه ترکیبی داشته باشد، موضوع دیگری است. ممکن است بخشی از آن توان نظامی باشد، بخشی فناوری، بخشی انسجام ملی و بخشی نیز روابط و ائتلاف‌های بین‌المللی. مهم این است که طرف مقابل به این جمع‌بندی برسد که هزینه حمله به ایران بسیار سنگین خواهد بود.

‌با این حال، هنوز پرسش نخست پابرجاست. اگر خود ایران علیه دو قدرت هسته‌ای دست به اقدام نظامی زده است، آیا این واقعیت نشان نمی‌دهد که حتی وجود سلاح هسته‌ای نیز مانع تصمیم به حمله نمی‌شود؟ به بیان دیگر، آیا رفتار عملی دولت‌ها، نظریه کلاسیک بازدارندگی هسته‌ای را نقض نمی‌کند؟

من هم گفتم که باید میان «دفاع» و «حمله» تفاوت قائل شد. این دو مقوله کاملا از یکدیگر متمایز هستند. اما اجازه دهید بحث را از زاویه‌ای دیگر آغاز کنم.

‌اجازه بدهید هنوز از اصل سؤال فاصله نگیریم و دوباره آن را تکرار کنم. من همچنان درباره کارآمدی سلاح هسته‌ای صحبت می‌کنم، نه درباره ماهیت دفاع یا حمله؛ زیرا اگر کشوری با علم به هسته‌ای‌بودن طرف مقابل وارد درگیری شود، این یعنی بمب اتم دیگر آن نقش بازدارنده مطلق دوران جنگ سرد را ایفا نمی‌کند و...

به نظر من، مسئله اصلی امروز ایران نه داشتن یا نداشتن بمب اتم است، نه مذاکرات و نه حتی توافق با آمریکا؛ مسئله اساسی این است که کشوری با جمعیتی حدود ۸۰ میلیون نفر، این وسعت سرزمینی و این امکانات، در شرایطی قرار گرفته که کشورهایی مانند آمریکا و اسرائیل هر زمان که اراده کنند، چه در جریان مذاکرات و چه خارج از آن، به آن حمله می‌کنند و زیرساخت‌هایش را هدف قرار می‌دهند. سپس هر زمان که بخواهند، دوباره از مذاکره سخن می‌گویند.

‌یعنی از نگاه شما، مسئله اصلی نه خود بمب هسته‌ای، بلکه فقدان یک بازدارندگی مؤثر است؟

دقیقا. این وضعیت باید پایان یابد. به اعتقاد من، کشور باید به سطحی از بازدارندگی برسد که هیچ طرفی نتواند هر زمان که اراده کرد به ایران حمله کند و کشور را در وضعیت نه جنگ و نه صلح و در شرایط بی‌ثباتی دائمی قرار دهد.

پس اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم، شما همچنان معتقدید ایران به یک بازدارندگی مؤثر نیاز دارد، اما این بازدارندگی را الزاما معادل سلاح هسته‌ای نمی‌دانید و آن را مجموعه‌ای از مؤلفه‌های سخت و نرم، از توان نظامی و فناوری گرفته تا انسجام ملی و دیپلماسی، تلقی می‌کنید؟

برداشت من همین است. اینکه این بازدارندگی دقیقا با چه ابزار یا چه ترکیبی از ابزارها محقق شود، محل بحث کارشناسی است، اما اصل مسئله از نظر من روشن است؛ ایران باید به نقطه‌ای برسد که هیچ قدرتی نتواند هر زمان که بخواهد، زیرساخت‌های کشور را هدف قرار دهد، امنیت ملی را مختل کند و سپس دوباره با همان کشور پای میز مذاکره بنشیند. به اعتقاد من، مسئولان و تصمیم‌گیران کشور باید برای رسیدن به چنین سطحی از بازدارندگی، تدبیری اساسی بیندیشند. البته من هنوز هم اعتقاد دارم که داشتن سلاح هسته‌ای در کنار سایر ابزار بازدارندگی برای ایران ضروری است. اصل داشتن سپر دفاعی کارآمد و قابل اتکاست.

‌ برخی تحلیلگران معتقدند کشور در دهه‌های گذشته گرفتار نوعی «آرمان‌گرایی تعجیلی» و «واقع‌گرایی تأخیری» بوده است؛ به این معنا که تصمیمات آرمان‌گرایانه را زودهنگام اتخاذ کرده، اما زمانی به واقع‌گرایی روی آورده که بخشی از ظرفیت‌های راهبردی خود را از دست داده است. از سوی دیگر، شما نیز اخیرا گفته‌اید که کارت راهبردی تنگه هرمز به ‌تدریج در حال از دست دادن کارایی خود است. آیا این دو موضوع را می‌توان با یکدیگر مرتبط دانست و نتیجه گرفت که بخشی از اهرم‌های راهبردی ایران به همین دلیل تضعیف شده‌اند؟

بله، ببینید در مقاطع مختلف، برای کسب امتیاز در مذاکرات، داشتن برخی اهرم‌ها اهمیت بسیار زیادی دارد. تنگه هرمز یکی از همین گلوگاه‌های راهبردی بود که می‌توانست زمینه دریافت امتیاز از طرف مقابل را فراهم کند. برای مثال، آمریکایی‌ها می‌توانستند بگویند ما محاصره دریایی را برمی‌داریم و شما نیز در مقابل، محدودیت‌های مربوط به تنگه هرمز را کنار بگذارید. در واقع، این همان کارتی بود که ایران در اختیار داشت. اگر چنین موقعیت ژئوپلیتیکی ویژه‌ای وجود نداشت، طبیعی بود که امکان وادارکردن آمریکا به دادن چنین امتیازی نیز فراهم نمی‌شد و طرف مقابل درخواست امتیازات بیشتری را مطرح می‌کرد.

اما درباره بحث آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی، معتقدم از ابتدای انقلاب اشتباهات متعددی رخ داده است که اکنون دیگر پرداختن به آنها چندان موضوعیت ندارد و گذشته است. با این حال، اگر امروز بخواهیم رویکردی واقع‌گرایانه اتخاذ کنیم، هنوز هم امتیازاتی در اختیار داریم و باید دید چگونه می‌توان از آنها به بهترین شکل استفاده کرد. با این همه، مسئله اصلی این است که طرف مقابل امروز توان و ظرفیت‌های ما را به‌خوبی می‌شناسد. هر زمان که اراده کند به ما حمله می‌کند، زیرساخت‌های کشور را هدف قرار می‌دهد و با برنامه‌ریزی، مراکز صنعتی و تولیدی را مورد حمله قرار می‌دهد تا چرخه تولید کشور را مختل کند. بنابراین، حتی اگر امروز به سمت واقع‌گرایی نیز حرکت کنیم، در برخی حوزه‌ها دست ما نسبت به گذشته خالی‌تر شده است.

‌ اگر این چهار دهه را مبنای ارزیابی قرار دهیم و بپذیریم که فرصت بازاندیشی درباره مسیر طی‌شده فراهم است، از نظر شما جمهوری اسلامی در شرایط کنونی چه راهبردی باید در پیش بگیرد؟

امروز ایران با مجموعه‌ای از اختلافات و چالش‌های اساسی با ایالات متحده مواجه است. آمریکایی‌ها همواره تأکید می‌کنند که ایران نباید به سلاح هسته‌ای دست یابد و این موضوع را به‌طور مکرر تکرار می‌کنند. اما به اعتقاد من، مسئله اصلی صرفا موضوع سلاح هسته‌ای نیست، بلکه هدف نهایی، تضعیف ایران است. اگر از دریای مدیترانه تا مرزهای شرقی جهان اسلام را بررسی کنید، به نظر من مشاهده می‌شود که آمریکا طی حدود ۲۵ سال گذشته، در چارچوب برنامه‌های خود، وضعیت کشورهای این منطقه را به‌گونه‌ای رقم زده است که امروز شاهد آن هستیم. سوریه در شرایط فعلی قرار دارد، لبنان و حزب‌الله با وضعیت کنونی روبه‌رو هستند، عراق و افغانستان نیز طی دو دهه گذشته به شرایطی رسیده‌اند که هنوز به ثبات کامل سیاسی دست نیافته‌اند. درباره کشورهای عربی نیز به باور من، طرح‌هایی وجود داشته که براساس آن، زیرساخت‌های برخی کشورها تخریب و سپس با اجرای پروژه‌های جدید توسط پیمانکاران آمریکایی بازسازی شود؛ هرچند تحولات منطقه، ازجمله اقدامات ایران، حوثی‌ها و دیگر بازیگران، موجب شده این روند با دشواری‌هایی مواجه شود و اقتصاد برخی از این کشورها نیز آسیب ببیند.

‌ این را هم بپرسم، آمریکا برای ایران چه در سر دارد؟

هدف آمریکا آن است که در این منطقه، ایران و اصولا هیچ قدرت مستقلی که بتواند به یک بازیگر تعیین‌کننده تبدیل شود، شکل نگیرد. اجازه دهید برای توضیح این موضوع به یک نمونه تاریخی اشاره کنم. پس از انعقاد عهدنامه ترکمانچای در سال ۱۸۲۸، حدود پنج سال بعد، در سال‌های ۱۸۳۴ و ۱۸۳۵، در وزارت امور خارجه بریتانیا در وایت‌هال لندن کنفرانسی تشکیل شد تا درباره نحوه مواجهه با ایران تصمیم‌گیری شود. در آن زمان، ایران را کشوری در حال افول و فروپاشی تلقی می‌کردند و از نمایندگان هند و دیگر مناطق و همچنین سیاست‌مداران برجسته انگلیسی دعوت شد تا درباره آینده ایران بحث کنند.

‌اسناد این نشست در آرشیوهای بریتانیا موجود است و در آن پنج اصل اساسی مطرح شده است. نخست اینکه نباید اجازه داد ایران به‌طور کامل از هم بپاشد. هرچند بعدها بخش‌هایی مانند هرات، بلوچستان و مناطق دیگری از ایران جدا شدند، اما اصل بر این بود که ایران به‌عنوان کشوری میان امپراتوری روسیه و خلیج فارس حفظ شود.

اصل دوم این بود که ایران هیچ‌گاه نباید به قدرتی تبدیل شود که به‌تنهایی یا در ائتلاف با قدرتی دیگر بتواند منافع انگلستان و به تعبیر امروز، منافع غرب را به چالش بکشد. اصل سوم آن بود که همواره باید حکومتی دوستدار انگلستان در تهران بر سر کار باشد. از این منظر، به اعتقاد من، بسیاری از تحولات تاریخی ایران، از سرنوشت قائم‌مقام فراهانی و امیرکبیر تا دولت دکتر مصدق و نیز فشارهایی که در دهه‌های گذشته بر جمهوری اسلامی وارد شده، در همین چارچوب قابل تحلیل است؛ یعنی تلاش برای استقرار حکومتی همسو با غرب در تهران.

اصل دیگر نیز این بود که خلیج فارس باید به‌عنوان یک آبراه راهبردی، تحت سیطره انگلستان و بعدها غرب باقی بماند و هیچ قدرت منطقه‌ای، ازجمله ایران، نباید از نیروی دریایی قدرتمندی در این منطقه برخوردار شود. به اعتقاد من، این سیاست‌ها تا سال ۱۹۷۳، یعنی زمان خروج بریتانیا از خلیج فارس و واگذاری نقش خود به ایالات متحده، مبنای عمل قرار داشت و سپس همین چارچوب به آمریکا منتقل شد.‌ هنگام اعزام سفیر بریتانیا به تهران نیز همواره تأکید می‌شد که این اصول باید رعایت شود و نحوه اجرای آنها، بسته به شرایط، بر عهده سفیر باشد.

‌‌ و این راهبرد تاریخی کماکان وجود دارد؟

برداشت من این است که این راهبرد تاریخی همچنان ادامه دارد. به باور من، انگلیسی‌ها همچنان آموزگاران اصلی آمریکایی‌ها در این حوزه هستند و هدف نهایی نیز همان است؛ یعنی استقرار حکومتی همسو با غرب در تهران و جلوگیری از تبدیل‌شدن ایران به کشوری قدرتمند که بتواند منافع غرب یا اسرائیل را در منطقه به چالش بکشد. از این‌رو، معتقدم ایران باید از دیپلمات‌های کارآزموده، حکمرانی واقع‌گرا و برنامه‌ریزی دقیق در حوزه فناوری، تقویت توان دفاعی و سیاست خارجی برخوردار باشد تا بتواند روابط خود با غرب و آمریکا را به‌گونه‌ای مدیریت کند که از این مرحله عبور کرده، به کشوری قدرتمند تبدیل شود و شرایطی ایجاد کند که هیچ کشوری نتواند هر زمان که اراده کرد، به ایران حمله کرده یا زیرساخت‌های آن را هدف قرار دهد.

‌ در تحلیل شما چند مفهوم کلیدی وجود داشت که نیازمند واکاوی بیشتر است. از یک سو، بر «تضعیف ایران» به‌عنوان راهبرد اصلی آمریکا تأکید کردید و از سوی دیگر، با استناد به یک الگوی تاریخی، گفتید هدف نهایی واشینگتن استقرار «حکومتی دوست» در تهران است. در این چارچوب، این پرسش مطرح می‌شود که اولویت کنونی آمریکا چیست؟ آیا تمرکز اصلی بر تغییر رفتار جمهوری اسلامی است یا سناریوی تغییر نظام در دستور کار قرار دارد؟

به نظر من، «تغییر رفتار» تا حد زیادی به معنای استحاله است؛ یعنی اینکه ایران از آرمان‌گرایی و غلبه ایدئولوژی بر سیاست فاصله بگیرد. این موضوع را نیز بارها و با تعابیر مختلف مطرح کرده‌اند. به بیان آنان، لایه‌های مختلف قدرت و حکمرانی در ایران باید دستخوش تغییر شود و در نهایت، مدعی هستند که مثلا رویکردی واقع‌گرایانه‌تر جایگزین آن شود. با این حال، به اعتقاد من، مسئله صرفا به تغییر رفتار محدود نمی‌شود، بلکه مجموعه‌ای از اقدامات به‌صورت هم‌زمان دنبال می‌شود. از یک سو، تلاش می‌شود تغییراتی در مبانی ایدئولوژیک و آرمان‌گرایانه نظام حکمرانی ایجاد شود و از سوی دیگر، با هدف قراردادن زیرساخت‌ها و قراردادن ایران در وضعیت «نه جنگ و نه صلح» که به باور من بدترین وضعیت برای یک کشور است، زمینه بی‌ثباتی فراهم شود. این شرایط، ثبات اقتصادی، سرمایه‌گذاری و حتی ثبات سیاسی را تضعیف می‌کند.

برداشت من این است که هدف نهایی این مجموعه اقدامات، رسیدن به حکومتی در تهران است که با غرب و آمریکا رابطه‌ای دوستانه داشته باشد؛ حکومتی شبیه آنچه در کشورهایی مانند ترکیه یا عربستان سعودی مشاهده می‌شود؛ یعنی دولتی که نسبت به منافع منطقه‌ای و بین‌المللی آمریکا و اسرائیل چالشی ایجاد نکند. اینکه چه زمانی به چنین هدفی برسند، مسئله دیگری است. آنان در شرایطی باثبات در کشور خود به فعالیت‌های اقتصادی و تولیدی‌شان ادامه می‌دهند، اما ما با پیامدهای این بی‌ثباتی مواجه هستیم.

‌ اگر فرض کنیم پروژه تغییر رفتار یا آنچه شما از آن با عنوان «استحاله» یاد می‌کنید‌ به نتیجه نرسد، آیا به اعتقاد شما گزینه تغییر نظام در دستور کار قرار خواهد گرفت؟ و اگر چنین شود، آیا الگوی احتمالی آن را باید با تجربه عراق مقایسه کرد یا با نمونه‌هایی مانند ونزوئلا؟

به نظر من، هیچ‌یک از این کشورها قابل مقایسه با ایران نیستند. ایران کشوری است که پایه‌های اصلی قدرت آن بر مردم، تاریخ، اقتصاد، منابع، امکانات و جایگاه راهبردی‌اش استوار است. از‌این‌رو، اگر ایران از دیپلمات‌های کارآزموده برخوردار باشد و در مقاطع لازم، واقع‌گرایی سیاسی را نیز در پیش بگیرد، این ظرفیت را دارد که از مخاطراتی که امروز با آن روبه‌رو است عبور کند. به همین دلیل است که همواره تأکید کرده‌ام کشور به یک «سپر دفاعی» نیاز دارد؛ همان تعبیری که از آن به «گرز رستم» یاد کردم. البته این سپر دفاعی باید در کنار واقع‌گرایی، دیپلماسی فعال و حضور مؤثر در عرصه بین‌المللی قرار گیرد. با این‌همه، همچنان معتقدم درباره تقویت این سپر دفاعی باید به‌صورت جدی اندیشید.

‌ در کنار توان دفاعی، شما از «انسجام ملی» نیز به ‌عنوان یکی از مؤلفه‌های بازدارندگی نام بردید و آن را هم‌سنگ برخی ابزارهای سخت قدرت دانستید. برخی حتی معتقدند انسجام ملی، در عمل، کارآمدتر از سلاح هسته‌ای است. از نگاه شما، جایگاه انسجام ملی در این سپر دفاعی و ژئوپلیتیکی چیست؟ آیا امروز ایران از این حلقه مفقوده برخوردار است و اگر چنین است، چگونه می‌توان آن را در شرایط بحرانی تقویت و حفظ کرد؟

به نظر من، انسجام ملی حلقه مفقوده نیست. اتفاقا حملاتی که طی این دوره، به‌ویژه در 12 روز نخست جنگ و همچنین در ادامه تحولات اخیر رخ داد، نشان داد این ظرفیت در جامعه ایران وجود دارد و خود را آشکار کرد. به اعتقاد من، در این مقطع، ملی‌گرایی ایرانی به‌روشنی بروز و ظهور پیدا کرد و خود را نشان داد.

‌ آن وقت تحولات دی‌ماه پارسال را چگونه در تحلیلتان می‌گنجانید؟ فقط ۲۰۳ روز از آن اتفاق تلخ گذشته و ما شاهد اعتراضاتی بودیم که از نگاه بسیاری، نشانه‌ای از شکاف‌های اجتماعی در داخل کشور بود. آیا این رخدادها با تحلیلی که اکنون درباره انسجام ملی ارائه می‌کنید، در تعارض نیست؟

حوادث دی‌ماه شرایط خاص خود را داشت. در آن مقطع، به گفته مسئولان، تصمیم گرفته شد این وضعیت هرچه سریع‌تر جمع شود و ادامه پیدا نکند؛ زیرا این نگرانی وجود داشت حوادث به مراحل حساس‌تری کشیده شود. به اعتقاد من، از همان زمان مشخص بود چه از داخل و چه از خارج از مرزها، تلاش‌هایی برای جهت‌دهی و تشدید این رخدادها در جریان است. البته این سخن به معنای آن نیست که من از همه اقدامات دولت در آن مقطع دفاع می‌کنم. شاید می‌شد با آن وقایع به شیوه‌های دیگری نیز برخورد کرد. اما برداشت شخصی من این است که پس از جنگ 12روزه و تحولات بعدی، تا حدی روشن شد که بخشی از آن جریان تحت تأثیر و نفوذ عوامل خارج از کشور قرار داشت و افرادی آگاهانه برای تشدید آن وارد میدان شدند، نه صرفا در قالب یک اعتراض اجتماعی یا سیاسی.

با این حال، معتقدم امروز ملی‌گرایی ایرانی بیش از گذشته خود را نشان داده است. البته درباره گروه‌هایی که در خارج از کشور حضور دارند، موضوع متفاوت است. برخی از آنان مخالفان سرسخت نظام هستند؛ افرادی که به هر دلیل، چه از سر کینه و چه به سبب آنکه خود را از این جامعه رانده‌شده می‌دانند، مواضع مشخصی دارند. اینکه این وضعیت تا چه اندازه موجه است یا نه، خود محل بحث است و دیدگاه‌های متفاوتی درباره آن وجود دارد.

اما در داخل کشور، به نظر من، انسجام ملی صرفا یک انسجام حداقلی نیست، بلکه تا اندازه قابل توجهی شکل گرفته است. این انسجام موجب شده حتی بخشی از اقشار خاکستری یا کسانی که پیش‌تر نارضایتی خود را در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی آشکارا بیان می‌کردند، فعلا از تشدید اختلافات خودداری کنند. البته منظورم این نیست که ملی‌گرایی امروز الزاما صدایی بلند و کاملا فراگیر پیدا کرده است. ممکن است چنین نباشد، اما دست‌کم سبب شده است بخش‌هایی از جامعه که پیش‌تر اعتراضات خود را با صدای بلند مطرح می‌کردند، در شرایط فعلی سکوت و از دامن‌زدن به اختلافات پرهیز کنند.

‌ نکته مهم دیگری که در سخنان شما وجود داشت، تأکید بر «شرایط جنگی» کشور است. در مقطعی، راهبرد کلان ایران را می‌توان در قالب «نه جنگ، نه مذاکره» توصیف کرد، اما اکنون به نظر می‌رسد وارد مرحله‌ای شده‌ایم که هم جنگ در جریان است و هم مذاکره. در مقابل، برخی تحلیلگران معتقدند ایران عملا وارد یک جنگ فرسایشی شده است. از نظر شما، ظرفیت تاب‌آوری ایران در چنین شرایطی تا چه اندازه است و کشور تا چه زمانی می‌تواند این وضعیت را ادامه دهد؟

‌به نظر من، واژه کلیدی در پاسخ به این پرسش همان کلمه «تاب‌آوری» است؛ یعنی اینکه جامعه از نظر اجتماعی، اقتصادی و سیاسی تا چه اندازه توان تحمل چنین شرایطی را دارد. دولت بیش از هر نهاد دیگری از واقعیت‌های موجود آگاه است. اختلاف‌نظرهایی که میان دولت، به‌ویژه آقای پزشکیان و برخی جریان‌هایی که بر ادامه جنگ تأکید دارند نیز از همین مسئله ناشی می‌شود. حتی اگر دولت را صرفا مجری امور بدانیم، باز هم این دولت است که از وضعیت واقعی کشور اطلاع دارد؛ اینکه چه میزان کالای اساسی می‌توان وارد کرد، وضعیت انرژی و سوخت چگونه است و کشور از نظر اقتصادی و اجتماعی در چه شرایطی قرار دارد.

به همین دلیل است که دولت، در عین آنکه می‌گوید اگر جنگی بر کشور تحمیل شود آماده دفاع است، هم‌زمان بر ادامه مذاکره نیز تأکید می‌کند و از مذاکره گریزان نیست. اگر مذاکراتی منصفانه و توافقی عادلانه و قابل قبول شکل بگیرد، به اعتقاد من، جمهوری اسلامی نیز آمادگی پذیرش آن را خواهد داشت و این رویکرد در گذشته نیز وجود داشته است. در مقابل، گروه‌هایی نیز هستند که مسئولیت مستقیم اداره کشور را بر عهده ندارند و از جزئیات وضعیت اقتصادی، میزان ذخایر کالاهای اساسی، شرایط انرژی و سوخت یا میزان تاب‌آوری جامعه اطلاع دقیقی ندارند. از این رو، ممکن است با صدای بلند از ادامه جنگ تا پیروزی سخن بگویند، بی‌آنکه مسئولیت پیامدهای اقتصادی و اجتماعی آن را بر عهده داشته باشند. به نظر من، همین تفاوت نگاه موجب شکل‌گیری اختلاف‌نظرهایی در فضای سیاسی کشور شده است. با این حال، معتقدم در نهایت، دیدگاه کسانی که رویکردی واقع‌گرایانه دارند و در عین آمادگی برای دفاع، مذاکره را نیز بخشی از راه‌حل می‌دانند، دست بالا را خواهد داشت.

‌ گفت‌وگو را با نگاهی به آینده ادامه دهیم. بیایید بدبینانه نگاه کنیم. اکنون اگر فرض کنیم مذاکرات به نقطه‌ای مشابه ۲۸ خرداد و امضای یک تفاهم‌نامه بازگردد، اما در عمل هیچ تغییر بنیادینی رخ ندهد و دوباره در همان چرخه تکراری مذاکره و تنش قرار بگیریم، آینده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا در چنین شرایطی احتمال بروز بحران‌های اجتماعی، آن‌گونه که پیش‌تر اشاره کرده بودید، افزایش خواهد یافت؟

ابتدا باید مشخص کنیم منظور از بدبینی چیست. اگر مقصود این باشد که هیچ اراده‌ای برای حل مسئله وجود ندارد، برداشت من چنین نیست. به نظر من، در داخل ایران اراده لازم برای اجرای تفاهم و پیشبرد آن وجود داشت. مسئولان ایرانی مایل بودند توافق به مرحله اجرا برسد. اما همان‌گونه که معاون رئیس‌جمهور آمریکا نیز اشاره کرد، هدف اصلی آمریکا از این تفاهم آن بود که تنگه هرمز باز بماند و بتوانند بخشی از نیازهای انرژی خود را با هزینه مناسب‌تر تأمین کنند. از این منظر، به اعتقاد من، طرف آمریکایی از ابتدا نیز نگاه کاملا صادقانه‌ای به این تفاهم نداشت و نوعی فریب در آن وجود داشت. البته مخالفت‌هایی نیز در داخل آمریکا با این تفاهم مطرح بود، اما به نظر من از همان ابتدا نیز روشن بود که توافق، با کیفیتی که آمریکایی‌ها آن را امضا کردند، قابلیت اجرایی کامل نخواهد داشت. در عین حال، درست است که تاب‌آوری اجتماعی ممکن است به‌تدریج به مرزهای شکنندگی نزدیک شود، اما همچنان معتقدم ایران ظرفیت‌هایی در اختیار دارد که مانع از بروز یک فروپاشی سریع خواهد شد. گستردگی مرزهای کشور و وجود منابع مالی، از جمله این ظرفیت‌هاست.

برای نمونه، امروز دولت تلاش می‌کند از طریق برخورد با افرادی که به تعبیر من منابع عمومی را در اختیار گرفته‌اند، از جمله با مصادره اموال یا اقدامات قضائی، بخشی از منابع مالی مورد نیاز خود را تأمین کند تا بتواند نیازهای اساسی کشور را مدیریت و از فشارهای اقتصادی عبور کند. از این رو، برخلاف برداشت شما، من چندان با نگاه کاملا بدبینانه به آینده موافق نیستم. به اعتقاد من، اقتصاد ایران ویژگی خاصی دارد. اگر بخواهم آن را به‌صورت کلی تقسیم‌بندی کنم، حدود ۴۰ درصد آن مبتنی بر اقتصاد سنتی و روستایی است؛ اقتصادی که همچنان بر تولیدات محلی و شیوه‌های سنتی معیشت استوار است. حدود ۴۰ درصد دیگر، اقتصاد مدرن شامل دولت، بانک‌ها، شرکت‌ها و بخش رسمی اقتصاد است و حدود ۲۰ درصد نیز اقتصاد زیرزمینی است که در حوزه‌هایی مانند طلا، ارز، زمین، مسکن و فعالیت‌های غیررسمی جریان دارد. به همین دلیل، اگر اقتصاد ایران ساختاری مشابه اقتصادهای کاملا مدرن، مانند سوئیس داشت، شاید در برابر چنین فشارهایی بسیار زودتر دچار فروپاشی می‌شد. اما همین ساختار چندلایه، به اعتقاد من، موجب شده است اقتصاد ایران از تاب‌آوری قابل توجهی برخوردار باشد. البته این به معنای نادیده‌گرفتن واقعیت‌ها نیست. همچنان معتقدم باید با رویکردی واقع‌گرایانه، تحولات و فشارهای بین‌المللی را که ایران با آنها مواجه است، مورد توجه قرار داد.

‌ و در پایان به یکی از بدبینانه‌ترین سناریوهای مطرح در فضای تحلیلی بپردازیم. شما اشاره کردید در مقطع کنونی، آمریکا بیش از آنکه به دنبال تغییر نظام باشد، بر تغییر رفتار و استحاله تمرکز دارد. با این حال، برخی معتقدند مطلوب‌ترین سناریو برای اسرائیل، حرکت به سمت تجزیه ایران، ایجاد جنگ داخلی و بهره‌گیری از شکاف‌های قومی است. از نگاه شما، این سناریو تا چه اندازه واقع‌بینانه و در دسترس است؟

به نظر من، تردیدی نیست که در برخی محافل اسرائیلی و حتی در میان بخشی از سیاست‌مداران آمریکایی، چنین دیدگاه‌هایی وجود داشته است. حتی در گذشته برخی شخصیت‌ها و محافل اروپایی، از جمله در آلمان نیز از این سخن گفته بودند که ایران کشوری بزرگ است و باید کوچک‌تر شود و نقشه‌هایی نیز در این زمینه منتشر شده بود. با این حال، معتقدم تحقق چنین سناریویی نه در کوتاه‌مدت و نه حتی در میان‌مدت امکان‌پذیر نیست. دلیل این ارزیابی آن است که طی دهه‌های گذشته، صرف‌نظر از همه مشکلات و اختلافاتی که وجود داشته، نوعی هم‌گرایی اقتصادی، اجتماعی و ارتباطی میان مناطق مختلف کشور شکل گرفته است؛ موضوعی که نمی‌توان آن را نادیده گرفت. اگر به استان‌های مختلف، از کردستان و آذربایجان تا خراسان، جنوب کشور و بندرعباس سفر کنید، مشاهده می‌کنید شبکه‌های اقتصادی و اجتماعی اقوام مختلف به‌شدت در هم تنیده شده است. حضور گسترده اقوام مختلف در بازارها، فعالیت‌های اقتصادی و تجارت، نمونه‌ای از همین پیوندهاست. از سوی دیگر، توسعه زیرساخت‌هایی مانند شبکه سراسری گازرسانی نیز موجب شده است ارتباط میان مناطق مختلف کشور بسیار عمیق‌تر از گذشته باشد. حتی مناطق دورافتاده نیز امروز به این شبکه‌ها متصل هستند و همین امر، نوعی هم‌گرایی ملی ایجاد کرده است. به همین دلیل، تصور اینکه بخشی مانند کردستان، خوزستان یا سیستان از ایران جدا شود، از نظر من واقع‌بینانه نیست. برای مثال خوزستان به دلیل اهمیت منابع انرژی و جایگاه راهبردی‌اش، منطقه‌ای است که به اعتقاد من تا آخرین توان از آن دفاع خواهد شد. همین موضوع درباره سایر مناطق نیز صدق می‌کند. درست است که در برخی نواحی مرزی گروه‌هایی مانند کومله یا برخی جریان‌های مسلح دیگر فعالیت دارند، اما به نظر من نه این گروه‌ها و نه حتی کشورهای همسایه، از جمله ترکیه، ظرفیت ایجاد تغییرات بنیادین در مرزهای ایران را ندارند. از این رو، معتقدم سناریوی تجزیه ایران، هرچند ممکن است در برخی محافل مطرح شود یا از نظر تبلیغاتی مورد توجه قرار گیرد، در عمل با توجه به وجود یک حکومت مرکزی که همچنان از ظرفیت‌های قابل توجهی برخوردار است و نیز به دلیل شکل‌گیری نوعی همبستگی و ملی‌گرایی در کشور، امکان تحقق ندارد. البته به باور من، یکی از اهداف آمریکا و اسرائیل همواره این بوده است که کشورهای منطقه را به واحدهای کوچک‌تر و ضعیف‌تر تبدیل کنند تا اعمال نفوذ و تسلط بر آنها آسان‌تر شود، اما درباره ایران، تحقق چنین هدفی را دست‌کم در شرایط کنونی، عملی نمی‌دانم.

🔹"آخرین خبر" در روبیکا
🔹"آخرین خبر" در ایتا
🔹"آخرین خبر" در بله