شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

طاهری: پیوستن پاکستان به ائتلاف عربستان به معنای پایان کامل میانجیگری نیست

عبدالرحمن فتح الهی| پاکستان در ماه‌های اخیر کوشیده است میان دو نقش ظاهرا متعارض، یعنی میانجی دیپلماتیک و شریک امنیتی عربستان سعودی، موازنه برقرار کند. اسلام‌آباد در جریان جنگ تحمیلی آمریکا علیه ایران، با همراهی برخی بازیگران منطقه‌ای، تلاش کرد از گسترش بحران جلوگیری و زمینه تفاهم ۱۴ماده‌ای را در ۲۸ خرداد فراهم کند؛ اما با ازسرگیری تنش‌ها و گشوده‌شدن جبهه جدید در یمن، رفتار این کشور وارد مرحله‌ای متفاوت شد. پیوستن پاکستان به ائتلاف دریایی مورد حمایت عربستان در باب‌المندب، هم‌زمان با تهدید انصارالله، نشان می‌دهد‌ ملاحظات امنیتی و تعهدات راهبردی اسلام‌آباد نسبت به ریاض، بیش از گذشته در سیاست خارجی این کشور برجسته شده است. با این حال، مقام‌های پاکستانی همچنان بر ادامه میانجیگری میان تهران و واشینگتن، احیای تفاهمات پیشین و پیگیری مسیر دیپلماسی تأکید دارند. از این منظر، آنچه در نگاه نخست متناقض به نظر می‌رسد، در واقع بازتاب تلاش پاکستان برای حفظ هم‌زمان روابط راهبردی با عربستان، جلوگیری از گسترش جنگ و صیانت از جایگاه خود به‌ عنوان بازیگری مؤثر در مدیریت بحران‌های منطقه‌ای است؛ راهبردی که موفقیت یا ناکامی آن، به تحولات میدانی و آینده مناسبات تهران و واشینگتن گره خورده است. بنابراین تحلیل جایگاه نوظهور پاکستان در تحولات منطقه، مستلزم شناخت دقیق پیوندهای تاریخی، امنیتی و ژئوپلیتیکی این کشور با ایران، افغانستان، جهان عرب و قدرت‌های فرامنطقه‌ای است. با همین رویکرد، در گفت‌وگویی تفصیلی با عبدالمحمد طاهری، نخستین مستشار فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در وزارت معارف افغانستان، مشاور سیاسی محمدحنیف اتمر، وزیر امور خارجه پیشین افغانستان، استاد دانشگاه و تحلیلگر ارشد مسائل پاکستان، افغانستان و آسیای میانه، به واکاوی ابعاد این نقش‌آفرینی پرداخته‌ایم که مشروحش را در ادامه می‌خوانید.

‌ با توجه به خبر روز شنبه مبنی بر پیوستن پاکستان به ائتلاف مورد حمایت عربستان سعودی درمورد معادلات دریای سرخ و تنگه باب‌المندب، این تحول را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ همچنین با در نظر گرفتن اینکه پاکستان در تابستان سال گذشته نیز بر اساس توافقی امنیتی-دفاعی مشابه ماده پنجم پیمان ناتو، متعهد شد حمله به عربستان را به منزله حمله به خود تلقی کند، حضور و نقش پاکستان در این ائتلاف را چگونه باید دید؟ باید خوش‌بین بود یا بدبین و این در حالی است که پاکستان پیش‌تر از جمله بازیگرانی بود که در روند میانجیگری میان ایران و آمریکا نقش داشت و در تفاهمات میان دو طرف نیز مشارکت کرده بود؟

من در نقطه‌ای از تحلیل معادلات قرار دارم که احتمال وقوع هر اتفاقی را از سوی هر کشوری رد نمی‌کنم. بنابراین در عین خوش‌بینی، بدبین هم هستم و برعکس در عین بدبینی، خوش‌بینم. اما برای پاسخ به این پرسش، ابتدا لازم است به یک نکته اساسی اشاره کنم. در ایالات متحده، به‌ویژه در کاخ سفید و وزارت امور خارجه، دپارتمان بزرگی وجود دارد که از زمان پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون، به‌طور مستمر مسئول رصد و بررسی تمامی تحولات مرتبط با ایران بوده است. از ماجرای تسخیر سفارت آمریکا و گروگان‌گیری کارکنان آن تا امروز، این مجموعه به‌صورت روزانه تمامی تحولات حقیقی و حقوقی کشور را با دقت دنبال می‌کند. این دپارتمان با بهره‌گیری از نیروهای اطلاعاتی و همچنین استفاده از ظرفیت ایرانیان مخالف جمهوری اسلامی، گروه‌های ضدانقلاب، معاندان و افرادی که به هر نحو با عناصر نفوذی در داخل کشور ارتباط برقرار می‌کنند، راهبردهای خود را در قالب «استراتژی مقابله با ایران» طراحی و تدوین می‌کند. در این چارچوب، آمریکایی‌ها پس از شکست‌هایی که طی دو تا سه دهه اخیر، به‌ویژه در افغانستان و عراق، متحمل شدند، به این جمع‌بندی رسیدند که یکی از عوامل اصلی ناکامی آنان، ناآشنایی با فرهنگ، ایدئولوژی و ویژگی‌های خاص جوامع منطقه بوده است. در همان زمان نیز برخی بر این نکته تأکید داشتند که علت اصلی شکست آمریکا مشخصا در افغانستان، صرفا همین ناتوانی در شناخت فرهنگی و اجتماعی مردم منطقه است؛ چراکه با وجود اعمال خشونت گسترده و صرف هزینه‌های هنگفت، نتوانستند به اهداف خود دست یابند. ‌بر همین اساس، آمریکایی‌ها تلاش کردند از ظرفیت کشورهایی که با ایران مرز مشترک دارند یا از نظر مذهبی و فرهنگی به جهان اسلام تعلق دارند، برای پیشبرد راهبردهای خود استفاده کنند؛ کشورهایی مانند پاکستان، قطر، امارات متحده عربی، مصر، برخی دیگر از کشورهای عربی و همچنین ترکیه. در همین چارچوب و به احتمال بسیار زیاد با هماهنگی کاخ سفید، پاکستان توانست سال گذشته پیمان دفاعی مشترکی با عربستان سعودی را با همان رویکرد ماده پنجم ناتو منعقد کند. به هر حال، عربستان در میان کشورهای اسلامی منطقه، قطب مذهبی به شمار می‌رود و پاکستان نیز از منظر توان نظامی، جایگاه ویژه‌ای در جهان اسلام دارد. این دو کشور، هریک از جهتی دارای ظرفیت‌هایی هستند که مکمل یکدیگر محسوب می‌شوند. از نگاه من، همان دپارتمانی که در کاخ سفید مسئول طراحی راهبردها علیه ایران است، این روند را به‌دقت هدایت می‌کرد.

‌‌ و هدفش چه بود؟

‌هدفش آن بود که از طریق این کشورها، ایران را به سمت نوعی تفاهم با آمریکا سوق دهد.

‌‌‌ ولی به جنگ رسیدیم!

‌چون پروسه تفاهم تحمیلی در میان بود و تهران با رد مذاکره تحمیلی وارد جنگ تحمیلی شد. الان هم جنگ تحمیلی وارد دوره‌ای شده که آمریکایی‌ها سعی در رهایی از آن و خروج از این گرداب هستند. در این میان، پاکستان با تمام توان وارد این روند شد. هم‌زمان، ترکیه و قطر نیز هریک به شیوه خود تلاش می‌کردند ایران را به سمت توافق با آمریکا ترغیب کنند. تفاهم اولیه هم شکل گرفت و امضا شد، اما اکنون دوباره در نقطه آغاز تنش هستیم. در واقع این آخرین تلاش آنان برای ایجاد تفاهم میان دو کشور بود. اما پس از بروز اختلافات درباره مفاد چهارده‌گانه تفاهم میان ایران و آمریکا، روند مذاکرات با مشکل مواجه شد. از جمله اینکه ایالات متحده از آزادسازی دارایی‌های بلوکه‌شده ایران خودداری کرد و از سوی دیگر، ادبیات و مواضع دونالد ترامپ نیز بر شدت اختلافات افزود. در مقابل، جمهوری اسلامی ایران نیز برای دفاع از منافع خود، راهبردی را در پیش گرفت که مبتنی بر افزایش فشار بر آمریکا و متحدانش بود. در نتیجه، پاکستان پس از تلاش‌های فراوان برای پیشبرد این روند، عملا از موفقیت آن ناامید شد.

‌ پس به باورتان اکنون پاکستان از احیای تفاهم و کانال دیپلماسی ناامید شده؟

بله. این تصور من است و چون پاکستان ناامید شده، از یک سو آخرین اتمام حجت‌های خود را در قبال تحولات یمن انجام داد و از سوی دیگر، به‌صورت رسمی در کنار عربستان سعودی قرار گرفت.

‌ چرا شاهد این چرخش پاکستان هستیم؟

اولا این چرخش نیست. پاکستان از اول هم عربستان را در اولویت قرار داده بود و همچنان قرار می‌دهد. علت این رویکرد نیز روشن است. نخست، ملاحظات سیاسی و راهبردی میان ریاض و اسلام‌آباد و دوم، وابستگی اقتصادی پاکستان به عربستان سعودی؛ چراکه عربستان سال‌هاست مبالغ قابل توجهی را به‌صورت نقدی در اختیار پاکستان قرار می‌دهد و طبیعی است اسلام‌آباد نتواند به‌سادگی از چنین رابطه‌ای چشم‌پوشی کند.

‌ نظر به اینکه پاکستان به ائتلاف مورد حمایت عربستان سعودی پیوسته و هم‌زمان مواضع سخت‌گیرانه‌تری در قبال انصارالله یمن اتخاذ کرده است، آیا از نگاه شما می‌توان این تحولات را نشانه آن دانست که اسلام‌آباد عملا از موفقیت مسیر میانجیگری میان ایران و آمریکا ناامید شده، موضع نهایی خود را مشخص کرده و در جبهه عربستان قرار گرفته است؟

به اعتقاد من، می‌توان گفت نشانه‌ها حاکی از آن است پاکستانی‌ها نسبت به موفقیت این روند تا حد زیادی بدبین شده‌اند.

‌ ولی کماکان به دنبال میانجیگری هستند؟

بله، هرچند هنوز تلاش‌های خود را متوقف نکرده‌اند و همچنان با همکاری قطر و ترکیه، این مسیر را دنبال می‌کنند، اما مسیر را ناامیدکننده می‌بینند.

‌ همه میانجی‌ها به این نامیدی رسیده‌اند یا فقط پاکستان؟

تقریبا مسیر، مسیر احیای تفاهم و مذاکره نیست.

‌ تغییر تصمیم ترامپ برای حمله سراسری دوهفته‌ای هم نشانه‌ای است که می‌توان به مسیر امید داشت؟

این تغییرات چیز جدیدی نیست. ابتدای مصاحبه هم عرض کردم در نقطه‌ای از تحلیل معادلات قرار دارم که احتمال وقوع هر اتفاقی را از سوی هر کشوری رد نمی‌کنم. ازاین‌رو در عین خوش‌بینی، بدبین هم هستم و برعکس در عین بدبینی، خوش‌بینم. یعنی به همان اندازه که با تغییر تصمیم ترامپ برای حمله علیه زیرساخت‌ها‌ امیدواری اندکی شکل گرفته، به همان اندازه بدبین هستم که در نهایت دوباره جنگ سراسری آغاز شود.

‌ چرا شرایط را این‌طور می‌بیند؟

خودتان هم همین بدبینی را دارید. مطالبتان را در «شرق» می‌خوانم و می‌دانم‌ وقوع جنگ را اجتناب‌ناپذیر می‌دانید. ‌آنچه امروز در معادلات منطقه‌ای مشاهده می‌شود، این است که فضای بین‌المللی پیرامون ایران به‌تدریج در حال حرکت به سمت نوعی دوقطبی‌شدن است. در یک سوی این معادله، جمهوری اسلامی ایران با همه ظرفیت‌های داخلی و نیروهای آماده دفاع قرار دارد و در سوی دیگر، بخش عمده‌ای از کشورهای اروپایی و بسیاری از کشورهای عربی در حال نزدیک‌شدن به یکدیگر و هماهنگ‌کردن مواضع خود برای افزایش فشار بر ایران هستند. این دوقطبی من را بدبین می‌کند که هر‌چقدر تلاش میانجیگرانه پاکستان و دیگر کشورها هم ادامه پیدا کند، نهایتا به جنگ بازمی‌گردیم.

‌‌ و راه‌حل‌تان چیست؟

‌راه‌حل بیش از آنکه در واشینگتن و اسلام‌آباد و دیگر پایتخت‌های منطقه باشد، در تهران است.

‌‌ ولی به استناد گزارش‌ها، این بن‌سلمان، ونس و دیگر بازیگران بودند که مانع از حمله آمریکا شدند؛ پس چطور معادلات به تهران ختم می‌شود؟

‌توقف حملات با میانجیگری بن‌سلمان، ونس، پاکستان یا هر کشور و هر فردی، فعلا سایه جنگ سراسری مجدد را دور کرده، پس امکان بازگشت به جنگ هست و از همه مهم‌تر، اصلا فکر کنیم جنگ نباشد، باید نهایتا از این وضع نه جنگ و نه صلح خارج شد؛ کشور دیگر بیش از این توان پذیرش این شرایط را ندارد. لذا من دوباره می‌گویم بیش از آنکه، ونس، عربستان و بن‌سلمان یا پاکستان و قطر مهم باشند، همه چیز باید در تهران تعیین‌تکلیف شود.

‌‌‌ چطور؟

‌اگر جمهوری اسلامی ایران بخواهد از این وضعیت با موفقیت عبور کند، باید پیش از هر چیز از تمامی ظرفیت‌های دیپلماتیک خود بهره بگیرد و هم‌زمان اقتدار دفاعی و نظامی خود را نیز بیش از پیش تقویت کند. بر اساس تجربه دانشگاهی و شناختی که از ایالات متحده، شبه‌قاره هند، آسیای مرکزی و تحولات منطقه دارم، معتقدم هنوز هم آمریکا، اروپا و حتی بسیاری از کشورهای حوزه خلیج فارس بر این باورند که وقوع جنگ میان آمریکا و ایران به سود هیچ‌یک از طرف‌ها نخواهد بود و بیشترین خسارت چنین جنگی متوجه کشورهای حاشیه خلیج فارس خواهد شد.

‌از همین رو، تهران به معنای عام کلمه از دولت تا بالاترین رده‌های سیاسی و تصمیم‌گیر باید با اتخاذ دیپلماسی‌ای فعال و هوشمندانه، از این واقعیت که امروز جهان، ایران را به‌ عنوان یک قدرت بزرگ پذیرفته و دیگر امکان نادیده‌گرفتن آن وجود ندارد، به بهترین شکل بهره‌برداری کند. این ظرفیت می‌تواند مانع از آن شود که اسرائیل، که همواره در تلاش است آمریکا را به آغاز یک جنگ گسترده علیه ایران ترغیب کند، به اهداف خود دست یابد. به باور من، در صورت وقوع چنین جنگی، اسرائیل اهدافی فراتر از یک درگیری محدود را دنبال خواهد کرد و این بار به شکل تمام‌عیار و بی‌سابقه وارد عمل می‌شود؛ اینکه تصور کنیم دوباره به همان روند حمله و ضدحمله به اسرائیل بازگردیم، کاملا غلط است. از این منظر، همچنان معتقدم باید از طریق دیپلماسی فعال وارد عمل شد و اتفاقا کشورهایی چون عربستان و پاکستان را در روند تعاملات حفظ کنیم و اجازه ندهیم این کشورها به‌طور کامل از این مسیر خارج شوند.

‌‌ فعلا که با فعال‌شدن جبهه یمن، این کشورها در جبهه مقابل قرار دارند.

‌به همین دلیل است که می‌گویم باید آنها را حفظ کرد؛ به‌خصوص در این برهه تا انتخابات کنگره آمریکا، برایمان این موضوع حیاتی است.

‌‌‌‌ چرا؟

‌چون به هر اندازه بتوانیم زمان بیشتری به دست آوریم، به‌ویژه تا انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا در ماه نوامبر، این امر به سود جمهوری اسلامی ایران خواهد بود؛ بنابراین بهترین راهبرد در شرایط کنونی، خریدن زمان از طریق دیپلماسی است؛ زیرا در صورت تحقق این هدف، احتمال ورود سایر بازیگران بین‌المللی برای جلوگیری از گسترش دامنه جنگ افزایش خواهد یافت و از تشدید بحران جلوگیری می‌شود.

‌ اگر بپذیریم که پاکستان تا حد زیادی نسبت به موفقیت روند میانجیگری میان تهران و واشینگتن ناامید شده و هم‌زمان با پیوستن به ائتلاف عربستان و اتخاذ مواضع سخت‌تر در قبال انصارالله، عملا به سمت هم‌گرایی بیشتر با ریاض حرکت کرده است، ادامه تأکید مقام‌های پاکستانی بر تداوم تلاش‌های دیپلماتیک میان ایران و آمریکا را چگونه باید تفسیر کرد؟ آیا این دو رویکرد، متناقض با یکدیگر نیستند؟

سؤال بسیار مهمی است. واقعیت این است که نه‌تنها عربستان سعودی، بلکه سایر کشورهای حوزه خلیج فارس نیز همچنان معتقدند ‌مناسب‌ترین کشور برای ایفای نقش میانجی در این پرونده، پاکستان است. این مسئله دو دلیل اساسی دارد. نخست، هم‌جواری جغرافیایی پاکستان با ایران و وجود پیوندهای فرهنگی، مذهبی و تمدنی میان دو کشور است که ظرفیت ویژه‌ای برای ایفای نقش میانجی فراهم می‌کند. دلیل دوم نیز جایگاه نظامی پاکستان در منطقه است. پاکستان از منظر توان دفاعی، کشوری قدرتمند محسوب می‌شود و بسیاری از کشورهای عربی آن را پشتوانه امنیتی خود در شرایط بحرانی می‌دانند.

ازاین‌رو، کشورهای حوزه خلیج فارس از یک سو و ایالات متحده از سوی دیگر همچنان بر پاکستان فشار وارد می‌کنند تا این نقش میانجیگرانه را ادامه دهد؛ بنابراین من این وضعیت را نوعی تناقض نمی‌دانم. همان‌گونه که عرض کردم، خود پاکستانی‌ها تا حدود زیادی نسبت به موفقیت این روند دچار ناامیدی شده‌اند، اما بازیگران اصلی منطقه‌ای و بین‌المللی هنوز پاکستان را مهره‌ای مؤثر می‌دانند و به همین دلیل بر ادامه این مأموریت اصرار دارند. در عین حال، پاکستان با اعلام مواضع صریح و مشخص در قبال تحولات تنگه باب‌المندب، دریای سرخ، حوثی‌ها و انصارالله، در واقع تلاش می‌کند این پیام را به جمهوری اسلامی ایران منتقل کند که دارای پیمان دفاعی با عربستان سعودی است و در صورت لزوم، ناگزیر از عمل به تعهدات خود خواهد بود. با وجود این، پاکستان هم‌زمان بارها تلاش کرده است از طریق گفت‌وگو و میانجیگری، مانع از تشدید بحران شود. به صراحت می‌گویم که این تلاش‌ها صرفا نمایشی نبوده، بلکه اسلام‌آباد واقعا برای حل این مسئله کوشش کرده و همچنان نیز این تلاش‌ها را ادامه می‌دهد. از سوی دیگر، جمهوری اسلامی ایران نیز پس از پیروزی انقلاب اسلامی، در مقایسه با بسیاری از همسایگان خود، روابط نسبتا مناسبی با پاکستان داشته است. در مقاطع مختلف، پاکستان به ایران کمک کرده و همکاری‌هایی میان دو کشور صورت گرفته است؛ هرچند در برخی موارد نیز با مشکلات امنیتی مواجه بوده‌ایم؛ از‌جمله می‌توان به انتقال نیروهای ربوده‌شده ایرانی به خاک پاکستان، فعالیت گروه‌هایی مانند جندالله و عبدالمالک ریگی و موارد مشابه نظیر جیش‌العدل اشاره کرد که گاه به‌عنوان اهرم فشار علیه ایران مورد استفاده قرار گرفته‌اند.

با این حال، در بسیاری از موارد نیز پاکستان با جمهوری اسلامی همکاری کرده و در حل برخی مسائل امنیتی نقش مثبتی ایفا کرده است. اگر بخواهم مجموع این روابط را ارزیابی کنم، معتقدم‌ پس از پیروزی انقلاب اسلامی، در مجموع روابط ایران و پاکستان نسبت به بسیاری از کشورهای پیرامونی‌ از وضعیت مناسب‌تری برخوردار بوده است. به همین دلیل، با وجود بدبینی‌هایی که امروز در اسلام‌آباد نسبت به روند مذاکرات ایجاد شده است، همچنان آمریکا و دیگر بازیگران بین‌المللی بر ادامه نقش میانجیگرانه پاکستان تأکید دارند.با این حال، از نظر من یک مسئله اساسی وجود دارد که نباید از آن غفلت کرد و آن، نقش اسرائیل است. پیش از هر بازیگر دیگری، اسرائیل مهم‌ترین چالش در این معادله محسوب می‌شود. به باور من، هدف راهبردی اسرائیل، براندازی کامل جمهوری اسلامی ایران است و تا زمانی که این هدف را محقق نکند، از پیگیری آن دست نخواهد کشید. اسرائیل این هدف را با هر هزینه‌ای دنبال می‌کند و برخلاف آمریکا که گاه برخی ملاحظات سیاسی و بین‌المللی را در نظر می‌گیرد، اسرائیل خود را مقید به چنین ملاحظاتی نمی‌داند. ازاین‌رو، معتقدم تا زمانی که پاکستان، با وجود همه ناامیدی‌ها، همچنان آمادگی ایفای نقش میانجی را دارد و این مسیر را به‌طور آشکار دنبال می‌کند، جمهوری اسلامی ایران باید با بهره‌گیری از دیپلماسی فعال، این ظرفیت را حفظ کند و اجازه ندهد پاکستان از این روند کنار گذاشته شود.

‌ اخیرا روزنامه تلگراف در گزارشی مدعی شده است آمریکا و اسرائیل، در کنار تلاش برای اعمال فشار از مسیر دریای عمان و تنگه هرمز، در حال بررسی سناریوی محاصره زمینی ایران نیز هستند. تحقق چنین سناریویی مستلزم همراهی کشورهای همسایه ایران، از‌ جمله عراق، ترکمنستان، ارمنستان، جمهوری آذربایجان، افغانستان و پاکستان است. با توجه به شناخت تخصصی شما از تحولات پاکستان و افغانستان، آیا احتمال می‌دهید این دو کشور در چنین طرحی مشارکت کنند؟

به اعتقاد من، این موضوع اساسا نه طرح ایالات متحده است و نه ابتکار کشورهای حوزه خلیج فارس، بلکه بیش از هر چیز باید آن را برنامه‌ای دانست که از سوی اسرائیل دنبال می‌شود.

‌‌ محاصره زمینی، مانند محاصره دریایی قابل تحقق است؟

‌اگر خدای ناکرده چنین سناریویی وارد مرحله اجرا شود، من اطمینان دارم‌ با شکست مواجه خواهد شد.

‌‌ به چه دلیل؟

‌چون ‌شرایط جغرافیایی، اقلیمی و محیطی منطقه به‌هیچ‌وجه به نفع اجرای چنین طرحی نیست. به نظر می‌رسد طراحان این سناریو نیز بیش از آنکه به اجرای فوری آن بیندیشند، تحولات را تا انتخابات ماه نوامبر آمریکا دنبال می‌کنند و احتمالا در صورت تحقق‌‌نیافتن برخی اهداف، ممکن است چنین گزینه‌هایی را مطرح کنند. با این همه، از نظر من، اجرای چنین اقدامی چیزی جز نوعی خودکشی راهبردی نخواهد بود. همان‌گونه که عرض کردم، این برنامه را بیش از همه باید به اسرائیل نسبت داد. اسرائیلی‌ها، با وجود همه اعتمادبه‌نفسی که دارند، بارها چنین طرح‌هایی را به دولت آمریکا ارائه کرده‌اند؛ نه‌فقط در سفر اخیر نتانیاهو به آمریکا، بلکه در سفرهای پیشین نیز این پیشنهادها را به کاخ سفید منتقل کرده‌اند. با این حال، بعید می‌دانم‌ در نهایت بتوانند حمایت جدی کشورهای منطقه و همسایگان ایران را برای اجرای چنین طرحی جلب کنند. از سوی دیگر، یقین دارم ‌اگر ایالات متحده مستقیم وارد چنین درگیری‌ای شود، با شرایطی به‌مراتب دشوارتر از آنچه در افغانستان، عراق و حتی ویتنام تجربه کرده است، روبه‌رو خواهد شد.

‌ در سطحی کلان‌تر، برخی تحلیلگران معتقدند توافق امنیتی-‌دفاعی میان عربستان سعودی و پاکستان که سال گذشته و با الگویی مشابه ماده 5 پیمان ناتو منعقد شد، در واقع با هدف قرار‌دادن تنها قدرت هسته‌ای جهان اسلام، یعنی پاکستان، در برابر تنها قدرت هسته‌ای خاورمیانه، یعنی اسرائیل، صورت گرفته است. حتی برخی بر این باورند که اسرائیل در بلندمدت، پس از ایران، پاکستان را نیز به‌عنوان یک تهدید راهبردی در نظر دارد؛ زیرا وجود یک کشور اسلامی مجهز به سلاح هسته‌ای را برنمی‌تابد.‌ شما چنین تحلیلی را قابل قبول می‌دانید؟

خیر؛ چون من بر این باورم که هم اسرائیل و هم پاکستان، هر دو در چارچوب ملاحظات و مدیریت راهبردی ایالات متحده عمل می‌کنند و آمریکا توان مهار هر دو را دارد. نمونه آن را نیز در جنگ اخیر مشاهده کردیم. اسرائیل، با وجود حمله‌ای که علیه خاک ایران انجام داد و خسارت‌ها و تلفات درخور توجهی به کشورمان وارد کرد، این اقدام را در چارچوب مجوزها و هماهنگی‌های آمریکا انجام داد؛ اما زمانی که ایالات متحده دیگر ادامه درگیری را به صلاح ندانست و اجازه تداوم جنگ را صادر نکرد، این روند نیز متوقف شد. این نشان می‌دهد که در بسیاری از مسائل راهبردی، تصمیم نهایی همچنان در اختیار آمریکاست. درست است که اسرائیل و پاکستان هر دو قدرت هسته‌ای محسوب می‌شوند، ولی به اعتقاد من، سلاح هسته‌ای بیش از آنکه ابزار استفاده عملیاتی باشد، نقش بازدارنده دارد. در دنیای امروز، استفاده از سلاح هسته‌ای علیه یک کشور، به معنای نابودی متقابل و تحمیل پیامدهای فاجعه‌بار برای همه طرف‌های درگیر خواهد بود. به همین دلیل، احتمال استفاده واقعی از این سلاح‌ها را بسیار بعید می‌دانم. از این منظر، تل‌آویو و اسلام‌آباد اگرچه از توان هسته‌ای برخوردارند، اما این توان بیشتر جنبه بازدارندگی و نمایش قدرت دارد، نه ابزاری برای استفاده در میدان نبرد. ‌به اعتقاد من، ایالات متحده نیز با وجود همه توان نظامی خود، بیش از هر چیز به دنبال پایان‌دادن به این بحران است. حتی امروز بسیاری از مطالبات و مواضع جمهوری اسلامی ایران نیز از سوی طرف مقابل مورد پذیرش قرار گرفته و اکنون، به باور من، مهم‌ترین موضوع اختلاف، مسئله غنی‌سازی اورانیوم است و سایر مسائل تا حد زیادی از دستور کار خارج شده‌اند. ازاین‌رو، معتقدم جمهوری اسلامی ایران می‌تواند با اتخاذ دیپلماسی‌ای فعال، هوشمندانه و مبتنی بر عقلانیت، زمینه دور‌شدن آمریکا و اسرائیل از مرزهای خود را فراهم کند. جنگ، به‌ویژه جنگی با این ابعاد، هیچ پیروزی واقعی برای هیچ‌یک از طرف‌ها به همراه نخواهد داشت. ‌به باور من، اگر امروز با تدبیر و هوشمندی، مسیر پایان‌دادن به این بحران دنبال شود و آتش‌بس و مذاکرات با هدف توقف چندساله درگیری‌ها و فراهم‌شدن فرصت برای حل‌وفصل مسائل پذیرفته شود، این اقدام نه از سر ضعف، بلکه در نهایت عزت و اقتدار خواهد بود و هیچ‌گونه شکستی برای جمهوری اسلامی ایران محسوب نمی‌شود. از نگاه من، این رویکرد، یک جهان‌بینی واقع‌بینانه و مبتنی بر عقلانیت است. در مقابل، تصمیم‌گیری بر پایه احساسات و هیجانات و تصور اینکه هرچه دامنه درگیری گسترده‌تر شود، دستاورد بیشتری حاصل خواهد شد، نه با واقعیات میدانی سازگار است و نه‌ بر‌اساس شناخت و تجربه‌ای که از منطقه دارم، به مصلحت جمهوری اسلامی ایران خواهد بود.

‌‌ با توجه به اینکه عربستان سعودی از‌جمله خطوط قرمز راهبردی پاکستان به شمار می‌رود و دو کشور نیز دارای پیمان امنیتی‌-دفاعی هستند، تشدید تنش میان انصارالله یمن و عربستان و همچنین پیوستن پاکستان به ائتلاف مرتبط با امنیت تنگه باب‌المندب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این تحولات‌ در لایه‌های عمیق‌تر‌ می‌تواند به معنای احتمال تقابل غیرمستقیم یا حتی مستقیم میان اسلام‌آباد و تهران باشد؟

‌اگر منازعه جدیدی در منطقه آغاز شود، بدون تردید این احتمال نیز افزایش خواهد یافت و شرایط از وضعیت کنونی پیچیده‌تر خواهد شد. باید توجه داشت که دولت رسمی یمن در روابط خود با پاکستان مشکلی ندارد، اما انصارالله با پاکستان، عربستان سعودی و بسیاری از کشورهای حوزه خلیج فارس اختلافات جدی دارد. از این‌رو، اگر انصارالله بخواهد امنیت باب‌المندب را با اقدامات نظامی یا امنیتی مختل کند، به احتمال زیاد پای پاکستان نیز به این معادله کشیده خواهد شد.

‌ چرا؟

دلیل این مسئله نیز روشن است؛ هم‌اکنون شمار درخور توجهی از نیروهای نظامی پاکستان در عربستان سعودی حضور دارند و پس از آنکه روند تفاهمات منطقه‌ای با موانعی روبه‌رو شد، این نیروها نیز گسترش یافتند و آمادگی بیشتری پیدا کردند. البته نباید تحولات این منطقه را صرفا با چند متغیر آشکار تحلیل کرد. در هر جنگ و بحران، صدها متغیر پنهان وجود دارد که بسیاری از آنها در محاسبات اولیه دیده نمی‌شوند، اما می‌توانند روند تحولات را تغییر دهند. بنابراین، اگر دامنه درگیری در باب‌المندب گسترش یابد و تحرکات نظامی افزایش پیدا کند، به احتمال زیاد پاکستان نیز وارد این بحران خواهد شد. شاید در آغاز با احتیاط و در سطحی محدود عمل کند، اما اگر جنگ ابعاد گسترده‌تری پیدا کند، به باور من، اسلام‌آباد نیز درگیر خواهد شد. در آن صورت، کشوری که می‌توانست در کنار جمهوری اسلامی ایران قرار داشته باشد، ممکن است در جبهه مقابل قرار گیرد.

‌ به فعالیت گروه‌هایی مانند جندالله و جیش‌العدل و همچنین برخی گروه‌های مستقر در خاک پاکستان اشاره کردید. به‌تازگی نیز برخی رسانه‌های اسرائیلی نقشه‌ای را منتشر کرده‌اند که در آن، سناریوی حمله زمینی به ایران مطرح شده و ‌مرزهای شرقی کشور نیز مورد توجه قرار گرفته است. فارغ از میزان اعتبار این نقشه، آیا از نظر شما شرق ایران و مرزهای مشترک با پاکستان ظرفیت تبدیل‌شدن به یکی از محورهای فشار یا عملیات زمینی علیه ایران را دارند؟ چون تا اینجای کار هر زمان که بحث حمله زمینی مطرح می‌شود، یا به جنوب ‌یا به غرب ایران نگاه دارند؛ شرق کشور و مشخصا مرزهای ما با پاکستان هم مستعد است؟

سؤال بسیار دقیق، هوشمندانه و صدالبته حساسی را طرح کردید. من بارها در سلسله گفت‌وگوهایم با شخص شما در همین روزنامه «شرق» سعی کرده‌ام نشان دهم تا چه حد دغدغه امنیت و منافع ملی و تمامیت ارضی ایران داشته و دارم. الان هم با همان دغدغه در همین شرایط جنگی که بر ایران تحمیل شده، هشدارم می‌دهم که بدون تردید، نفوذ گروه‌های معارض و سازمان‌های تروریستی از مسیر مرزهای افغانستان و به‌ویژه پاکستان، نسبت به برخی دیگر از مرزهای ایران آسان‌تر است. با این حال، با قاطعیت عرض می‌کنم که دولت پاکستان هرگز به دنبال رویارویی مستقیم نظامی با جمهوری اسلامی ایران نیست. دلیل این مسئله نیز کاملا روشن و عقلانی است. پاکستان خود با مجموعه‌ای از چالش‌های داخلی روبه‌روست؛ از‌جمله فعالیت گروه‌هایی مانند طالبان پاکستان و جریان‌های مسلح مخالف که هر یک به نحوی برای دولت و ارتش این کشور چالش‌آفرین هستند. علاوه بر این، پاکستان با مشکلات اقتصادی و اجتماعی گسترده‌ای نیز مواجه است. مجموع این عوامل سبب می‌شود که اسلام‌آباد تمایلی به ورود به یک جنگ مستقیم با جمهوری اسلامی ایران نداشته باشد. از سوی دیگر، ایالات متحده نیز پس از تجربه‌های دشوار و پرهزینه خود در منطقه شبه‌قاره، به‌خوبی دریافته است که ورود به چنین منازعاتی می‌تواند پیامدهای سنگینی به همراه داشته باشد. به همین دلیل، نه زمینه‌های ایدئولوژیک و سیاسی چنین رویارویی در پاکستان فراهم است و نه سیاست خارجی و دیپلماسی حاکم بر این کشور، حرکت به سمت جنگ مستقیم با ایران را دنبال می‌کند.

‌‌ اگر شرایط پاکستان را این‌طور می‌بیند، پس چرا این‌قدر نگران هستید و هشدار می‌دهید که مبادا مرزهای شرقی کشور برای حمله زمینی فعال شود؟

چون من پارامتر دیگری را می‌بینم. قبل‌تر گفتم و دوباره تکرار می‌کنم که به اعتقاد من، در تحلیل پرونده جنگ زمینی و فعال‌کردن گروه‌های مسلح، چه در کردستان و چه در آذربایجان، پاکستان و افغانستان نباید از مهم‌ترین مؤلفه راهبردی آن غفلت کرد و آن، جایگاه اسرائیل است. در واقع، پیش از هر بازیگر منطقه‌ای یا فرامنطقه‌ای، این اسرائیل است که بیشترین نقش را در جهت‌دهی به تحولات ایفا می‌کند. از منظر من، هدف نهایی تل‌آویو، براندازی جمهوری اسلامی ایران است و تا زمانی که این هدف دست‌نیافتنی باشد، از پیگیری آن صرف‌نظر نخواهد کرد. برخلاف ایالات متحده که گاه ناگزیر از رعایت ملاحظات سیاسی و الزامات بین‌المللی است، اسرائیل در این زمینه آزادی عمل بیشتری برای خود قائل است.

‌ هم‌زمان با جنگ اخیر، شاهد افزایش تنش‌ها میان پاکستان و افغانستان نیز بودیم. اگر این تحولات را در کنار بحران‌های موجود میان ایران، کشورهای عربی، عراق و ترکیه قرار دهیم، به نظر می‌رسد منطقه با نوعی هم‌افزایی بحران‌ها یا «بحران در بحران» روبه‌رو شده است. از نگاه شما، این وضعیت چه تأثیری بر آینده امنیتی آسیای میانه، جنوب آسیا و خاورمیانه خواهد داشت؟

اگر به خاطر داشته باشید، در مقطعی، نخست‌وزیر، وزیر امور خارجه و فرمانده ارتش پاکستان سفری به آمریکا انجام داد و هم‌زمان دیدارهایی میان شهباز شریف و مقامات آمریکایی نیز صورت گرفت. در همان دوره، ایالات متحده اعلام کرد ‌خواهان اعمال فشار بیشتر بر گروه‌های مسلح مستقر در مرز افغانستان و پاکستان است و اسلام‌آباد نیز این خواسته را پذیرفت. پیش‌تر هم ترامپ موضوع بازپس‌گیری پایگاه بگرام را مطرح کرده بود. در نتیجه، پاکستان عملیات نظامی خود علیه این گروه‌ها در افغانستان را تشدید کرد و برای نخستین بار، با استفاده از جنگنده‌های خود وارد خاک افغانستان شد و مواضع مد‌نظر را هدف قرار داد. به اعتقاد من، این اقدام هم در راستای اجرای خواسته‌های آمریکا بود و هم پیامی برای طالبان افغانستان داشت. البته باید توجه داشت که طالبان افغانستان از گذشته روابط نزدیکی با دستگاه اطلاعاتی پاکستان داشته است، اما در برخی مقاطع، این روابط دچار اختلاف و فاصله شده و طالبان افغانستان تا حدی از کنترل کامل اسلام‌آباد خارج شده است. به همین دلیل، پاکستان در کنار اجرای مطالبات آمریکا، تلاش کرد این پیام را نیز منتقل کند که همچنان از توان اعمال نفوذ و فشار بر طالبان برخوردار است.

‌ پاسخم را نگرفتم. سینرژی جنگ ایران و آمریکا با جنگ پاکستان و طالبان افغانستان، چه تأثیری بر آینده امنیتی آسیای میانه، جنوب آسیا و خاورمیانه خواهد داشت؟

اتفاقا با تحلیل روند تنش بین پاکستان و طالبان افغانستان می‌خواستم به اینجا برسم که با تداوم جنگ آمریکا و ایران، فعلا اسلام‌آباد از خیر جنگ با طالبان می‌گذرد. یعنی من احتمال وقوع یک جنگ گسترده میان افغانستان و پاکستان را بسیار اندک می‌دانم تا زمانی که آمریکا با ایران در حال ستیز است؛

چون‌ هم آمریکا درگیر است و هم پاکستان بخشی از انرژی نظامی خود را در جبهه یمن گذاشته است. ضمنا ورود به یک جنگ تمام‌عیار، تابع صدها متغیر سیاسی، امنیتی، اقتصادی و بین‌المللی است و صرف وجود تنش با طالبان، به معنای وقوع جنگ نیست؛ چون جنگ با یک بازیگر غیردولتی، به‌خصوص طالبان، بسیار پیچیده و هزینه‌‌زا خواهد بود.

🔹"آخرین خبر" در روبیکا
🔹"آخرین خبر" در ایتا
🔹"آخرین خبر" در بله