شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

هاشمی: نه جنگ قادر است این مناقشه را حل کند و نه دیپلماسی کلاسیک موجود به‌تنهایی توان پایان‌دادن به این چرخه را دارد

عبدالرحمن فتح الهی| حدود ۱۳۰ روز است که ایران در وضعیتی میان جنگ و مذاکره، تهدید و آرامش، فشار و انتظار گرفتار آمده است؛ در این فضا که نه می‌توان آن را جنگی تمام‌عیار نامید و نه می‌توان از صلحی پایدار یا توافقی روشن سخن گفت، آنچه بیش از هر چیز بر فضای کشور سایه انداخته، استمرار ابهام است؛ شاید چنین تصور شود که این ابهام در مقاطع کوتاه ممکن است بخشی از منطق بازدارندگی تلقی شود، اما در بلندمدت می‌تواند به فرسایش قدرت ملی، تحلیل سرمایه اجتماعی و تضعیف ظرفیت تصمیم‌گیری منجر شود. در همین چارچوب، برای عبور از توصیف وضعیت موجود و رسیدن به پرسش اساسی «راه خروج چیست؟»، با محسن هاشمی، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی و تحلیلگر سیاسی، به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا ابعاد این وضعیت و امکان‌های پیش‌روی ایران را واکاوی کنیم.

‌ آنچه امروز اهمیت بیشتری دارد، عبور از مرحله توصیف بحران و ورود به مرحله یافتن راه خروج است. اگر بپذیریم که ادامه این وضعیت، چه در قالب جنگ فرسایشی و چه در قالب مذاکره بی‌نتیجه، هزینه‌های فزاینده‌ای برای کشور ایجاد می‌کند، پرسش اصلی این است که ایران دقیقا با چه راهبردی می‌تواند از این چرخه خارج شود؟ در این مقطع، چه ترکیبی از دیپلماسی، بازدارندگی، تصمیم‌گیری داخلی و اجماع سیاسی می‌تواند کشور را از وضعیت تعلیق به سمت یک نقطه روشن و پایدار هدایت کند؟ و مهم‌تر از همه، به نظر شما نقطه آغاز این خروج کجاست؟

پیرو پرسش شما اتفاقا هنر سیاست‌مداران امروز ما باید این باشد که چگونه ایران را از جنگ خارج کنیم، بدون آنکه ارزش و اهمیت راهبردی ایران را نیز بسوزانیم.

‌ مسئله اینجاست که اساسا تصمیم‌گیران به دنبال تعریف راه خروج هستند؟

باید باشند.

‌ چرا؟

چون این انتخاب نیست، یک ضرورت برای امروز ایران است. الان دیگر وقت تصمیم است و تعریف راه خروج از این شرایط، اما به این شرط که نباید ارزش و اهمیت راهبردی ایران از بین برود. شاید بد نباشد که برای فهم درست‌تر این ضرورت، این موضوع را مطرح کنم که من این روزها مشغول آماده‌سازی خاطرات و کارنامه سال ۱۳۸۳ آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی هستم تا ان‌شاءالله بتوانیم آن را برای دهمین سالگرد رحلت ایشان منتشر کنیم. وقتی این مباحث را مرور می‌کنم و برخی از فرازهای آن دوره و سال ۱۳۸۳ را می‌خوانم، واقعا احساس اندوه عمیقی به من دست می‌دهد که چطور زمان با شتاب گذشته است، اما اهمیت گذر زمان، بیش از خودِ بقا، در پیامدهایی است که تصمیم‌های تاریخی آن دوره برای امروز ما به همراه داشته است. اگر به خاطر داشته باشید، در سال ۱۳۸۳ مسئله غنی‌سازی هسته‌ای به مرحله بسیار مهمی رسیده بود و لازم بود تصمیمات مهمی درباره آن اتخاذ شود. از سوی دیگر، تهدید ارجاع پرونده ایران به سازمان ملل متحد و شورای امنیت وجود داشت. به‌همین‌دلیل جلساتی در سطح عالی و به ریاست آقای شهیدمان تشکیل می‌شد تا درباره این موضوع بسیار حساس تصمیم‌گیری شود. در خاطرات مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی، این مسائل به‌ طور کامل آمده و مشخص است که از همان زمان، دو نگاه متفاوت در برابر یکدیگر وجود داشته است. یک نگاه معتقد بود که واقعیت‌های نظام بین‌الملل ایجاب می‌کند نگرانی‌ها و فشارهای جامعه جهانی را از مسیر دیپلماسی و توافق مدیریت کنیم و در برابر پذیرش مجموعه‌ای از محدودیت‌های مشخص، فرصت‌های اقتصادی، تکنولوژیک و سیاسی بیشتری برای توسعه ایران در آینده به دست آوریم.

در برابر این دیدگاه، نگاه دیگری وجود داشت که برنامه هسته‌ای را مسئله‌ای حیثیتی، ناموسی و نمادی از استقلال ملی تلقی می‌کرد؛ موضوعی که مردم می‌توانند حول آن گرد هم آیند و به انسجام برسند و حتی حاضر باشند برای حفظ آن ایستادگی کنند. این نگاه بر حفظ غنی‌سازی به هر قیمت تأکید داشت، حتی اگر نتیجه آن ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد، ورود کشور به دوره تحریم‌ها و تحمل هزینه‌های سنگین باشد. در آن مقطع، می‌بینم که آقای هاشمی‌رفسنجانی در میان این دو نگاه موجود، با نگرانی درباره هزینه‌های بلندمدتی که هریک از این تصمیمات می‌توانست برای کشور ایجاد کند، تلاش می‌کردند نقطه تعادلی میان این دو دیدگاه پیدا شود؛ به‌ گونه‌ای که هم حقوق ایران حفظ شود و هم کشور و مردم از ورود به یک چرخه پرهزینه و دشوار مصون بمانند. اکنون که به آن دوره نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که بار دیگر با وضعیتی مشابه مواجه هستیم. البته در آن زمان، اختلاف میان اصلاح‌طلبان و میانه‌روها و همچنین تلاش‌هایی برای جلوگیری از حضور آقای هاشمی در انتخابات سال ۱۳۸۴ وجود داشت و در نهایت دولت دیگری بر سر کار آمد که سیاست و نگاه دوم را دنبال کرد و چه هزینه‌هایی بر کشور تحمیل شد. در نتیجه، بسیاری از دستاوردها و فرصت‌های دیپلماتیکی که ایجاد شده بود، از بین رفت؛ پرونده ایران به شورای امنیت رفت و طی چند سال، قطع‌نامه‌هایی علیه ایران صادر شد که آثار دردناک آن را امروز در کشور مشاهده می‌کنیم.

‌ با این قرائت تاریخی از ۲۳ سال پیش، اکنون در چه نقطه‌ای قرار داریم؟

به نظر می‌رسد وضعیت فعلی ما، تا حد زیادی نتیجه انباشت همان خطاهایی است که در طول آن سال‌ها اتفاق افتاد و فرصت‌هایی که یکی پس از دیگری از دست رفت؛ یعنی مسئله فقط این نیست که ما در یک مقطع تصمیمی گرفتیم و بعد تمام شد؛ بعضی تصمیم‌ها آثارشان در طول زمان باقی می‌ماند و وقتی فرصت‌هایی که می‌توانستیم از آنها استفاده کنیم، از دست می‌رود، به‌تدریج شرایطی ایجاد می‌شود که برگشتن از آن دیگر به این سادگی نیست. یک خطای محاسباتی در یک مقطع می‌تواند باعث شود یک فرصت تاریخی از بین برود و بعد همین از دست رفتن فرصت، خودش زمینه‌ساز خطاهای بعدی شود و ما را به وضعیتی برساند که امروز با آن مواجه هستیم. الان هم اگر نگاه کنیم، می‌بینیم همان دو نگاه همچنان وجود دارد؛ البته با تفاوت‌هایی که ناشی از شرایط جدید است. یک طرف، واقعیت‌های امروز را می‌بیند و طرف دیگر همچنان بیشتر با همان نگاه گذشته به موضوعات نگاه می‌کند. البته دیوار واقعیت، به‌‌ویژه بعد از حمله و مواجهه نظامی آمریکا و اسرائیل، مقداری از تصورات و محاسبات گذشته را تغییر داده، اما چالش اصلی همچنان پابرجاست و ما باید ببینیم این‌بار چگونه می‌توانیم از تکرار همان خطاهای محاسباتی جلوگیری کنیم.

‌ تقابل نگاه عقلانی و قرائت شعاری هزینه‌زا؟

بله.

‌ اما اگر به سؤال اول برگردم و طور دیگری پرسشم را مطرح کنم، این نگاه عقلانی امروز چه دستور کاری برای خروج ایران از این شرایط دارد؟

یک نگاه عقلانی امروز بر این باور است که باید دید در این مقطع نفس‌گیر، چگونه می‌توان ترامپ را از بازی و وضعیتی که خودش برای خود ایجاد کرده و در آن گرفتار شده است، خارج کرد؛ اما این خروج نباید به قیمت تضعیف منافع ملی ایران تمام شود. مسئله این است که ما باید بتوانیم شرایطی را ایجاد کنیم که طرف مقابل هم راهی برای عقب‌نشینی داشته باشد، بدون اینکه ایران هزینه اصلی آن را با فرسایش سرمایه‌های اجتماعی، تضعیف ظرفیت‌های اقتصادی و سوزاندن دارایی‌های راهبردی خود بپردازد؛ اینکه ترامپ چگونه بتواند از این بازی خارج شود، خودش یک مسئله است و ممکن است در جریان این خروج، فشارهایی هم به ایران وارد شود و صدماتی به منافع کشور برسد، بنابراین نگاه عقلانی این نیست که صرفا بگوییم باید مقاومت کنیم یا باید مذاکره کنیم؛ مسئله این است که ببینیم چگونه می‌توانیم این وضعیت را مدیریت کنیم، یک موازنه دقیق برقرار کنیم و هزینه خروج را برای کشور به حداقل برسانیم. این واقعا یک هنر است؛ هنر دیپلماسی و هنر تصمیم‌گیری در یک مقطع بسیار حساس تاریخی. این کار واقعا یک هنر است؛ هنری دشوار که می‌توان آن را هنر دیپلماسی جدید نامید؛ اینکه چگونه بتوان این وضعیت را به‌ گونه‌ای مدیریت کرد که منافع ایران نیز حفظ شود.

‌ اما قرائت رادیکال ‌ این موازنه را بر هم نزده و نمی‌زند؟

بله، دیدگاه دیگری همچنان وجود دارد که مسائل را مانند گذشته در چارچوب موضوعات حیثیتی و به‌ صورت صفر و یک می‌بیند و پیچیدگی‌های جهان امروز را کمتر محاسبه می‌کند. گاهی نیز با منطقی آخرالزمانی، هرگونه انعطاف یا ابتکار دیپلماتیک را نشانه ضعف و حتی خیانت تلقی می‌کند و معتقد است، یا حتی آرزو می‌کند که ترامپ در همان بازی‌ای که برای خود ایجاد کرده، به‌ گونه‌ای دفن و گرفتار شود.

‌‌ پس بدون تعارف، آن «مدیریتی» که شما گفتید و آن‌گونه «موازنه‌» که بر آن تأکید کردید تا هزینه خروج را برای کشور به حداقل برساند، حداقل در وضعیت فعلی کشور در دسترس نیست؟

من چنین برداشتی ندارم.

‌ به چه دلیل؟

چون خوشبختانه، آن‌گونه که من مشاهده می‌کنم، در دولت و در میان برخی از عقلای مجلس و دیگر دست‌اندرکاران نظام، به نظر می‌رسد مسیر کشور تا حدودی دارد بر مبنای واقعیت‌ها و ملاحظات راهبردی پیش می‌رود. البته این به آن معنا نیست که اختلاف نظرها و فشارهای سیاسی از بین رفته است؛ برعکس، از طرف دیگر فشارهای سیاسی و رسانه‌ای جریان‌های تندرو همچنان بسیار سنگین است و طبیعی است که تحمل این فشار برای کسانی که می‌خواهند یک مسیر واقع‌بینانه‌تر را دنبال کنند، کار ساده‌ای نباشد. حتی برای رئیس‌جمهور، رئیس مجلس و وزیر امور خارجه نیز تحمل چنین فشاری دشوار است. وقتی فضای رسانه‌ای به‌ گونه‌ای شکل می‌گیرد که هر نوع انعطاف، ابتکار یا تلاش برای مذاکره می‌تواند با برچسب‌های مختلف مواجه شود، تصمیم‌گیری عقلانی سخت‌تر می‌شود. به‌ویژه اینکه این جریان از امکانات رسانه‌ای گسترده‌ای برخوردار است و می‌تواند فضای افکار عمومی را تحت تأثیر قرار دهد.

‌ با همین فشار سیاسی و رسانه‌ای گسترده که گفتید، اصلا می‌شود «تصمیم» گرفت؟

به نظر من، ما در یک وضعیت تاریخی قرار داریم که نمی‌توانیم صرفا بر‌اساس فشارهای روزمره و هیجانات سیاسی تصمیم بگیریم. مسئولیت ملی ما اقتضا می‌کند که منافع بلندمدت کشور و حتی مصالح نظام جمهوری اسلامی را بر هیجانات کوتاه‌مدت ترجیح بدهیم. باید بتوانیم تصمیم‌هایی بگیریم که همراه با عقلانیت، تدبیر و نگاه به آینده باشد. ممکن است این تصمیم‌ها در کوتاه‌مدت هزینه سیاسی داشته باشد، اما اگر بتواند کشور را از یک چرخه فرسایشی خارج کند و آینده بهتری برای مردم ایران بسازد، باید این هزینه را پذیرفت. مهم این است که سیاست‌مدار، آینده کشور را فدای فشارهای امروز نکند.

‌‌ مایلم از همین‌جا به نقش مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در دهه ۱۳۶۰ و به‌ویژه در مسئله جنگ بازگردیم. در آن مقطع نیز همواره میان یک نگاه رادیکال‌ نگاهی که بر ضرورت پایان‌دادن به جنگ تأکید داشت، نوعی شکاف وجود داشت و آیت‌الله هاشمی عملا در میانه این دو رویکرد قرار می‌گرفتند. شما در مورد دهه ۱۳۸۰ نیز به همین نقش میانه و متعادل‌کننده ایشان اشاره کردید. من در گفت‌وگوهایی که با آقایان علی هاشمی، محمد هاشمی، غلامعلی رجایی و محمدجواد مظفر داشته‌ام، تلاش کردم این مسئله را از منظر آسیب‌شناسی فقدان شخصیتی مانند آیت‌الله هاشمی در شرایط کنونی بررسی کنم. یکی از پرسش‌های مشترکی که با این بزرگان مطرح کردم، این بود که آیا می‌توان آقای قالیباف را، دست‌کم به لحاظ کارکرد سیاسی، مصداقی نزدیک به آن نقش و جایگاه آیت‌الله هاشمی دانست؟ هر یک از این افراد طبیعتا تحلیل و نگاه خاص خود را داشتند. اکنون نیز به نظر می‌رسد آقای قالیباف تلاش کرده بود میان نیروهای رادیکال از یک سو و نیروهایی که بر مذاکره و یافتن راه‌حل دیپلماتیک تأکید دارند، نوعی حلقه واسط و امکان آشتی ایجاد کند؛ حال می‌خواهم بپرسم که امروز خود قالیباف تا حدودی به حاشیه رانده نشده‌ است؟ شما چنین برداشتی ندارید؟ آیا اساسادر شرایط فعلی، خلأ یک شخصیت میانجی و متوازن‌کننده که بتواند میان این دو طیف پل بزند، احساس نمی‌شود؟

البته باید توجه داشته باشیم که شرایط امروز تا حدودی با آن دوره متفاوت است. امروز ما با وضعیتی مواجه هستیم که نه جنگ به‌تنهایی قادر است این مناقشه را حل کند و نه دیپلماسی کلاسیک موجود توان آن را دارد که به‌تنهایی به این چرخه جنگ و تقابل پایان دهد. یعنی اگر تصور کنیم که صرفا با ادامه درگیری می‌توانیم به یک نقطه نهایی برسیم، به نظرم محاسبه دقیقی نیست و از آن طرف هم اگر فکر کنیم با همان شیوه‌های معمول دیپلماتیک می‌توانیم این مسئله پیچیده را حل کنیم، باز هم با واقعیت‌های امروز فاصله دارد. به نظر من، در چنین شرایطی ضرورت دارد که دولت و مجلس، به‌صورت مشترک و البته با توجه به رهنمودهای رهبری انقلاب، مسیر را به شکلی پیش ببرند که بتوانیم این چرخه‌ای را که سال‌ها میان ایران و آمریکا شکل گرفته متوقف کنیم؛ چرخه‌ای که در درون خودش بی‌اعتمادی را روزبه‌روز بیشتر کرده است. ما از یک طرف با محاصره دریایی، تحریم و فشار مواجهیم و از طرف دیگر، پاسخ متقابل و بازتولید بحران را داریم و این روند اگر ادامه پیدا کند، هزینه‌های بیشتری برای کشور ایجاد می‌کند. بنابراین، باید راهی برای خروج از این وضعیت پیدا کنیم. هنر تصمیم‌گیری امروز این است که بتوانیم بدون ازدست‌دادن منافع ملی، این چرخه را متوقف کنیم و کشور را از این وضعیت فرسایشی به سمت یک شرایط باثبات‌تر هدایت کنیم. این کار، به‌خصوص در شرایطی که شخصیتی مانند امام خمینی(ره) در قید حیات نیست، دشوارتر است. در دوران جنگ، مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی توانستند نظر و حمایت امام را به‌طور کامل جلب کنند. از سوی دیگر، بلندپروازی‌های صدام و ماجراجویی او، از جمله حمله به کویت، موجب شد پس از پذیرش قطع‌نامه ۵۹۸ شرایطی ایجاد شود که امکان مذاکره برای ایران فراهم شود و بتواند بخش مهمی از خواسته‌های خود را از صدام بگیرد. در آخرین نامه‌ای که صدام برای مرحوم آیت‌الله هاشمی نوشت، او نیز تصریح کرده بود که تمام خواسته‌هایی را که ایران مطرح کرده، خواهد پذیرفت و برآورده خواهد کرد. امروز نیز باید بتوانیم از فرصتی مشابه استفاده کنیم. البته که در این مسیر باید نظر رهبر انقلاب نیز جلب شود.

‌‌پاسخ پرسش قبل را نگرفتم. خود قالیباف اکنون قدری ساکت‌تر از هفته‌های قبل نشده است؟

خیر. رئیس مجلس و دیگر تصمیم‌گیران دارند کار خودشان را می‌کنند. قرار نیست که همه فعالیت‌ها و تصمیمات و تلاش‌ها علنی و اعلام شوند.

‌ از کلی‌گویی‌ها که عبور کنیم، من مشخصا می‌خواهم بپرسم که الان رئیس دولت و مجلس چه باید بکنند؛ مصداقی حرف بزنیم و پیشنهاد بدهید.

به اعتقاد من، هر دو بزرگوار، یعنی آقای قالیباف و آقای پزشکیان، باید در شورای عالی امنیت ملی به نتایجی برسند و سپس این نتایج را نزد رهبر انقلاب ببرند و در نهایت بتوانند نظر ایشان را برای مسیری که تعیین می‌کنند، جلب کنند. پس از آن می‌توان بر اساس آن تصمیم اقدام کرد. اگر بتوانند چنین فرایندی را طی کنند، می‌توانیم از این وضعیتی که برای کشور پیش آمده خارج شویم؛ اما اگر چنین اتفاقی نیفتد، ممکن است این مسیر همچنان ادامه پیدا کند.

‌ فعلا که چنین مسیری مهیا نیست و بنای تعریف آن هم وجود ندارد. چون استمرار فضای جنگ فرسایشی برای یک طیف موهبت است، غیر از این است؟ به هر حال از نگاه آنها، تداوم این شرایط نهایتا بازدارندگی ایجاد می‌کند.

این تصور که استمرار یک جنگ فرسایشی الزاما به ایجاد یک بازدارندگی پایدارتر منجر خواهد شد، به نظر من تصور دقیقی نیست. البته این گزاره برای کسانی که چنین نگاهی دارند، بسیار جذاب است. فرض آنها این است که اگر بتوانیم با مقاومت و فرسایش طرف مقابل، هزینه‌های جنگ را برای او افزایش دهیم، در نهایت به نقطه‌ای می‌رسیم که طرف مقابل از ادامه مسیر منصرف شود و همین مسئله برای ما یک بازدارندگی پایدار ایجاد کند. این استدلال در ظاهر منطقی به نظر می‌رسد، چون در جنگ‌های طولانی معمولا هزینه‌های طرف آغازکننده نیز افزایش پیدا می‌کند. اما مسئله این است که نباید فقط هزینه‌ای را که دشمن می‌پردازد ببینیم؛ باید هم‌زمان محاسبه کنیم که ایران در مسیر رسیدن به آن نقطه چه هزینه‌هایی خواهد پرداخت و چه میزان از ظرفیت اقتصادی، اجتماعی و راهبردی خود را از دست خواهد داد. بازدارندگی زمانی ارزشمند است که به حفظ قدرت ملی منجر شود، نه اینکه خود به عامل فرسایش آن تبدیل شود.

‌ اما با چه هزینه‌ای؟

اتفاقا باید پرسید تا رسیدن به آن نقطه مطلوبی که برخی تصور می‌کنند، ایران چه چیزهایی را در استمرار فضای جنگ فرسایشی از دست خواهد داد؟ این بخش مهم ماجراست که گاهی در محاسبات دیده نمی‌شود. ممکن است تصور کنیم با ادامه مقاومت و افزایش هزینه‌های طرف مقابل، در نهایت به یک نقطه بازدارندگی مطلوب می‌رسیم؛ اما باید هم‌زمان ببینیم هزینه رسیدن به آن نقطه برای خود ایران چیست و کشور در این مسیر چه میزان از ظرفیت‌های اقتصادی، اجتماعی و توسعه‌ای خود را از دست می‌دهد. اگر راهبرد استمرار جنگ فرسایشی موجب گسترش فقر در ایران، عقب‌افتادن توسعه، آسیب‌دیدن زیرساخت‌ها و تضعیف ظرفیت اقتصادی کشور شود، باید بپذیریم که همین ایستادگی و همین جنگ فرسایشی می‌تواند در نهایت به یک شکست راهبردی تبدیل شود. یعنی ممکن است ما در یک میدان خاص احساس کنیم مقاومت کرده‌ایم، اما در مجموع، بخشی از قدرت ملی خود را از دست داده باشیم.

باید در نظر داشته باشیم که قدرت ملی زمانی معنا و مفهوم واقعی پیدا می‌کند که بتواند «امنیت و ثبات» ایجاد کند؛ «امنیت و ثبات» را به «توسعه» تبدیل کند و «توسعه» را هم به «رفاه و امید» برای مردم تبدیل کند. اگر این سه اتفاق رخ ندهد، قدرت ملی عملا نتیجه مطلوب خودش را ایجاد نکرده و صرفا در حد برخورداری از یک قدرت بالقوه باقی می‌ماند. بنابراین، اگر با چنین تفکری پیش برویم و آقای پزشکیان و قالیباف بتوانند بر تفاهم‌نامه‌ای که با آمریکا نوشته‌اند اصرار کنند و بکوشند همان تفاهم‌نامه را به نتیجه برسانند و پیش ببرند و البته بتوانند نظر شورای عالی امنیت ملی و رهبر انقلاب را نیز به دست آورند، به نظر من مسیر مناسبی خواهد بود. مهم این است که بتوانیم از این فرصت برای کاهش فشار و بازگرداندن کشور به مسیر ثبات و توسعه استفاده کنیم.

‌ از ابتدای گفت‌وگو، ادبیات و چارچوب تحلیلی شما کاملا راهبردی و استراتژیک بوده است؛ از «سوزاندن دارایی‌های راهبردی» تا «شکست راهبردی»، مفاهیمی است که نشان می‌دهد نگاه شما بیش از آنکه صرفا سیاسی و روزمره باشد، معطوف به محاسبه بلندمدت قدرت ملی است. در همین چارچوب، می‌خواهم نکته مهم دیگری را با شما بازخوانی کنیم. شما به سال ۱۳۸۴ و روی کار آمدن دولت نهم اشاره کردید. بسیاری معتقدند نقطه آغاز انحرافات جدی در مدیریت و سیاست‌گذاری کشور، از همان دولت نهم و آنچه بعضا «معجزه هزاره سوم» خوانده می‌شد، آغاز شد و به‌تدریج ساختاری شکل گرفت که نیروهای رادیکال توانستند درون آن تثبیت شوند و پیش بروند. حتی پس از روی کار آمدن دولت آقای روحانی در سال ۱۳۹۲ نیز عملا امکان بازگرداندن کشور به ریل دوره آیت‌الله هاشمی و سپس دولت آقای خاتمی فراهم نشد. آیا می‌توان گفت از سال ۱۳۸۴ صرفا با تغییر یک دولت مواجه نبودیم، بلکه نوعی تغییر در ساختار تصمیم‌گیری و مناسبات قدرت شکل گرفت؛ تغییری که بعدا آن‌قدر تثبیت شد که حتی تغییر دولت نیز نتوانست کشور را به مسیر پیشین بازگرداند؟

نکته مهمی را طرح کردید که سعی می‌کنم از زاویه دیگری به آن پاسخ دهم.

ببینید، متأسفانه ما در استفاده از همین دارایی‌های راهبردی‌مان نیز همیشه عملکرد مناسبی نداشته‌ایم و گاهی به جای اینکه از این ظرفیت‌ها برای افزایش قدرت چانه‌زنی و تأمین منافع ملی استفاده کنیم، آنها را به شکلی مصرف کرده‌ایم که بخشی از ارزش راهبردی‌شان کاهش پیدا کرده است. اگر بخواهیم مثالی از وضعیت امروز بزنیم، تنگه هرمز یکی از برجسته‌ترین دارایی‌های راهبردی ایران است. ارزش واقعی این دارایی فقط در این نیست که ما بتوانیم آن را ببندیم یا از آن به‌عنوان یک ابزار عملیاتی استفاده کنیم؛ ارزش اصلی آن در این است که جهان و حتی دشمنان ما همواره احتمال بسته‌شدن آن را در محاسبات خود لحاظ کنند. همین احتمال، بدون آنکه الزاما به مرحله اقدام برسد، می‌تواند برای ایران قدرت و بازدارندگی ایجاد کند. در واقع، آنچه برای ما بازدارندگی می‌آورد، «ابهام کنترل‌شده» است، نه مصرف هیجانی این اهرم ژئوپلیتیکی. دارایی راهبردی زمانی بیشترین ارزش را دارد که طرف مقابل مجبور باشد آن را در محاسبات خود جدی بگیرد، نه اینکه ما برای اثبات قدرت خود، دائما آن را به مصرف برسانیم.

این نکته از این جهت اهمیت دارد که ژئوپلیتیک نیز مانند اقتصاد، قانون «استهلاک» دارد. همان‌گونه که در اقتصاد‌ اگر یک دارایی درست مدیریت نشود، به‌ تدریج بخشی از ارزش و کارکرد خودش را از دست می‌دهد، در ژئوپلیتیک هم چنین قانونی وجود دارد. بعضی از مزیت‌های جغرافیایی و راهبردی‌ اگر به شکل درست مورد استفاده قرار نگیرند یا بیش از اندازه مصرف شوند، در طول زمان می‌توانند بخشی از ارزش خودشان را از دست بدهند. جهان منتظر ایران نخواهد ماند. این مسئله باید در محاسبات ما جدی گرفته شود. در نهایت، هرچه زمان بگذرد، دیگران برای مشکلات و نیازهای خود مسیرهای جایگزین پیدا خواهند کرد؛ برای انتقال انرژی، خطوط لوله جدید ایجاد می‌کنند، بنادر جدید می‌سازند و کریدورهای ترانزیتی تازه‌ای را توسعه می‌دهند. ممکن است این مسیرها امروز هزینه‌بر باشند، اما وقتی ضرورت ایجاد شود، کشورها برای پیداکردن راه‌های جایگزین سرمایه‌گذاری می‌کنند و به ‌تدریج از محدودیتی که امروز برای آنها وجود دارد، عبور خواهند کرد. بنابراین، در شرایطی که ما در یک جنگ فرسایشی قرار داریم، باید به این فکر کنیم که چگونه می‌توانیم از مزیت جغرافیایی ایران یک مزیت شبکه‌ای ایجاد کنیم. یعنی این موقعیت جغرافیایی را به مجموعه‌ای از ارتباطات اقتصادی، ترانزیتی و انرژی تبدیل کنیم که دیگران نیز در حفظ و استمرار آن ذی‌نفع باشند. این بسیار بهتر است از اینکه بخواهیم صرفا از این مزیت به‌عنوان یک اهرم فشار استفاده کنیم. اگر این دارایی را به شکل هیجانی و کوتاه‌مدت مصرف کنیم، بخشی از ارزش ژئوپلیتیکی آن را از دست خواهیم داد. به همین دلیل تأکید می‌کنم که باید عاقلانه‌تر نگاه کنیم، آینده را درست ببینیم و اجازه ندهیم مجموعه‌ای از حرکات هیجانی، بار دیگر ما را به سمت تصمیمات غلط سوق دهد. در سیاست خارجی، گاهی مهم‌ترین هنر این است که بدانیم یک دارایی راهبردی را چگونه حفظ کنیم تا ارزش آن در آینده نیز برای کشور باقی بماند.

‌‌ میان سخنان شما یک پرسش مهم و شاید بنیادی شکل می‌گیرد: آیا در سیاست‌گذاری راهبردی ما، در مقاطعی «هدف» و «ابزار» دچار جابه‌جایی نشده‌اند؟ آیا بخشی از استهلاک سرمایه‌ها و دارایی‌های راهبردی کشور، ناشی از همین خطای محاسباتی نیست؛ یعنی آنچه قرار بوده ابزار دستیابی به یک هدف بزرگ‌تر باشد، خود به هدف تبدیل شده و حفظ آن، به غایتی مستقل از منافع نهایی کشور بدل شده است؟ برای مثال، در ماجرای پنج گام کاهش تعهدات برجامی در دولت روحانی، غنی‌سازی ۶۰ درصدی اساسا قرار بود یک کارت بازی و اهرم فشار برای دستیابی به یک نتیجه سیاسی و دیپلماتیک باشد؛ همان‌گونه که موقعیت ژئوپولیتیکی تنگه هرمز نیز قاعدتا باید ابزاری برای افزایش قدرت چانه‌زنی و تأمین منافع ملی ایران باشد، نه هدفی فی‌نفسه. اما امروز به نظر می‌رسد هم غنی‌سازی ۶۰‌درصدی و هم تنگه هرمز‌ از جایگاه «ابزار» فاصله گرفته و در برخی روایت‌ها به موضوعاتی حیثیتی و حتی ناموسی تبدیل شده‌اند؛ به‌گونه‌ای که گویی حفظ خودِ ابزار، بر نتیجه‌ای که قرار بود از طریق آن حاصل شود، اولویت پیدا کرده است.

من این‌طور پاسخ شما را بدهم که اتفاقا این وظیفه آقای پزشکیان است حرکتی را که در سطح جهانی و با امضای تفاهم‌نامه با آمریکا در مسیر مناسبی دنبال کرده‌اند، ادامه دهند و با همکاری مجلس بتوانند این تفاهم‌نامه را مجددا احیا کنند و به نتیجه برسانند. به نظر من، این فرصتی است که نباید اجازه بدهیم دوباره از دست برود. این تفاهم‌نامه در شرایطی شکل گرفت که توانست یک مسیر جدیدی را برای مذاکره و تفاهم ایجاد کند و اگر بتوانیم آن را دوباره به جریان بیندازیم، می‌تواند زمینه را برای رسیدن به توافق نهایی فراهم کند. بنابراین دولت باید با همکاری مجلس، هم بر اجرای آن اصرار کند و هم تلاش کند موانعی را که در این مسیر ایجاد شده‌اند، برطرف کند. مهم این است که این حرکت متوقف نشود و بتواند در نهایت به یک توافق نهایی برسد؛ توافقی که برای آینده ایران بسیار مهم است و می‌تواند کشور را از این وضعیت فرسایشی خارج کند. صد‌البته باید نظرات و تأکیدات رهبر انقلاب هم لحاظ شود.

‌‌ با این اوضاع و احوال کشور، روند مدنظر شما قدری زمان‌بر نیست؟

همان‌طور که می‌دانید، در گذشته و پس از آنکه ما از بیانیه سعدآباد خارج شدیم، حدود ۱۳ سال طول کشید تا برجام به امضا برسد. اما این بار تقریبا در عرض چند هفته مذاکره انجام شد و به این بیانیه و تفاهم‌نامه با آمریکا رسیدیم. پس می‌توان سریع و در‌ عین ‌حال دقیق عمل کرد. به نظر من، این مسئله تا حدودی ناشی از شیوه تصمیم‌گیری ترامپ بود.

‌ چطور؟

چون ترامپ این تفاهم‌نامه با ایران را در داخل سیستم تصمیم‌گیری آمریکا به‌ صورت معمول و مرحله‌به‌مرحله پیش نبرد، بلکه شخصا تصمیماتی را می‌پذیرفت و اجرا می‌کرد. به‌ همین ‌دلیل به نظر من این تفاهم‌نامه، تفاهم‌نامه خوبی بود که از سوی آقای دکتر پزشکیان، مستقیما با شخص ترامپ نیز امضا شد و می‌توانست مسیر مناسبی را برای ادامه مذاکره و رسیدن به یک توافق نهایی ایجاد کند. اما مسئله این است که از اینجا به بعد باید بر سر احیا و اجرای مفاد آن اصرار شود و اجازه ندهیم فرصتی که در طول چند هفته ایجاد شده، دوباره از بین برود. ما دیدیم که تفاهم‌نامه‌ای که در طول چند هفته به نتیجه رسیده بود، ناگهان ظرف دو روز پاره شد.

‌ در تهران که علت اصلی پاره‌شدن تفاهم‌نامه را زیر پا گذاشتن تعهدات و مفاد آن (تفاهم‌نامه) از سوی خود آمریکایی‌ها می‌دانند؛ شما چه برداشتی دارید؟

به اعتقاد من، به هر دلیل نباید چنین اتفاقی می‌افتاد و نباید تفاهم‌نامه به این وضع می‌رسید؛ چون وقتی یک مسیر دیپلماتیک ایجاد می‌شود، حتی اگر اختلافات جدی از سوی هر طرف وجود داشته باشد، باید تلاش کرد آن مسیر حفظ شود و از طریق مذاکره و گفت‌وگو، اختلافات را مدیریت کرد، نه اینکه نتیجه هفته‌ها و حتی ماه‌ها تلاش دیپلماتیک را یکباره کنار بگذاریم. دیپلماسی، ممارست و تلاش می‌خواهد و نمی‌توان انتظار داشت در یک یا دو جلسه، همه اختلافات حل شود و به نتیجه نهایی برسیم. طبیعت مذاکره این است که طرفین در بعضی موارد به تفاهم می‌رسند و در بعضی موارد اختلاف باقی می‌ماند و باید برای حل آن اختلافات دوباره مذاکره کرد. مهم این است که اصل مسیر حفظ شود و اجازه ندهیم اختلافات مقطعی، اصل امکان گفت‌وگو را از بین ببرد. اگر قرار باشد هر بار با ایجاد یک اختلاف، کل مسیر مذاکره کنار گذاشته شود، عملا فرصت‌های دیپلماتیک کشور یکی پس از دیگری از بین خواهد رفت. بنابراین امیدوارم آقای پزشکیان بتوانند بار دیگر با کمک مجلس و با همراهی آقای قالیباف، که نباید خسته شوند و باید در میدان بمانند، این موضوع را به نتیجه برسانند. به نظر من، این یک مسئله مقطعی نیست و برای آینده ایران بسیار مهم است. اگر بتوانیم این تفاهم‌نامه را احیا کنیم و آن را به یک توافق نهایی برسانیم، می‌تواند فرصت مهمی برای خروج کشور از این وضعیت ایجاد کند.

‌ از آغاز مصاحبه تصور می‌کنم که قدری خوش‌بینانه و آرزومدارانه به موضوعات نگاه دارید. بگذارید پای به واقعیات هم بگذاریم. یکی از مسائل مهم داخلی، موضوع بنزین و اصلاحات مرتبط با قیمت و نظام توزیع آن است. حتما خبرهای توزیع بنزین ۸۷ هزار تومانی با نرخ تمام‌شده پالایشگاهی به گوش‌تان خورده است؛ آن‌هم در شرایطی که ما تجربه به‌شدت تلخ دی‌ماه سال گذشته و همچنین تجربه تلخ آبان ۱۳۹۸ را در ذهن داریم. با توجه به شرایط جنگی، وضعیت دشوار معیشتی مردم و حساسیت اجتماعی این مسئله، عملکرد دولت و میزان هوشمندی آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا در چنین شرایطی اساسا اجرای اصلاحات قیمتی در حوزه بنزین را درست می‌دانید؟

این حرکتی که الان مطرح شده، هنوز به معنای اجرای طرح سراسری نیست. آنچه درباره نرخ ۸۷ هزار تومان انجام شد، یک موضوع آزمایشی برای یک استان بود و به نظرم بیشتر برای حل مسئله قاچاق در شرق کشور در حال آزمایش بود و اکنون نیز به نظر می‌رسد متوقف شده است.

‌ بله، برای یک استان بود، اما آثار روانی‌اش بر کل ایران سایه انداخته است. ضمنا دولت‌ اصلاحات قیمتی و سهمیه‌ای را در سر دارد؛ پس این نکات را هم در معادلات‌مان بگنجانیم که راه‌حل خروج کشور فوری است.

من که از اول بحث بر همین نکته تأکید کرده و می‌کنم. به همین دلیل است که گفتم‌ اگر به سمت اجرای تفاهم‌نامه‌ای که آقای پزشکیان آن را امضا کرده‌اند، برویم و امیدهایی برای اجرای آن فراهم شود، می‌توان برخی اصلاحات را نیز در همین چارچوب انجام داد. یعنی وقتی بتوانیم بخشی از فشارهایی را که امروز بر کشور وجود دارد، کاهش بدهیم و افقی روشن‌تر برای اقتصاد و آینده کشور ایجاد کنیم، آن‌ وقت انجام اصلاحات اقتصادی هم می‌تواند با هزینه و فشار کمتری برای مردم همراه باشد.

اما در شرایط فعلی، به نظر من اجرای چنین طرحی برای اصلاحات قیمتی و سهمیه‌ای بنزین و دیگر اصلاحات اقتصادی و معیشتی صحیح نیست؛ چون اکنون بیشترین فشار روی سفره و شانه‌های مردم است. نمی‌توان فشار بیشتری هم بر جامعه وارد کرد. این کار تبعات دارد. وقتی کشور در شرایط تحریم و محاصره قرار دارد و به قول آقای دکتر پزشکیان، تأمین زنجیره نیازهای کشور سخت‌تر شده است، نمی‌توان بدون توجه به شرایط اجتماعی و اقتصادی مردم، فشارهای جدیدی ایجاد کرد. اول باید شرایط را مدیریت کنیم و بعد سراغ اصلاحات برویم. من از اول مصاحبه هم گفتم که باید تصمیم گرفت؛ باید به دنبال راه‌حل و راه خروج بود. اتفاقا هنر سیاست‌مداران امروز ما باید این باشد که چگونه ایران را از جنگ و این وضعیت فرسایشی خارج کنیم، بدون آنکه ارزش و اهمیت راهبردی ایران را هم بسوزانیم. این همان هنر تصمیم‌گیری است؛ اینکه هم کشور را از فشار خارج کنیم و هم دارایی‌های راهبردی‌مان را برای آینده حفظ کنیم.

‌ پرسش مهم‌تر درباره ترکیب جدید ساختار نظامی و امنیتی کشور است. برخی معتقدند تهران با این ترکیب جدید، عملا وارد وضعیت آفندی شده و چهره‌هایی که اکنون در موقعیت‌های رسمی قرار گرفته‌اند، نشانه تغییر رویکرد و حتی تغییر دکترین هستند. برخی دیگر معتقدند تغییر محسوسی رخ نداده است. ارزیابی شما چیست؟ آیا واقعا شاهد یک تغییر معنادار در آرایش تصمیم‌گیری کشور هستیم؟

نه، این چهره‌ها همیشه حضور داشته‌اند؛ اکنون صرفا رسمی‌تر شده‌اند. به نظر من اتفاق جدیدی رخ نداده است. تمام چهره‌هایی که اکنون نام آنها مطرح شده، پیش ‌از‌ این نیز در مسیر تصمیم‌گیری حضور داشته‌اند. اکنون احکام و مسئولیت‌های آنها تثبیت و اعلام شده است و نباید تصور کرد که تغییر بنیادینی در افراد یا رویکردها اتفاق افتاده است.

‌ اما مثلا حضور محسن رضایی در شورای‌ عالی امنیت ملی یا حضور حسین طائب در ساختار بسیج، نمی‌تواند به تغییراتی در روند تصمیم‌گیری و جهت‌گیری‌های کلان منجر شود؟

آقای محسن رضایی که پیش‌ از‌ این نیز حضور داشته‌اند و همواره به‌عنوان مشاور رهبر شهید انقلاب فعالیت کرده‌اند.

‌ بله و حدود ۲۴ سال نیز در کنار آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در مجمع تشخیص مصلحت نظام حضور داشتند.

بله، به هر حال افرادی که اکنون در این ساختارها حضور دارند، عموما همان کسانی هستند که پیش‌ از ‌این نیز در فرایندهای تصمیم‌گیری حضور داشته‌اند و با مسائل و موضوعات راهبردی کشور بیگانه نیستند. اکنون تا حدودی حضور و جایگاه آنها تثبیت شده است و به نظر من، از یک نظر می‌تواند این مسئله مثبت باشد؛ زیرا حضور این افراد، با توجه به اعتمادی که درباره آنها وجود دارد، شاید بتواند ارتباط شورای ‌عالی امنیت ملی با رهبر انقلاب را تقویت کند و یک مسیر تصمیم‌گیری منسجم‌تری ایجاد شود. از این نظر مجددا تأکید می‌کنم که آقای پزشکیان و آقای قالیباف باید از این فرصت استفاده کنند و در شورای ‌عالی امنیت ملی، بحث‌های عاقلانه، کارشناسی و مبتنی بر واقعیت را پیش ببرند و به نتیجه برسانند. مهم این است که موضوعات در آنجا به‌ صورت جدی بررسی شود، دیدگاه‌های مختلف مطرح شود و در نهایت نتایج با آرای بالا در اختیار رهبر انقلاب قرار بگیرد تا ایشان درباره آن تصمیم‌گیری کنند. این می‌تواند کمک کند که تصمیمات، پشتوانه کارشناسی و اجماع بیشتری داشته باشد. در گذشته، در سال‌های ۱۳۸۲ و ۱۳۸۳ نیز تقریبا همین‌گونه عمل می‌شد. جلساتی به ریاست آیت‌الله خامنه‌ای تشکیل می‌شد که در آنها شاید حدود ۱۰ تا ۱۵ نفر حضور داشتند. مباحث مطرح می‌شد، دیدگاه‌های مختلف بررسی می‌شد و پس از انجام بحث‌ها، بر‌اساس نظر اکثریت تصمیم‌گیری می‌شد. حتی بیانیه سعدآباد نیز به همین شکل مورد تصمیم‌گیری قرار گرفت و در نهایت همه پذیرفتند که این بیانیه امضا شود. به نظرم می‌توان از همان تجربه برای شرایط امروز هم استفاده کرد.

‌ به‌عنوان پرسش پایانی، اگر بخواهیم تمام بحث‌های مطرح‌شده را جمع‌بندی کنیم، ارزیابی شما از مسیر پیش‌روی کشور چیست؟ آیا به سمت مذاکره خواهیم رفت؟ آیا همچنان در چرخه فرسایشی جنگ و مذاکره باقی خواهیم ماند یا امکان حرکت به سمت یک جنگ دیگر وجود دارد؟ به‌‌طور مشخص، شما آینده این وضعیت را چگونه می‌بینید؟

من امیدوارم به سمت احیا و اجرای همین تفاهم‌نامه برویم.

‌ می‌رویم یا امید دارید که برویم؟

هم امید دارم که برویم و هم باید برویم؛ چون به نظر من راه دیگری نداریم. باید به این سمت حرکت کنیم و از این وضعیت و چرخه جنگ فرسایس و بازتولید جنگ تحمیلی دیگر بر کشور جلوگیری کنیم، ان‌شاءالله.

🔹"آخرین خبر" در روبیکا
🔹"آخرین خبر" در ایتا
🔹"آخرین خبر" در بله