شرق/ متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست.

مهلت ۶۰روزه تعیین‌شده برای عبور از تفاهم اولیه میان تهران و واشینگتن سپری شد، اما نه از شدت تنش کاسته و نه افق روشنی از توافق پدیدار شده است. اکنون، بیش از هر زمان، «عدم‌ قطعیت» بر مناسبات سیاسی، امنیتی و حتی اقتصادی سایه افکنده و فاصله میان جنگ و صلح همچنان در نوسانی شکننده باقی مانده است. در این بین نگرانی اصلی، صرفا تداوم تنش نیست؛ مسئله مهم‌تر به تغییر ماهیت آن به سوی «فرسایش» بازمی‌گردد. اگر منازعه از یک رویارویی محدود و مقطعی به جنگی طولانی‌مدت بدل شود، الگویی نزدیک به تجربه جنگ روسیه و اوکراین می‌تواند شکل بگیرد که در آن پایان جنگ نه در میدان نظامی، بلکه در فرسودگی تدریجی ظرفیت‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و راهبردی جست‌وجو می‌شود. مدت‌هاست مسکو و کی‌یف در مرحله‌ای از «جنگ تاب‌آوری» قرار گرفته‌اند که در آن محاسبه اصلی نه صرفا بر تغییر موازنه در میدان نبرد، بلکه بر این فرض استوار است که کدام‌یک زودتر در برابر فرسایش مستمر ظرفیت‌های نظامی، اقتصادی و اجتماعی، آستانه تاب‌آوری خود را از دست خواهد داد. به نظر می‌رسد اکنون نشانه‌هایی از این مدل رفتاری در جنگ آمریکا علیه ایران بروز و ظهور یافته است. البته قیاس تهران با کی‌یف نیازمند احتیاط است؛ زیرا شرایط ژئوپلیتیکی، عمق راهبردی و مناسبات منطقه‌ای دو کشور یکسان نیست. با این حال، یک تفاوت بنیادین می‌تواند اهمیت ویژه‌ای داشته باشد؛ اینکه ایران در صورت طولانی‌شدن منازعه، نمی‌تواند بر پشتیبانی گسترده و پایدار یک ائتلاف اقتصادی و نظامی مشابه آنچه اوکراین دریافت کرد، حساب قطعی باز کند. از این منظر، فرسایشی‌شدن جنگ می‌تواند از یک سناریوی صرفا امنیتی فراتر رفته و به بستری برای شکل‌گیری ابربحران‌های مرکب بدل شود که در پیوندی متقابل با فشارهای اقتصادی، دشواری‌های معیشتی و فرسایش ظرفیت‌های اجتماعی، دامنه و عمق منازعه را به مراتب پیچیده‌تر خواهند کرد. از این منظر تداوم نااطمینانی، فشار بر منابع، اختلال در تصمیم‌گیری و فرسایش سرمایه اجتماعی، مجموعه‌ای از ابرچالش‌ها را انباشته می‌کند و هشدار اصلی همین‌جاست که «در جنگ فرسایشی، زمان بی‌طرف نیست؛ هرچه منازعه طولانی‌تر شود، هزینه حفظ وضع موجود نیز سنگین‌تر خواهد شد». پیرو این نکته و برای فهم دقیق‌تر مختصات جنگ فرسایشی روسیه و اوکراین و سنجش امکان انطباق این الگو با مسیر احتمالی منازعه ایران و آمریکا، با دیاکو حسینی، تحلیلگر ارشد مسائل بین‌الملل، به گفت‌وگو نشستیم تا ارزیابی او را درباره این سناریوی پرمخاطره جویا شویم.

مهلت ۶۰روزه‌ای که برای عبور از تفاهم اولیه و دستیابی به یک توافق روشن میان تهران و واشینگتن تعیین شده بود هم پایان یافت، اما منازعه همچنان باقی است. نه جنگ به‌طور کامل از افق کنار رفت و نه دیپلماسی توانست به توافقی نهایی منجر شود. آیا می‌توان گفت با پایان این مهلت، کلان‌تنش تهران و واشینگتن وارد مرحله «فرسایش» شده است که در آن پیروزی یا شکست در بُعد نظامی تعریف نمی‌شود، بلکه میزان تاب‌آوری در برابر هزینه‌های استمرار بحران است که طرف فاتح را تعیین می‌کند؟ اگر چنین باشد، این فرسایش تا چه نقطه‌ای می‌تواند ادامه پیدا و چه عاملی قادر است این چرخه را متوقف کند؟

اینکه این وضعیت تا چه زمانی می‌تواند ادامه پیدا کند، کاملا وابسته به آن است که دو طرف تا چه اندازه بتوانند بر مبنای تفاهمی که مقدمات آن شکل گرفته است، به سمت توافق حرکت کنند؛ مسیری که البته بسیار دشوار خواهد بود. آمریکایی‌ها در این جنگ، از منظر تاکتیکی عملا موفق بوده‌اند؛ اما در سطح استراتژیک، یعنی در تبدیل دستاوردهای نظامی خود به دستاوردهای سیاسی، با شکست مواجه شده‌اند. در مقابل، ایران نیز با وجود فشارهای نظامی و اقتصادی سنگینی که متحمل شده، توانسته است با استفاده از کارت تنگه هرمز، ایالات متحده را غافلگیر کند. آمریکایی‌ها تصور نمی‌کردند ایران از چنین توانایی و تاب‌آوری‌ای برای اعمال کنترل بر تنگه هرمز برخوردار باشد. از این منظر، ایران خود را در موقعیتی می‌بیند که می‌تواند این جنگ را به یک پیروزی استراتژیک و بلندمدت تبدیل کند. از سوی دیگر، ایالات متحده به رهبری دونالد ترامپ، از نظر سیاسی امکان پذیرش شکست را ندارد و اساسا پذیرش شکست در چنین جنگی با شخصیت و منطق سیاسی ترامپ سازگار نیست. بنابراین، با توجه به مطالبات حداکثری ایران برای جبران شکست تاکتیکی و بهره‌برداری از مواهب یک پیروزی استراتژیک و از سوی دیگر، نگرانی ترامپ از یک شکست تاریخی که حتی در تاریخ معاصر آمریکا می‌تواند کم‌سابقه باشد و پیامدهای جهانی مهمی برای جایگاه ایالات متحده به همراه داشته باشد، این وضعیت عملا به یک بازی با حاصل‌جمع صفر برای دو طرف تبدیل شده است. همین مسئله مصالحه را بسیار دشوار می‌کند.

بر اساس گزارش نیویورک‌تایمز، تفاهم‌نامه ۶۰روزه اسلام‌آباد بدون دستیابی به توافق نهایی به پایان رسید و اکنون تقابل دو کشور به یک جنگ فرسایشی در حوزه توانمندی‌های اقتصادی تغییر شکل داده است. این گزاره لزوما به معنای پایان‌یافتن معادلات نظامی است؟

لزوما خیر. با وجود این، ادامه جنگ در مقیاسی تمام‌عیار و گسترده نه به نفع ایران است و نه به نفع ایالات متحده. با این حال، انتظار من این است که در ماه‌های آینده، علی‌رغم فراز و فرودهای دیپلماسی و انتشار خبرهای خوب و بد، این کشمکش‌ها و رویارویی‌ها همچنان ادامه داشته باشد و احتمالا برای چندین ماه دیگر شاهد تداوم آن باشیم.

با توجه به همین منطق، برخی معتقدند دولت ترامپ ناگزیر است این پرونده را پیش از ورود به سال ۲۰۲۷ تعیین‌تکلیف کند؛ زیرا احتمالا در سال‌های ۲۰۲۷ و ۲۰۲۸ تمرکز اصلی او بر پرونده‌های کلان‌تری مانند چین خواهد بود و موضوعاتی نظیر کوبا نیز همچنان در دستور کار قرار دارد. آیا با توجه به این ملاحظات سیاسی و راهبردی، می‌توان انتظار داشت جنگ و بحران کنونی پیش از آن مقطع به پایان برسد‌ یا ساختار این منازعه به گونه‌ای است که می‌تواند فرسایشی‌تر از این محاسبات زمانی پیش برود؟

باید توجه داشته باشیم که تعیین یک تاریخ مشخص و انتظار برای اینکه جنگ در آن تاریخ به پایان برسد، بیشتر یک آرزوست.

یعنی به باورتان جنگ فعلی ایران و آمریکا «زمان‌گریز» و به عبارتی «مهلت‌گریز» شده است؟

اصولا جنگ‌ها «زمان‌گریز» و به تعبیرتان «مهلت‌گریز» هستند.

چرا؟

چون جنگ‌ها به محض آغازشدن، منطق خاص خود را بر طرفین تحمیل می‌کنند. آغاز جنگ یک انتخاب است، اما پایان آن الزاما به انتخاب طرفین بستگی ندارد، بلکه ساختار جنگ است که تعیین می‌کند چه اتفاقی در نهایت رخ خواهد داد و جنگ در چه زمانی و در چه شرایطی به پایان می‌رسد.

نکته شما درست، اما به باورتان نقطه پایان جنگ ایران و آمریکا کجاست؟

من فکر می‌کنم جنگ فعلی علیه ایران از نظر نظامی، جنگی نیست که آمریکا بتواند در آن به پیروزی برسد. اما در مقابل، برای تهران نیز بسیار دشوار خواهد بود که به یک پیروزی سیاسی کم‌دردسر دست پیدا کند؛ به‌ویژه با توجه به مسئله تنگه هرمز. اهمیت تنگه هرمز صرفا به خود این تنگه محدود نمی‌شود. این مسئله با برتری دریایی ایالات متحده در ۸۰ سال گذشته در سطح جهان ارتباط دارد. اگر این برتری به چالش کشیده شود، می‌تواند پیامدهای بسیار مهم و حتی وخیمی برای آمریکا در جغرافیاهای مختلف داشته باشد؛ از تنگه تایوان گرفته تا تنگه مالاکا و حتی باب‌المندب. بنابراین، حفظ این برتری و جلوگیری از به چالش کشیده‌شدن آن، از منظر ژئوپلیتیک برای آمریکایی‌ها مسئله‌ای حیاتی است. به همین دلیل، با توجه به شواهدی که امروز در اختیار داریم و همچنین شناختی که از تفکر و ساختار تصمیم‌گیری آمریکایی در دولت ترامپ و نیز ساختار تصمیم‌گیری در طرف ایرانی داریم، من چشم‌انداز روشنی برای پایان جنگ نمی‌بینم. یعنی فعلا نمی‌توان یک نقطه پایانی را در یک برهه زمانی مشخص کرد.

شما پیش‌تر در مصاحبه‌ای تأکید کرده بودید حتی پیروزی ایران نیز چیزی نیست که لزوما در اختیار تهران باشد. با توجه به روند تحولات میدانی، آیا اکنون می‌توان از امکان پیروزی ایران سخن گفت؟ اگر پاسخ مثبت است، این پیروزی دست‌کم در سطح نظامی و میدانی چگونه قابل تعریف است؟

پاسخ به این سؤال بسیار دشوار است؛ زیرا ما در ایران اساسا چیزی به نام «نظریه پیروزی» نداریم. ما وارد یک جنگ ناخواسته شدیم و یک شوک اولیه را پشت سر گذاشتیم. هرچند نیروهای نظامی ما توانستند مقاومت بسیار خوبی از خود نشان دهند و جنگ را مدیریت کنند، ابعاد شوک ناشی از جنگ آن‌قدر گسترده است که ما هنوز نظریه‌ای برای پیروزی در این جنگ نداریم. البته آمریکایی‌ها نیز چنین نظریه‌ای ندارند و از این رو می‌توان گفت نوعی توازن میان دو طرف برقرار است.

شاید نداشتن درک درست از پیروزی، کاتالیزوری برای فرسایشی‌شدن جنگ شده باشد؟

وقتی از «پیروزی» سخن می‌گویم، منظورم پیش از هر چیز مشخص‌کردن تعریف پیروزی، تعیین عناصر تشکیل‌دهنده آن، دستیابی به یک اجماع و اتفاق نظر داخلی درباره این عناصر و سپس پایبندی به الزامات و اقتضائات آن است. من در طرف ایرانی، چیزی را که بتوان «نظریه پیروزی» نامید مشاهده نمی‌کنم. تا زمانی که چنین نظریه‌ای، از جمله تعریف مشخصی از پیروزی وجود نداشته باشد، این سؤال که آیا ایران در نهایت پیروز خواهد شد یا نه اساسا پاسخی ندارد. به نظر من، در وهله نخست باید این واقعیت را درک کنیم که شکست ایالات متحده لزوما و به‌خودی‌خود به معنای پیروزی ایران نیست. شکست سیاسی آمریکا، یعنی ناکامی این کشور در دستیابی به اهداف سیاسی خود، الزاما به معنای آن نیست که ایران نیز به پیروزی سیاسی دست یافته است. این دو مسئله با یکدیگر تفاوت دارند. بنابراین ایران نیازمند آن است که نظریه پیروزی خود را تعریف کند. فقط در چنین صورتی است که می‌توانیم مشخص کنیم آیا اساسا امکان دستیابی ایران به پیروزی در این جنگ وجود دارد یا خیر.

آیا می‌توان فقدان «نظریه پیروزی» را یکی از دلایل اصلی ناتوانی ایران در تبدیل دستاوردهای میدانی و سیاسی به دستاوردهای پایدار دیپلماتیک دانست؟ برای مثال، بسیاری معتقدند در مقطعی، به‌ویژه در ۲۸ خرداد و در چارچوب تفاهم‌نامه ۱۴ماده‌ای، ایران از موقعیت و دست برتر برخوردار بود و می‌توانست از مفاد آن برای تثبیت دستاوردهای خود استفاده کند. چرا چنین فرصتی به یک دستاورد دیپلماتیک پایدار تبدیل نشد؟ آیا ریشه این ناکامی را باید در همان فقدان نظریه پیروزی جست‌وجو کرد؟

از نظر من، بله. فقدان نظریه پیروزی یکی از عواملی است که باعث شکل‌گیری این اختلافات، سردرگمی‌ها و گاهی رفتارهای متناقض می‌شود. ما هنوز به‌درستی نمی‌دانیم چگونه باید از دارایی‌های سیاسی‌ای که به دست آورده‌ایم، از جمله تنگه هرمز یا تفاهم‌نامه، استفاده کنیم تا آنها را به یک پیروزی واقعی و پایدار تبدیل کنیم. به نظر من، فقدان نظریه پیروزی در ایران در آینده نیز مانعی جدی خواهد بود؛ زیرا ممکن است باعث شود رفتارهای دیپلماتیک ما با آنچه در میدان رخ می‌دهد، دچار عدم هماهنگی و عدم تناسب شود. البته تأکید می‌کنم این مسئله درباره آمریکا نیز صدق می‌کند. دولت ترامپ نیز در برابر طولانی‌شدن جنگ غافلگیر شد. آنها تصور نمی‌کردند این جنگ تا این اندازه طولانی شود. نظریه پیروزی دولت ترامپ بر مبنای یک جنگ کوتاه‌مدت و پیامدهای ناشی از یک جنگ کوتاه‌مدت طراحی شده بود. هنگامی که این برنامه‌ریزی با شکست مواجه شد، آمریکایی‌ها نیز دست‌کم تا آنجا که امروز شاهدیم، فاقد یک نظریه پیروزی شدند؛ درست همانند ایران.

اگر از این بحث عبور کنیم، مسئله مهم‌تر، تحول از «استراتژی بقا» به «استراتژی تثبیت» است. ایران در روزهای نخست جنگ، به‌دلیل شوک و غافلگیری ناشی از آغاز یک جنگ 40 روزه، عملا در موقعیت بقا قرار داشت. اکنون، با توجه به اینکه از آن شوک اولیه عبور کرده و به تعبیر خود شما دست‌کم در میدان شکست نخورده است، آیا می‌توان گفت ایران در حال گذار به یک استراتژی تثبیت است‌ و آیا اساسا چنین استراتژی تثبیتی در حال شکل‌گیری و نهادینه‌شدن است؟

من مطمئن نیستم ما اساسا یک استراتژی داشته باشیم. آنچه داریم، در مواردی بیشتر آرزوی تسلیم آمریکاست.

جالب شد. پس تهران روی یک آرزو عملا وارد نبرد تاب‌آوری شده و با پایان مهلت ۶۰روزه تعیین‌شده برای عبور از تفاهم اولیه میان تهران و واشینگتن اکنون به یک فرسایش رسیده است؟

آرزوی تسلیم آمریکا، با تعریف استراتژی تفاوت دارد. وقتی از استراتژی جنگی سخن می‌گوییم، در واقع از سه بخش صحبت می‌کنیم؛ نخست، استراتژی نظامی؛ دوم، استراتژی اقتصادی؛ و سوم، استراتژی سیاسی. این سه باید با یکدیگر هم‌فضا، متناسب و هماهنگ باشند و به یکدیگر کمک کنند. ترکیب این سه بخش است که استراتژی جنگی را شکل می‌دهد. من فکر می‌کنم ما هنوز یک استراتژی جنگی منظم، منسجم و سنجیده‌شده نداریم. چیزی که در اختیار داریم، بیشتر مجموعه‌ای از آرزوها برای تسلیم آمریکاست و به نظر می‌رسد بر اساس همین آرزوها در حال حرکت هستیم. طبیعتا وقتی استراتژی وجود نداشته باشد، پیگیری و تعقیب این آرزوها می‌تواند با مجموعه‌ای از تعارض‌ها و اختلافات و نیز فقدان اجماع نظر در میان نخبگان و سطوح بالای سیاسی ایران همراه شود. لذا طبیعی است که وارد فضای فرسایشی شویم.

شما از این وضعیت با تعبیر «بازی با حاصل جمع صفر» یاد کردید. اگر منطق منازعه به نقطه‌ای برسد که هر دو طرف پیروزی خود را در گرو شکست طرف مقابل بدانند، دیگر با یک تعادل پایدار مواجه نیستیم و عملا باید منتظر تعیین‌تکلیف منازعه از طریق غلبه یکی بر دیگری باشیم. با این حال، آیا خطر اصلی این نیست که نه ایران بتواند آمریکا را به یک شکست تعیین‌کننده برساند و نه آمریکا قادر باشد ایران را به پذیرش شکست وادار کند و در نتیجه، جنگ وارد الگویی شبیه جنگ اوکراین شود؛ یعنی یک منازعه فرسایشی که هیچ‌یک از طرفین قادر به کسب پیروزی نهایی در آن نباشند؟

بله، کاملا این احتمال وجود دارد که جنگ ایران و آمریکا به یک جنگ فرسایشی و بلندمدت تبدیل شود و زدوخوردها به شکل پراکنده ادامه پیدا کند. منظورم جنگی محدود است؛ هم از نظر دامنه و شدت حملات، هم از نظر جغرافیایی و هم از نظر نوع تسلیحاتی که در آن به کار گرفته می‌شود. اما تا زمانی که افقی برای رسیدن به یک مصالحه پایدار وجود نداشته باشد که در حال حاضر چنین افقی وجود ندارد، تنها جایگزینی که عملا ممکن است اتفاق بیفتد، یک جنگ کم‌شدت و محدود اما فرسایشی است.

یعنی مانند طیفی از تحلیلگران ما با جنگ چندساله ایران و آمریکا، درست طبق تعریف و مختصات شما در قالب یک جنگ کم‌شدت و محدود، اما فرسایشی مواجه شویم؟

قبل‌تر گفتم جنگ‌ها به‌محض آغاز، منطق و اقتضائات خاص خود را بر طرفین تحمیل می‌کنند. آغاز جنگ ممکن است انتخابی آگاهانه از سوی طرفین باشد، اما پایان آن لزوما در اختیار و اراده آنان نیست، بلکه این ساختار و منطق حاکم بر جنگ است که در نهایت تعیین می‌کند جنگ چگونه، در چه زمانی و تحت چه شرایطی پایان خواهد یافت. افزون بر این، هر جنگ از حیث مختصات ژئوپلیتیکی، زمان و زمینه وقوع، نوع و شمار بازیگران دخیل، گستره جغرافیایی، شدت و دامنه درگیری و مناسبات میان طرف‌های منازعه، ویژگی‌های منحصربه‌فرد خود را دارد و نمی‌توان منطق حاکم بر یک جنگ را عینا به جنگی دیگر تعمیم داد؛ چراکه هر جنگ، متأثر از مجموعه شرایط و اقتضائات خاص خود، منطق متفاوتی را بر طرفین تحمیل می‌کند. پس جنگ اوکراین منطق تحلیل خودش را دارد، جنگ ایران هم منطق خود را دنبال می‌کند. نمی‌توان این دو جنگ را بر هم تعمیم داد.
اتفاقا در راستای نکته شما گفته می‌شود یکی از مهم‌ترین عوامل و پارامترهایی که می‌تواند مانع از فرسایشی‌شدن جنگ ایران و آمریکا شبیه به مدل جنگ اوکراین و روسیه شود به اسرائیل بازمی‌گردد و تل‌آویو اجازه نمی‌دهد لزوما مدل اوکراین به همان شکل درباره ایران و آمریکا پیاده شود.
من فکر می‌کنم در همه جنگ‌ها از جمله جنگ اوکراین و روسیه نیز شاهد حضور بازیگران ثالث هستیم. در واقع، عمده جنگ‌هایی که در دهه‌های اخیر اتفاق افتاده‌اند، صرفا میان دو کشور نبوده‌اند و معمولا مجموعه‌ای از بازیگران درگیر جنگ شده‌اند؛ چه به‌صورت مستقیم و چه غیرمستقیم. برخی از این بازیگران نیز با گذشت زمان جای پایی در جنگ برای خود پیدا کرده‌اند، زیرا منافعی را در آن دنبال کرده‌اند. درباره جنگ ایران و آمریکا نیز همین موضوع صادق است. ما اسرائیل را به‌ عنوان یک بازیگر کلیدی داریم، اما دیگر فقط اسرائیل مطرح نیست. درست است که در آغاز جنگ، آمریکا و اسرائیل طراحان جنگ بودند و به ایران حمله کردند، اما امروز بازیگران مهم دیگری را نیز می‌بینیم که متوجه منافع جدید و در حال ظهور خود شده‌اند؛ از ترکیه و عربستان سعودی تا پاکستان و حتی عراق. ممکن است در آینده نزدیک، چین و روسیه نیز به نحو بیشتری، دست‌کم در سطح دیپلماسی، به این جنگ کشیده شوند.
بنابراین تا آنجا که به اسرائیل مربوط می‌شود، من فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها تمام تلاش خود را خواهند کرد تا از هرگونه توافق میان ایران و آمریکا جلوگیری کنند؛ توافقی که به موضوعات مورد نظر اسرائیل رسیدگی نکند. در رأس این موضوعات، برنامه هسته‌ای ایران، برنامه موشکی ایران و گروه‌های نیابتی یا محور مقاومت قرار دارند. دست‌کم بخش مربوط به محور مقاومت و برنامه موشکی ایران، از دستور کار و تفاهم خارج بوده یا حداقل به‌صورت مستقیم در آن جایی نداشته است و شانس چندانی نیز ندارد که در این توافق جایگاهی پیدا کند. بنابراین، طبیعی و قابل انتظار است که اسرائیلی‌ها با چنین توافقی مخالفت کنند و تا آنجا که ممکن است از همه ابزارهای نظامی و سیاسی خود، چه در منطقه و چه در داخل آمریکا، استفاده کنند تا این توافق به نتیجه نرسد.

در اینجا یک تمایز کلیدی مطرح می‌شود که آیا باید مخالفت اسرائیل با توافق میان تهران و واشینگتن را از تلاش احتمالی این کشور برای فرسایشی‌کردن تنش میان دو طرف، مشابه الگوی اوکراین، تفکیک کرد؟ به بیان دقیق‌تر، مخالفت تل‌آویو با توافق یک مسئله است؛ اما آیا اسرائیل در پی آغاز سریع و تعیین‌تکلیف نظامی منازعه است یا آنکه یک جنگ محدود، مستمر و فرسایشی با هدف تحلیل بردن تدریجی توان ایران را گزینه مطلوب‌تری می‌داند؟

براساس سوابق تاریخی سیاست خارجی اسرائیل، هر زمان که اسرائیل واقعا با توافقی مخالف بوده است، دیر یا زود توانسته آمریکا را نیز به دنبال خود بکشاند. من فکر می‌کنم در این مورد نیز موفق خواهد شد. ولی اینکه اسرائیل در نهایت جنگی کوتاه و تعیین‌کننده علیه ایران را مطلوب‌تر بداند یا یک منازعه فرسایشی و مستمر را در قبال تهران دنبال کند، تا حد زیادی به وضعیت داخلی اسرائیل و میزان تاب‌آوری آن در برابر هزینه‌های سیاسی، اقتصادی، امنیتی و نظامی جنگ با ایران بستگی خواهد داشت.

پس مسابقه تاب‌آوری صرفا بین ایران و آمریکا نیست و پای تاب‌آوری اسرائیل هم به میان آمده، اما با توجه به در پیش بودن انتخابات پارلمانی اسرائیل، مشخصا نتانیاهو جنگ سریع را آغاز می‌کند؟

اکنون با پایان مهلت تفاهم‌نامه و در شرایط تحریم و محاصره، ترامپ به دنبال فشار بی‌امان اقتصادی به تهران است. پس اگر اسرائیل بتواند از رهگذر حملات محدود و کنترل‌شده علیه ایران، اهرم فشار و قدرت چانه‌زنی واشینگتن را در مذاکرات جاری با تهران تقویت کند، چنین اقدامی می‌تواند برای آمریکا نیز قابل پذیرش باشد. در چنین وضعیتی، به باور من، احتمال آنکه اسرائیل طی یکی دو ماه آینده، با هماهنگی واشینگتن‌ بار دیگر دست به حملات محدود علیه ایران بزند، قابل توجه و حتی بسیار بالا خواهد بود.

شما به نقش تعیین‌کننده اسرائیل در روند جنگ اشاره کردید، اما در عین حال به نظر می‌رسد میان اولویت‌های ژئوپلیتیکی واشینگتن و تل‌آویو نیز تفاوت‌هایی وجود دارد؛ برای آمریکا، حفظ آزادی کشتیرانی و وضعیت تنگه هرمز اهمیتی راهبردی دارد، در حالی که برای اسرائیل، مسائلی مانند جنوب لبنان و تهدیدهای پیرامونی اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. آیا این تفاوت در اولویت‌های ژئوپلیتیکی می‌تواند به واگرایی در تصمیم‌گیری دو طرف منجر شود؟ به‌ویژه با توجه به گزارش‌های اخیر، آیا این احتمال وجود دارد که اسرائیل، حتی با وجود مخالفت یا بدون هماهنگی کامل با واشنگتن، بار دیگر به‌طور مستقل جنگ با ایران را آغاز کند؟

بسیار بعید است که اسرائیل بدون تأیید و نظر آمریکا چنین کاری انجام دهد. اما این امکان وجود دارد که آمریکا، با هدف افزایش فشار بر ایران یا دست‌کم برای آرام‌ترکردن لابی اسرائیل در آمریکا، با حملات دیگری از سوی اسرائیل علیه ایران موافقت کند. من فکر می‌کنم شانس وقوع چنین اتفاقی بسیار بالاست؛ به‌خصوص اگر وضعیت عدم توافق، به شکلی که اکنون شاهد آن هستیم، ادامه پیدا کند و دو طرف نتوانند به توافق دست پیدا کنند. با نزدیک‌شدن به انتخابات آمریکا، این احتمال می‌تواند افزایش پیدا کند؛ زیرا آسیب‌پذیری ترامپ و جمهوری‌خواهان در برابر لابی اسرائیل با نزدیک‌شدن به انتخابات نوامبر افزایش خواهد یافت. به همین دلیل ممکن است همراهی بیشتری با اسرائیل صورت بگیرد. بنابراین تکرار می‌کنم اگر اسرائیل تلاش کند از طریق حملات محدود علیه ایران، وزن دیپلماسی آمریکا را در مذاکرات جاری میان تهران و واشنگتن افزایش دهد، این اقدام می‌تواند از منظر آمریکا نیز قابل قبول باشد. در چنین سناریویی، من فکر می‌کنم در یک یا دو ماه آینده احتمال اینکه اسرائیل با هماهنگی آمریکا حملاتی را علیه ایران آغاز کند، بسیار بالاست.

شما از یک‌ سو بر فقدان نظریه پیروزی در تهران و از سوی دیگر بر نبود یک استراتژی جنگی منسجم تأکید کردید. با این حال، آیا ممکن است در تهران جریانی وجود داشته باشد که آگاهانه به دنبال فرسایشی‌کردن جنگ تا زمان انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره آمریکا و همچنین انتخابات پارلمانی اسرائیل باشد؛ با این محاسبه که استمرار جنگ می‌تواند از یک‌ سو فشار سیاسی بر نتانیاهو و از سوی دیگر فشار انتخاباتی بر ترامپ و جمهوری‌خواهان را افزایش دهد؛ حتی اگر این رویکرد را نتوان یک استراتژی جنگی کامل نامید، آیا نمی‌تواند دست‌کم یک هدف و تاکتیک قابل اجرا در میدان سیاست باشد؟

ممکن است چنین طرحی در تهران دنبال شود. من اطلاع ندارم که واقعا چنین تفکری در میدان اجرای سیاست وجود دارد یا خیر. اما اگر چنین تفکری وجود داشته باشد، ممکن است با نقاط ضعفی همراه باشد.

چه نقاط ضعفی؟

برای مثال، ممکن است محاسبه این باشد که اگر جنگ تا ماه نوامبر ادامه پیدا کند، فرسایشی‌شدن آن به‌نحوی کمک خواهد کرد که جمهوری‌خواهان اکثریت خود را در سنا یا مجلس نمایندگان از دست بدهند. اما این تنها یک سناریو است. سناریوی دوم می‌تواند دقیقا نتیجه عکس داشته باشد؛ یعنی استمرار جنگ ممکن است به شکل‌گیری اتفاق نظر بیشتری در داخل آمریکا برای حمایت از دولت و برای پایان‌دادن قطعی به این جنگ منجر شود؛ آن هم از طریق افزایش فشار نظامی یا فشار اقتصادی. همین مسئله درباره اسرائیل نیز صدق می‌کند. زمانی که جنگ در جریان است و اسرائیل درگیر جنگ است، شانس حزب لیکود و نتانیاهو برای پیروزی می‌تواند به‌مراتب بیشتر شود. افکار عمومی ممکن است از فردی که در رأس قدرت قرار دارد و فرمانده جنگ است، حمایت کند و ترجیح دهد همان فرد بار دیگر در انتخابات پیروز شود و فرماندهی را تا زمان دستیابی به پیروزی کامل حفظ کند. بنابراین، سناریویی که شما مطرح کردید ممکن است نتیجه‌ای کاملا معکوس داشته باشد. اگر استراتژی ما بر چنین محاسبه‌ای بنا شده باشد، من گمان نمی‌کنم استراتژی چندان دقیقی باشد.

تأکید کردید که در هر جنگ، بازیگران ثالث می‌توانند به‌تدریج وارد معادله شوند و بر روند آن اثر بگذارند. با توجه به اینکه در هفته‌های اخیر، تهران عملا به یکی از متغیرهای تعیین‌کننده در ادامه یا توقف جنگ تبدیل شده است، این پرسش مطرح می‌شود که آیا اکنون تصمیم اصلی در تهران گرفته می‌شود، نه در واشنگتن، تل‌آویو یا حتی پایتخت‌های عربی منطقه؟ اگر چنین باشد، چرا در داخل ایران هنوز تصمیمی روشن درباره مسیر آینده جنگ اتخاذ نشده است؛ چرا نمی‌توان میان مذاکره و پایان‌دادن به جنگ از یک سو و ادامه جنگ تمام‌عیار از سوی دیگر، یک انتخاب مشخص انجام داد؟ آیا این وضعیت ناشی از تشتت در ساختار تصمیم‌گیری، موازی‌کاری و اختلاف میان جریان‌های رادیکال است یا ریشه آن را باید در جای دیگری جست‌وجو کرد؟

نه، من فکر می‌کنم در داخل کشور، طبیعتاً تمایل منطقی و قابل‌توجهی به ازسرگیری یک جنگ تمام‌عیار وجود ندارد و این تصمیم درستی هم هست. در عین حال، فکر می‌کنم کسانی که در حال تصمیم‌گیری هستند، به این موضوع توجه دارند که از ابزارهایی که در اختیار داریم و دست برتر را برای ایران ایجاد کرده‌اند، به‌خصوص اختلال در تنگه هرمز، به‌عنوان یک کارت نظامی ـ سیاسی برای تقویت مذاکرات استفاده کنند. معنای این رویکرد آن است که استفاده از این ابزارها باید بسیار کنترل‌شده باشد؛ به‌گونه‌ای که به جنگ تمام‌عیار منجر نشود، اما در عین حال به معنای آن هم نباشد که ما این ابزارها را به‌راحتی در اختیار طرف مقابل قرار دهیم. بنابراین، من فکر می‌کنم مسئله تنگه هرمز و شیوه عملکرد نظام سیاسی ایران در شرایط کنونی، عمدتا جنبه دیپلماتیک دارد؛ با این امید که فشارها بر آمریکا افزایش پیدا کند، آمریکا در ادامه این وضعیت خسته شود و در نهایت حاضر باشد امتیازهای قابل‌توجه‌تری به ایران بدهد.

برای همه مبرهن است که عوامل سیاسی، دیپلماتیک، امنیتی، اقتصادی، معیشتی و اجتماعی، همچون اجزای یک موزاییک به یکدیگر پیوند خورده‌اند. بنابراین از هم اثر می‌پذیرند و بر یکدیگر اثر می‌گذارند. اگر این نگاه را به وضعیت داخلی ایران تعمیم دهیم، فرسایشی‌شدن جنگ تا چه اندازه می‌تواند فشارهای اجتماعی و اقتصادی موجود را تشدید کند؟ با توجه به بحران معیشت، تورم، بنزین، درآمد دولت، کسری بودجه و آنچه از آن به‌عنوان «سینرژی ابربحران‌ها» یا «ابر‌بحران مرکب» در داخل کشور یاد می‌شود، نقطه‌ای که ادامه جنگ از نظر هزینه‌های داخلی دیگر قابل‌تحمل نباشد، کجاست؟

ما در این گفت‌وگو درباره «نظریه پیروزی» صحبت کردیم. مفهوم دیگری نیز وجود دارد که به همان اندازه اهمیت دارد و آن «نظریه شکست» است. هر استراتژی جنگی، علاوه بر اینکه باید دارای نظریه پیروزی باشد، باید نظریه شکست نیز داشته باشد؛ یعنی باید تعریف کند شکست چیست، مؤلفه‌های آن کدام‌اند و در چه نقطه‌ای باید پذیرفت که هزینه‌های ادامه جنگ دیگر با اهداف مورد نظر تناسب ندارد. چنین نظریه‌ای باید این امکان را در اختیار رهبران و فرماندهان نظامی و سیاسی قرار دهد که بدانند برای دستیابی به اهداف مورد نظر، تا چه اندازه می‌توانند هزینه کنند؛ هزینه‌های اقتصادی، هزینه سرمایه اجتماعی، هزینه‌های صنعتی و هزینه‌هایی که به پایه صنعتی کشور وارد می‌شود و همچنین هزینه‌های انسانی و تلفات نیروی انسانی.

هر کشوری در زمان جنگ باید یک برآورد منطقی و دقیق از این مسئله داشته باشد که تا کجا حاضر است برای دستیابی به اهداف خود هزینه پرداخت کند. ما علاوه بر اینکه نظریه پیروزی نداریم، فکر می‌کنم اساسا نظریه شکست هم نداریم. یعنی نمی‌دانیم تورم در ایران باید به چه سطحی برسد تا این پرسش مطرح شود که آیا ادامه تعقیب اهداف مورد نظر همچنان ارزش پرداخت این هزینه را دارد یا خیر. نمی‌دانیم چه میزان تلفات انسانی می‌توانیم متحمل شویم و در عین حال همچنان اهداف خود را دنبال کنیم و این اهداف همچنان ارزشمند باقی بمانند.
سؤالات بسیار دیگری نیز از همین جنس وجود دارد. تا جایی که من از منابع عمومی و آنچه در رسانه‌ها منتشر می‌شود اطلاع دارم، احتمالا ما دارای نظریه شکست هم نیستیم. بنابراین، پاسخ به پرسش شما درباره اینکه «تا کجا می‌توانیم ادامه دهیم؟» نیز همچنان بی‌پاسخ است. ما نمی‌دانیم رهبران چگونه درباره این مسئله فکر می‌کنند و حاضرند چه میزان هزینه اقتصادی، نظامی و انسانی پرداخت کنند تا اهدافی که دنبال می‌کنند همچنان ارزش تعقیب داشته باشند. این سؤالی است که من برای آن پاسخی ندارم.

با توجه به این فقدان معیار روشن برای تعیین سقف هزینه‌های جنگ، آیا می‌توان انتظار داشت که در کوتاه‌مدت، فشارهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و معیشتی خود را بر فرایند تصمیم‌گیری در تهران تحمیل کنند؟ به بیان دیگر، آیا ادامه جنگ و طولانی‌شدن افق آن می‌تواند به‌تدریج محاسبات سیاسی و دیپلماتیک ایران را تغییر دهد؟

طبیعتا با ادامه بحران اقتصادی و وضعیتی که روابط تجاری ما دارد، فشارها حتما بیشتر و بیشتر خواهد شد. کسری بودجه ما عمیق‌تر خواهد شد و انتظار داریم تورم همچنان روندی افزایشی داشته باشد. ممکن است بیکاری نیز افزایش پیدا کند و مجموعه این عوامل فشارهایی را بر نظام تصمیم‌گیری کشور وارد خواهند کرد. البته تبعات جنگ و بسته‌شدن تنگه هرمز به اروپا و آمریکا هم رسیده و چیزی نیست که بتوان کتمانش کرد.

اتفاقا برای پرسش پایانی می‌خواهم این گزاره را زیر سؤال ببرم که با کدام منطق می‌توان رقابت تاب‌آوری بین ایران و آمریکا متصور بود؟ به قول شما نمی‌توان منکر تورم نرخ سوخت و کالاها در اروپا و آمریکا بود، اما توصیف و مقایسه آن با شرایط الان ایران، شبیه به طنز تلخ نیست؟ بدیهی نیست که آمریکا تاب‌آوری بیشتری دارد؟

در آمریکا نیز البته با شدت بسیار کمتر، فشارهایی وجود دارد؛ چه از سوی متحدان آمریکا که در زنجیره تأمین خود با مشکلاتی مواجه شده‌اند و چه از طریق آثار غیرمستقیم این وضعیت بر تورم و نرخ انرژی در آمریکا. اما در ایران، این فشارها بسیار بیشتر است. ولی در نهایت با نوعی «مسابقه تاب‌آوری» مواجه هستیم؛ اینکه تاب‌آوری اقتصاد ایران و به‌طورکلی جامعه ایران در برابر این جنگ بیشتر است یا تاب‌آوری آمریکا. پاسخ به این پرسش را باید در آینده جست‌وجو کرد. اما من با شما موافقم که هرچه زمان بگذرد، فشار افزایش پیدا خواهد کرد. اگر افق اقتصاد برای مدت طولانی نامعلوم باشد، طبیعتا رشد اقتصادی وخیم‌تر خواهد شد و این مسئله می‌تواند باعث شود ایران حتی در میز مذاکره در موقعیت ضعیف‌تری قرار بگیرد. بنابراین، با یک محاسبه عقلانی می‌توان فهمید که، با وجود اینکه ایران نباید تسلیم شود و چنین انتظاری نیز وجود ندارد، لازم است از کارت‌هایی که در اختیار دارد حداکثر بهره را ببرد. اما در عین حال ضروری است که میزان آمادگی ایران برای تخصیص هزینه‌های اقتصادی، نظامی و انسانی نیز به‌دقت برآورد شود و این برآورد در مذاکرات، زمان‌بندی و طراحی استراتژی جنگی لحاظ شود.

🔹"آخرین خبر" در روبیکا
🔹"آخرین خبر" در ایتا
🔹"آخرین خبر" در بله