شرق/ متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
به نظر می‌رسد تحولات سیاسی پس از انتخابات کنگره آمریکا، محاسبات واشینگتن درباره چگونگی مواجهه با ایران را وارد مرحله تازه‌ای کرده است. در این مرحله، ضمن زنده نگه‌داشتن گزینه جنگ مجدد، تشدید فشارهای اقتصادی، استمرار بن‌بست دیپلماتیک و حفظ فضای تهدید نظامی، بیش از ورود به یک رویارویی مستقیم، در کانون توجه قرار گرفته‌اند.
این رویکرد بر نوعی محاسبه راهبردی استوار است؛ اینکه می‌توان بدون تحمل هزینه‌های سنگین یک جنگ تمام‌عیار، از طریق تداوم فشار و فرسایش تدریجی، ظرفیت اقتصادی و تاب‌آوری اجتماعی ایران را تحت تأثیر قرار داد و به تدریج زمینه تغییر در محاسبات سیاسی و امنیتی تهران را فراهم کرد. در چنین چارچوبی، تحریم‌ها صرفا ابزاری برای محدودسازی منابع مالی و اقتصادی نیستند، بلکه در پیوند با بلاتکلیفی دیپلماتیک و استمرار سایه جنگ، به مؤلفه‌هایی از یک راهبرد فشار چندلایه تبدیل می‌شوند. هدف این راهبرد، افزایش هزینه تصمیم‌گیری برای ایران، محدودکردن دامنه مانور منطقه‌ای و بین‌المللی آن و ایجاد شرایطی است که در آن تداوم وضع موجود برای تهران پرهزینه‌تر از پذیرش ترتیبات مد‌نظر واشینگتن به نظر برسد. به بیان دیگر، آمریکا می‌کوشد میدان تقابل را از عرصه نظامی صرف به حوزه اقتصاد، جامعه و محاسبات راهبردی گسترش دهد. با این حال، چنین راهبردی الزاما به نتایج مورد انتظار طراحان آن منتهی نمی‌شود. فشار اقتصادی می‌تواند هزینه‌های داخلی را افزایش دهد، اما هم‌زمان ممکن است به تقویت رویکردهای تقابلی، کاهش اعتماد به مسیر دیپلماسی و پیچیده‌ترشدن معادلات امنیتی منطقه بینجامد. افزون بر این، ایران نیز در برابر این فشارها صرفا بازیگری منفعل نیست و می‌تواند از ظرفیت‌های ژئوپلیتیکی، منطقه‌ای و دیپلماتیک خود برای تغییر محاسبات طرف مقابل بهره بگیرد. از این منظر، راهبرد فرسایش بیش از آنکه مسیری تضمین‌شده برای دستیابی به اهداف آمریکا باشد، نوعی سرمایه‌گذاری بر گذر زمان و افزایش تدریجی هزینه‌های طرف مقابل است؛ سرمایه‌گذاری‌ای که نتیجه آن به واکنش تهران، تحولات منطقه‌ای و میزان تحمل هزینه‌های سیاسی و اقتصادی در هر دو سوی منازعه وابسته خواهد بود. از همین منظر، در گفت‌وگویی با محمد طبیبیان، استاد دانشگاه و اقتصاددان، کوشیده‌ایم ابعاد پیدا و پنهان راهبرد فرسایش، منطق حاکم بر تحولات جاری و پیامدهای آن را در عرصه‌های اقتصادی، سیاسی و امنیتی واکاوی کنیم و چشم‌انداز پیش‌روی مناسبات تهران و واشینگتن را از دریچه تحلیل او به بحث بگذاریم. آنچه در ادامه می‌آید، حاصل این گفت‌وگوست.
به نظر می‌رسد واشینگتن پس از انتخابات کنگره، بر تداوم فشار اقتصادی و حفظ وضعیت فرسایشی در مناسبات با تهران تمرکز کرده است. آیا این راهبرد می‌تواند بدون گسترش رویارویی نظامی، موازنه را به سود آمریکا تغییر دهد؟
نمی‌توان نتیجه چنین راهبردی را از پیش قطعی دانست. پیامدهای آن به مسیر تحولات، تصمیم‌های دو طرف و واکنش اقتصاد و جامعه بستگی دارد. یک احتمال این است که آمریکا محدودیت‌های تجاری و مالی را تشدید کند و صادرات نفت ایران را نیز بیشتر تحت فشار بگذارد. اما از این مقدمه نمی‌توان نتیجه گرفت که فشار اقتصادی الزاما به همان نتیجه سیاسی مد‌نظر واشینگتن منتهی خواهد شد. در مقابل، نباید دشواری‌های اعمال این فشارها برای آمریکا را هم به معنای کم‌هزینه‌بودن ادامه وضعیت برای ایران دانست.
برخی معتقدند تداوم تحریم و فشار اقتصادی به تدریج اثرگذاری این ابزارها را کاهش می‌دهد. با این نظر موافقید؟
ممکن است بخشی از اثرگذاری اولیه محدودیت‌ها با گذشت زمان کاهش یابد. مسیرهای جایگزین پیدا می‌شود، شیوه‌های تجارت تغییر می‌کند و فعالان اقتصادی تا حدی با شرایط سازگار می‌شوند. اقتصاد ایران نیز تجربه طولانی مواجهه با محدودیت‌ها را دارد. با این حال، سازگاری با تحریم به معنای رفع زیان آن نیست. تجارت از مسیرهای پرهزینه‌تر، فروش با تخفیف، دشواری انتقال پول و نااطمینانی نسبت به آینده، همچنان هزینه ایجاد می‌کند. این هزینه‌ها در کاهش سرمایه‌گذاری، افت ظرفیت تولید و تضعیف قدرت خرید مردم ظاهر می‌شود. ادامه این وضعیت ممکن است برای آمریکا هم هزینه‌هایی داشته باشد، اما نمی‌توان صرفا با اشاره به آن هزینه‌ها، خسارت مردم ایران را توجیه کرد.
اگر رویارویی نظامی دوباره گسترش یابد، چه پیامدهایی خواهد داشت؟
گسترش جنگ می‌تواند گرفتاری‌ها و خسارت‌های کشور را به مراتب بیشتر کند. پرسش اساسی من این است که مسئولیت تصمیم‌های تعیین‌کننده درباره جنگ و صلح با چه کسانی است و سازوکار پاسخ‌گویی آنان چیست؟ چگونه می‌توان تحمیل این حجم از درد و رنج به یک ملت را توجیه کرد؟ مردم در محدوده خانه‌های خود دشواری‌هایی را تحمل می‌کنند که معمولا دیده نمی‌شود. خانواده‌هایی هستند که فرزندان دانشگاه‌دیده‌شان در حدود 40سالگی هنوز بیکار و از نظر اقتصادی وابسته به پدر و مادرند. بسیاری از جوانان امکان تشکیل زندگی مستقل ندارند. پدر و مادرهای بازنشسته نیز باید با درآمد محدود، هزینه چند نفر را تأمین کنند. اینها فقط مشکلات آماری نیست؛ تجربه روزمره خانواده‌هاست. برای نمونه، همین دیروز قصد خرید پسته داشتم. فروشنده قیمت هر کیلو را پنج میلیون تومان اعلام کرد. بدون خرید از مغازه بیرون آمدم. این تجربه شخصی طبعا جای آمار عمومی قیمت‌ها را نمی‌گیرد، اما نشان می‌دهد چگونه برخی اقلام از سبد مصرف خانوار کنار می‌رود. باید پرسید خانواده‌هایی که درآمد بسیار کمتری دارند، چگونه نیازهای ضروری خود را تأمین می‌کنند.
برخی می‌گویند تا زمانی که دولت بتواند نفت بفروشد و حقوق کارکنان را بپردازد، نمی‌توان از فروپاشی اقتصادی سخن گفت. مرز میان فرسایش اقتصادی، گسترش فقر و فروپاشی کجاست؟
«فروپاشی اقتصادی»، آستانه عددی واحد و تعریف عملیاتی مورد توافقی ندارد. باید روشن کرد که منظور از آن چیست؛ اختلال گسترده در تولید و مبادله، ناتوانی در تأمین کالاهای ضروری، از کار افتادن نظام پرداخت یا فرسایش طولانی‌مدت ظرفیت‌های اقتصاد؟ این وضعیت‌ها یکسان نیستند. توانایی دولت در پرداخت حقوق، به‌تنهایی معیار سلامت اقتصاد نیست. ممکن است پرداخت‌ها ادامه داشته باشد، اما ارزش واقعی حقوق کاهش یابد و خانواده‌ها از تغذیه مناسب، درمان، آموزش یا مسکن قابل قبول محروم شوند. بنابراین، یک جامعه می‌تواند بدون تجربه توقف ناگهانی همه فعالیت‌های اقتصادی، به تدریج فقیرتر شود.
من نیز برخی هزینه‌ها را از بودجه شخصی‌ام حذف کرده‌ام. درآمد بازنشستگی‌ام ممکن است در مقایسه با درآمد بسیاری از مردم نامناسب نباشد، اما بدون منابع دیگری که از قبل در اختیار داشته‌ام، اداره زندگی با همین درآمد بسیار دشوار می‌شد. البته تعیین اینکه کسی زیر خط فقر قرار دارد، به اندازه خانوار، محل سکونت، هزینه مسکن و معیار محاسبه نیاز دارد. مسئله اصلی این است که نباید برای جدی‌گرفتن رنج مردم، منتظر روزی بمانیم که عنوان «فروپاشی» بر آن گذاشته شود. کاهش کیفیت تغذیه، کنارگذاشتن درمان، بیکاری طولانی و محرومیت کودکان، خود نشانه‌هایی جدی از وخامت وضعیت هستند.
اما آیا می‌توان مسیر ایران را با کشورهایی که فقر یا بحران‌های شدید اقتصادی را تجربه کرده‌اند مقایسه کرد؟
مقایسه فقط زمانی مفید است که تفاوت ساختارها و مسیرهای تاریخی را هم در نظر بگیریم. ایران لازم نیست شبیه کشور دیگری شود تا درباره فرسایش اقتصاد و معیشت آن نگران باشیم. اقتصادهای مختلف، بحران را به شکل‌های متفاوت تجربه می‌کنند. در جایی ممکن است تولید و مبادله به‌شدت مختل شود؛ در جایی دیگر ظرفیت تولید، قدرت خرید و کیفیت خدمات عمومی به تدریج تحلیل برود. فروپاشی سیاسی نیز موضوع جداگانه‌ای است. دشواری اقتصادی می‌تواند بر آن اثر بگذارد، اما رابطه‌ای مکانیکی میان این دو وجود ندارد. تجربه انقلاب ایران و انحلال اتحاد شوروی نشان می‌دهد که برای فهم دگرگونی سیاسی باید مجموعه‌ای از عوامل اقتصادی، نهادی و اجتماعی را بررسی کرد. فرایندهای طولانی ممکن است در مقطعی به تغییری سریع منتهی شوند؛ با این حال، تعیین زمان آن بسیار دشوار است.
وجود رستوران‌های شلوغ، خودروهای گران‌قیمت و فروشگاه‌های پر از کالا، با تصویری که از گسترش فقر ارائه می‌کنید چگونه جمع می‌شود؟
اینجا با خطای تعمیم از یک بخش قابل رؤیت جامعه به کل جامعه روبه‌رو هستیم. مصرف گروه‌های پردرآمد در معرض دید قرار دارد، اما خانواده‌ای که به دلیل تنگنای مالی کمتر از خانه بیرون می‌آید یا خرید خود را محدود کرده است، کمتر دیده می‌شود. مشاهده چند خیابان یا چند رستوران نمی‌تواند جای بررسی وضعیت درآمد و مصرف خانوارها را بگیرد. فروشگاه ممکن است کالا داشته باشد، اما مسئله این است که چه تعداد از مردم قدرت خرید آن را دارند. وجود عرضه با دسترسی اقتصادی همگانی یکسان نیست. بسیاری از خانواده‌ها هم برای حفظ آبرو، دشواری‌های خود را پنهان می‌کنند. رنج آنها در سکوت می‌گذرد. برای شناخت وضعیت جامعه، هم به آمار معتبر نیاز داریم و هم به حساسیت نسبت به زندگی کسانی که در معرض دید نیستند.
برخی از «رقابت تاب‌آوری» میان ایران و آمریکا سخن می‌گویند و به هزینه‌های اختلال در تنگه هرمز برای اقتصادهای غربی اشاره می‌کنند. آیا چنین مقایسه‌ای مبنای اقتصادی دارد؟
مقایسه ممکن است، اما باید معیار و موضوع آن روشن باشد. تاب‌آوری خانوار، توان مالی دولت، ظرفیت بازسازی زیرساخت‌ها و تحمل سیاسی جامعه، چهار مسئله متفاوت هستند. نمی‌توان همه آنها را در یک واژه خلاصه کرد و از آن نتیجه‌ای کلی گرفت. اقتصادهای ایران و آمریکا از نظر اندازه، تنوع تولید، توان مالی، دسترسی به منابع و فناوری و ظرفیت جبران خسارت تفاوت‌های بزرگی دارند. اختلاف درآمد سرانه نیز مهم است، ولی باید سال و مبنای محاسبه را مشخص کرد؛ ارقام دلاری با نرخ ارز جاری و ارقام مبتنی بر برابری قدرت خرید، یک مفهوم را اندازه نمی‌گیرند. افزون بر آن، درآمد سرانه به‌تنهایی توزیع درآمد و وضعیت خانوارهای کم‌درآمد را نشان نمی‌دهد. پس حتی اگر اختلال در انرژی برای آمریکا و اروپا هزینه ایجاد کند، نمی‌توان از آن نتیجه گرفت که شدت آسیب یا توان جبران آن در دو طرف یکسان است. پرسش مهم‌تر این است که هزینه ادامه این وضعیت را چه کسانی می‌پردازند و در برابر آن، چه دستاورد مشخص و دست‌یافتنی‌ای وجود دارد؟
بااین‌حال، برخی تحمل بیشتر فشار با کارت تنگه هرمز و بهای انرژی در آمریکا را نوعی مزیت راهبردی می‌دانند؛ از این رو قائل به رقابت تاب‌آوری ایران و ایالات متحده هستید؟
من ضرورت چنین مسابقه‌ای را درک نمی‌کنم. چرا باید تحمل رنج مردم خودمان را موفقیت بدانیم، صرفا به این امید که طرف مقابل هم رنج بیشتری تحمل کند؟ سیاست باید با معیار بهبود امنیت و زندگی مردم سنجیده شود. آمریکا نیز از شوک اقتصادی و خطای سیاست‌گذاری مصون نیست، اما اقتصاد بزرگ و متنوع آن، همراه با ظرفیت نوآوری و تأمین مالی، امکان جذب و جبران بخشی از شوک‌ها را فراهم می‌کند. بنابراین، اتکا به این تصور که افزایش قیمت انرژی یا اختلال در تنگه هرمز، اقتصاد آن کشور را از پا درمی‌آورد یا الزاما سیاست خارجی‌اش را مطابق خواست ما تغییر می‌دهد، مبنای مطمئنی برای تصمیم‌گیری نیست. فشار اقتصادی ممکن است اثر سیاسی داشته باشد، اما جهت و اندازه آن را نمی‌توان از پیش قطعی فرض کرد.
برخی نتیجه انتخابات کنگره و شکست بی‌سابقه جمهوری‌خواهان و دولت ترامپ را ناشی از تبعات جنگ با ایران، افزایش قیمت انرژی و نارضایتی اقتصادی می‌دانند. این تفسیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جنگ و هزینه زندگی می‌توانند بر رأی مردم اثر بگذارند، اما نسبت‌دادن نتیجه یک انتخابات به یک عامل، نیازمند شواهد است. باید به اندازه تغییر کرسی‌ها، نظرسنجی‌های معتبر، مشارکت و سایر مسائل داخلی نیز توجه کرد. شکست انتخاباتی حزب حاکم با فروپاشی اقتصادی یک کشور تفاوت دارد. تغییر اکثریت کنگره در آمریکا سابقه دارد. در انتخابات میان‌دوره‌ای ۱۹۹۴، در دوره اول ریاست‌جمهوری بیل کلینتون، جمهوری‌خواهان اکثریت هر دو مجلس را به دست آوردند. در دوره باراک اوباما نیز جمهوری‌خواهان در انتخابات ۲۰۱۰ اکثریت مجلس نمایندگان و در انتخابات ۲۰۱۴ اکثریت سنا را کسب کردند. پس تغییر اکثریت به‌خودی‌خود رخدادی بی‌سابقه نیست. نکته مهم این است که رأی‌دهندگان می‌توانند نارضایتی خود را در ترکیب نهادهای سیاسی منعکس کنند، اما از نارضایتی آنان نمی‌توان نتیجه گرفت سیاست خارجی بعدی آمریکا الزاما به سود ایران خواهد بود. تصمیم‌گیری ما نباید بر پیش‌بینی قطعی رفتار رأی‌دهندگان یا جناح‌های سیاسی کشور دیگری استوار شود. در ایران نیز باید پرسید مطالبات و اعتراضات مردم از چه سازوکارهای مؤثری به تصمیم‌های سیاسی منتقل می‌شود. مسئله دیگر، تناسب اختیار و پاسخ‌گویی است. از دولت درباره مسائل فراوانی پاسخ خواسته می‌شود، درحالی‌که همه تصمیم‌های تعیین‌کننده در اختیار آن نیست. لازم است روشن باشد هر تصمیم در کدام نهاد گرفته می‌شود و مسئول پاسخ‌گویی درباره پیامدهای آن کیست.
گاه به مردم توصیه می‌شود نیازهای خود را با تولید در خانه تأمین کنند. آیا چنین الگویی با زندگی مدرن و شرایط کنونی سازگار است؟
اجازه بدهید خاطره‌ای نقل کنم. در دوره مجلس اول، زمانی که در سازمان برنامه و بودجه بودم، برای بررسی مسائل برنامه و بودجه به مجلس دعوت شده بودیم. در یکی از جلسه‌ها آقای خلخالی خاطره‌ای از سفر به هند تعریف کرد. می‌گفت صدای بز شنیدیم، اما در خیابان حیوانی ندیدیم؛ وقتی به بالا نگاه کردیم، متوجه شدیم در بالکن بعضی خانه‌ها بز نگهداری می‌کنند. از این مشاهده نتیجه می‌گرفت چرا مردم ما هم در خانه تولید نکنند. این روایت، خاطره شخصی من از آن جلسه است. اما پرسش اقتصادی این است که کدام فعالیت، در چه فضایی، با چه هزینه و چه بازدهی امکان‌پذیر است. در آپارتمان ۶۰ یا ۷۰متری نمی‌توان انتظار داشت خانواده، غذا و انرژی و سایر نیازهای اساسی‌اش را مستقلا تأمین کند. ظرفیت فیزیکی، ایمنی، بهداشت و حقوق همسایگان را هم باید در نظر گرفت.
البته کسب‌وکار خانگی، دورکاری، صنایع‌دستی و برخی خدمات می‌توانند فعالیت‌هایی مفید و درآمدزا باشند. بحث من نفی آنها نیست؛ مسئله، تبدیل خودکفایی اجباری خانوار به پاسخ عمومی برای مشکلات اقتصاد است. اقتصاد مدرن بر تقسیم کار، تخصص، مبادله و زیرساخت‌های مشترک استوار است. نمی‌توان مسئولیت تأمین زیرساخت و ایجاد محیط مناسب تولید را به دوش تک‌تک خانواده‌ها انداخت. همچنین نسبت‌دادن همه این توصیه‌ها به یک مکتب فکری، بدون بررسی منشأ و محتوای آنها، دقیق نیست.
برخی شرایط اجتماعی امروز را با دهه ۶۰ مقایسه می‌کنند و انتظار همان میزان آمادگی برای تحمل سختی‌ها را دارند. این مقایسه تا چه اندازه معتبر است؟
برداشت من از آن دوره، مبتنی بر برخوردها و مشاهدات شخصی است و نباید آن را به همه افراد و همه رویدادهای آن زمان تعمیم داد. در میان کسانی که می‌دیدم، افراد صادق و دلسوزی بودند که ممکن بود دانش یا تجربه کافی نداشته باشند، اما حاضر بودند به استدلال گوش کنند و در پی یافتن راه‌حل بودند. البته خیرخواهی به‌تنهایی درستی تصمیم یا مطلوب‌بودن نتیجه آن را تضمین نمی‌کند. بخشی از مردم نیز با امید به آینده و انتظار دستیابی به آرمان‌های بزرگ، دشواری‌ها را تحمل می‌کردند، اما پس از چند دهه تجربه، نمی‌توان همان انتظارات و انگیزه‌ها را برای جامعه امروز مفروض گرفت. ترکیب جمعیت، شیوه زندگی، مطالبات و تجربه مردم تغییر کرده است. ظرفیت تحمل فقط به منابع مادی وابسته نیست؛ اعتماد، امید، احساس انصاف و باور به اثربخشی فداکاری هم در آن نقش دارند. مقایسه تاریخی زمانی مفید است که این تفاوت‌ها را ببینیم.
پس باید پرسید تداوم تورم و کاهش قدرت خرید می‌تواند به نارضایتی معیشتی منجر شود؟ ظرفیت تحمل جامعه تا کجاست؟
نمی‌توان زمان، شکل یا احتمال دقیق اعتراض را صرفا از روی افزایش چند قیمت پیش‌بینی کرد. اما تداوم محرومیت، بیکاری و احساس بی‌آیندگی را هم نمی‌توان بی‌پیامد فرض کرد. وقتی خانواده‌ها به‌تدریج از مصرف عادی، درمان یا تغذیه مناسب صرف‌نظر می‌کنند، با مسئله‌ای جدی روبه‌رو هستیم. سیاست‌گذار نباید سکوت مردم را نشانه رضایت یا ظرفیت نامحدود تحمل بداند. در این میان، بسیاری از کارکنان و مدیران اجرایی تلاش می‌کنند خدمات عمومی ادامه یابد: آب، برق و گاز تأمین شود، مدارس اداره شوند و حقوق کارکنان پرداخت شود. این تلاش‌ها را باید دید و ارج گذارد. بااین‌حال، استمرار امور جاری جای حل مسائل بنیادی را نمی‌گیرد و به معنای تأیید همه سیاست‌ها و عملکردها نیست. پرسش من همچنان درباره مسئولیت تصمیم‌های اصلی است. چه نهادی هزینه و فایده ادامه وضعیت را می‌سنجد؟ چه کسی درباره پیامدهای آن برای زندگی مردم پاسخ می‌دهد؟ این ابهام در نسبت اختیار و مسئولیت باید برطرف شود.
آیا راه‌حل اصلی را در مذاکره می‌بینید؟
باید برای حل‌وفصل اختلاف‌ها و کاهش خطر جنگ تلاش کرد. ممکن است با گذشت زمان بتوان بخشی از محدودیت‌ها را کم‌اثر کرد، اما با چه هزینه‌ای؟ اگر در این فاصله سرمایه‌گذاری کاهش یابد، سرمایه انسانی فرسوده شود و مردم رنج بیشتری تحمل کنند، نمی‌توان صرف ادامه فعالیت اقتصاد را موفقیت نامید. مذاکره نیز به‌خودی‌خود نتیجه را تضمین نمی‌کند؛ مهم، دستیابی به ترتیباتی عملی و قابل اتکاست که امنیت کشور و امکان زندگی و فعالیت اقتصادی مردم را بهبود دهد. از نظر من باید نشست، مسائل را روشن کرد و برای حل آنها راه‌حل یافت. ادامه مسیری که فقط هزینه و نااطمینانی را افزایش می‌دهد، قابل دفاع نیست.
با وجود این، برخی معتقدند مذاکرات ممکن است ادامه یابد، اما توافقی شکل نخواهد گرفت. آیا چنین نتیجه‌ای را قطعی می‌دانید؟
خیر؛ همان‌طور که نمی‌توان دستیابی به توافق را قطعی دانست، نمی‌توان ناممکن‌بودن آن را نیز از پیش اعلام کرد. نتیجه به تصمیم‌ها، شروط و اقدام‌های طرفین بستگی دارد. ارزیابی من این است که ادامه وضعیت کنونی، چشم‌انداز مطلوب و پایداری برای هیچ‌یک از دو طرف ایران و آمریکا ترسیم نمی‌کند. ممکن است هر طرف در مقطعی دستاوردی محدود داشته باشد، اما این با حل مسئله تفاوت دارد. در انتهای تونل جنگ و فرسایش، روشنایی مشخصی برای ایران و آمریکا دیده نمی‌شود. مسئولیت سیاست‌گذاری این است که راهی برای خروج از این تونل پیدا کند؛ راهی که امنیت، کرامت و زندگی مردم در مرکز آن باشد.
