محمدعلی همایون کاتوزیان: ما دچار خودسری فردی و جمعی بوده‌ایم

روزنامه شهروند/ متن پيش رو در شهروند منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست مدت‌هاي طولاني است که جامعه‌شناسان و روشنفکران ايراني و گاه حتي مردمان کوچه و بازار در نقد و نظر نسبت به خود و جامعه خود، سراغ خيلي حوزه‌ها و اصطلاح‌ها رفته‌اند، نظراتي که يک پا در تحليل گزاره‌اي به نام «خلق و خوي ايراني » دارد و يک پا در نقد «فرهنگ استبدادي ايران» و ... بنابراين امروز ديگر همگان کم و بيش يک چيزهايي از خلق و خوي ايراني يا فرهنگ اجتماعي- سياسي ايرانيان مي‌دانند و يقينا با برآيندي از اين دانسته‌هاست که حالا ايراني‌ها در شبکه‌هاي اجتماعي جولان مي‌دهند يا در انتخابات‌هاي سياسي و گاه صنفي (کدام صنف) شرکت مي‌کنند. با همين دانسته‌هاست که برخي به خود مي‌بالند و برخي خويشتن را به تازيانه نقد مي‌نوازند که ما عجيب مردماني هستيم! در اين ميان هنوز هم خلأ‌هاي نگاه علمي، تاريخي و فرهنگ‌شناسانه به کيستي و چيستي ما، خود را به خوبي نشان مي‌دهد. با اين مقدمه خواننده‌اي که گفت‌وگوي پيش‌رو با محمدعلي همايون کاتوزيان- اقتصاددان، تاريخ‌نگار و منتقد ادبي برجسته ايراني در کالج سنت آنتوني دانشگاه آکسفورد انگلستان و عضو هيأت علمي موسسه شرق‌شناسي اين دانشگاه را در ادامه مي‌خواند، خواهد دانست که گفت‌و‌گوي حاضر چرا طراحي و انجام شده، حتي وقتي که نمي‌شود به خيلي از پرسش‌ها پاسخ گفت يا حتي نمي‌شود درباره خيلي از ابهامات، سوال پرسيد. گفت‌وگو با نويسنده کتاب‌هاي اقتصاد سياسي ايران و تضاد دولت- ملت را در ادامه بخوانيد؛ هم بخش‌هاي منتشر شده‌اش و هم منتشرنشده‌هايش را! آقاي کاتوزيان، شما در اغلب آثار و نوشته‌هايتان با نگاهي سياسي- اجتماعي فرهنگ عمومي ايران را با سه اصطلاح استبدادي بودن، کوتاه‌مدت بودن و هرج‌ و مرج‌طلب بودن تفسير کرده‌ايد. همين‌طور در تز تضاد دولت - ملت اشاره اصلي شما به يک تضاد تاريخي است ميان نهاد دولت و مردم در ايران. اما استبدادي بودن جامعه ايران يا کوتاه‌مدت بودنش را اگر با در نظر گرفتن همان تز تضاد دولت- ملت نگاه کنيم، به اين نتيجه مي‌رسيم که ساختار‌هاي تاريخي حکومتي اين مردم را به فرهنگ عمومي معاصرشان رهنمون شده است. فکر نمي‌کنيد مردم ايران در آنچه بر سرشان آمده بي‌تقصير باشند؟ به‌هرحال اين مردم مدام تحت انقياد و ستم بوده‌اند. پيش از اين رسم بود که همه مسائل و مشکلات را از منظر دولت (و در اين اواخر، اربابانش)ببينند. نظريه بنده درواقع بر مبناي يک اصل بديهي استوار است و آن اين‌که در هيچ موضوعي يک طرف سفيد و يک طرف ديگر سياه نيست. من روندهاي تاريخي را نشان داده‌ام که از يکسو دولت تمايل به استبداد (يعني خودسري فردي) و ملت تمايل به هرج‌ومرج (يعني خودسري جمعي) داشته است. اين دو روند يکديگر را توجيه کرده‌اند؛ خودسري دولت و بي‌مسئوليتي ملت دو روي يک سکه‌اند. استبداد الزاما مترادف با ستمگري نيست و هرجا که ستمگري وجود داشته باشد الزاما استبداد وجود ندارد. ستمگري و نيز دادگري در همه‌جا و در همه ادوار تاريخ ديده شده است. پيش از اين‌که نخبگان ايراني دوره قاجار با عنايت به نظام‌هاي اروپايي، استبداد ايراني را کشف کنند، موضوع اختلاف بين دولت و جامعه بر سر عدل و ظلم دور مي‌زد. يعني استبداد شيوه طبيعي و بدون بديل حکومت فرض مي‌شد اما انتظار مي‌رفت که حکومت عادلانه باشد. توجيه تئوريکش نيز اسطوره‌ فره ايزدي بود، به اين معنا که حکومت در دست کسي است که فره‌ ايزدي دارد و از جانب خداوند برگزيده شده و فقط در برابر خدا مسئول است. اگر ستمگري کند فر ايزدي را از دست مي‌دهد و با اراده خداوند سقوط مي‌کند. اما همچنان که اشاره کردم در قرن نوزدهم کشف کردند که مسأله اصلي استبداد است يعني اساس اين را که حکومت منصوب خداست و مالک جان و مال مردم است و هر کاري که از دستش بر مي‌آيد مي‌تواند انجام دهد، خواه ستمگرانه و خواه دادگرانه. در نظام استبدادي حکومت به هيچ قرارداد و قانوني مقيد نبود و در نتيجه بر مبناي زور قرار داشت و اطاعت مردم از آن نيز ناشي از رضايت نبود بلکه از ترس ناشي مي‌شد. در نتيجه رفتار ملت نيز نسبت به دولت و نسبت به يکديگر مسئولانه نبود و هرگاه دولت متزلزل مي‌شد، بر آن مي‌شوريد. بهترين مثالي که از دوران‌هاي اخير مي‌توان زد انقلاب مشروطه و پي آمدهاي آن است. آن انقلاب حکومت استبدادي آن دوران را از ميان برداشت و ظاهرا يک دولت قانونمند و حتي دموکراتيک به‌جاي آن گذاشت. اما نتيجه چه شد؟ به‌جاي استقرار نظم و قانون و دموکراسي، هرج و مرج مستقر شد که بر اثر آن نزديک بود مملکت از هم پاشيده شود. هنوز چندسالي از فتح تهران نگذشته بود که بسياري از انقلابيان پشيمان شدند و از مشروطه نفرت پيدا کردند و انقلابي را که خود کرده بودند به انگليس‌ها نسبت دادند. شما در گفت‌وگويي که چند ‌سال پيش با مجله آيين داشتيد، صحبت از وضع جنگلي در ايران کرده‌ايد و آن را ناشي از حس عدم امنيت مردم ايران دانسته‌ايد؛ اين‌که مردم ايران چاره‌اي جز اين نداشتند که منطق «سعي کن بخوري تا خورده نشوي» را برگزينند. شوربختانه وضع اعتماد عمومي در شرايط فعلي جامعه ما هم به‌گونه‌اي است که بخش‌هاي بزرگي از مردم امروزه هم همين‌طور فکر مي‌کنند. فکر مي‌کنيد چرا عدم امنيت تاريخي، کماکان در ايران باقي مانده و از ميان نرفته است؟ اگر بخواهم پاسخ مختصري به اين پرسش بدهم دليلش اين است که در جامعه اصل بر عدم اعتماد به يکديگر است، ازجمله به اين دليل که جامعه کوتاه مدت است و زندگي قابل پيش‌بيني نيست. افراط و تفريط يکي از خصوصيات بارز مردم ايران است. اين را هم خود شما بارها گفته‌ايد و هم بسياري از صاحب‌نظران ديگر، اما من به جست‌وجوي يک يا چند دوران تاريخي مهم هستم که اين نگرش و فرهنگ افراط و تفريطي را مثل يک بذر در ايران پاشيده باشد؛ در واقع نوعي تحديد سيستماتيک فرهنگي- اجتماعي که مثلا نمونه‌اش را در دوران صفويه مي‌توان سراغ کرد. آيا مي‌توان دوران‌هاي مشخص تاريخي را در اين‌باره نام برد؟ بله افراط از ويژگي‌هاي عمده جامعه است؛ يعني چه در حد فرد و چه در حد اجتماع. من نمي‌دانم چه سرکوب سيستماتيک فرهنگي- اجتماعي در دوره صفويه بود که مثلا در دوره سلجوقي يا دوره قاجار نبود. ريشه اين رفتار هم در کوتاه مدتي جامعه است: از اين شاخه به آن شاخه پريدن، يک روز به شدت ذوق‌زده شدن و روز ديگر به شدت دچار يأس گشتن و پشيمان شدن. اروپاييان هم کم تحت ‌ستم نبوده‌اند و براي مثال قرون وسطي تجربه هولناک آنان است. اما چرا در کشور ما و در يک معناي وسيع‌تر، در خاور ميانه فرهنگ افراط و تفريط خيلي‌خيلي ريشه‌دار‌تر از ساير جاهاي دنياست؟ اگر قرار باشد نسبتي ميان تز کوتاه‌مدت بودن جامعه ايراني و فقدان فرهنگ نقد و نقادي در ايران برقرار کنيد، چه خواهيد گفت؟ اين موضوع ربط مستقيمي به ستمگري ندارد. جامعه اروپايي اصولا جامعه‌اي بلندمدت بود و جامعه ايراني اصولا جامعه‌اي کوتاه‌مدت. فقدان فرهنگ نقد و انتقاد مربوط به افراط و تفريط است و افراط و تفريط مربوط به جامعه کوتاه‌مدت. آقاي کاتوزيان، فکر مي‌کنم يکي از مسائل مهم جامعه ما امروز فقدان روشنفکران اجتماعي تاثيرگذار در کشور است. فارغ از اين‌که ما چه نسبتي با روشنفکراني مثل آل احمد يا شريعتي داشته باشيم، بفرماييد چرا ديگر در ايران چنين روشنفکران غيرآکادميکي که در جامعه اثرگذار باشند، ظهور نکردند؟يا به عبارت بهتر آيا روند بطئي سياست‌گذاري‌هاي سياسي- اجتماعي غيرجامعوي و البته پر از تضاد در سال‌هاي گذشته ايران نبود که منجر به شرايط اخير در کشور ما شده است؟ اين‌که مردم يکسره افتاده‌اند دنبال عقل معاش و کاري ندارند به اين‌که روشنفکر و دانشگاهي دارد چه مي‌کند و چه مي‌گويد؟ اين چندين دليل دارد. يکي اين‌که توقعات غيرواقع بينانه‌اي که از تأثير آرا و عقايد روشنفکران پيش از انقلاب وجود داشت، برآورده نشد. فراموش نکنيد که يکي از مهم‌ترين ارکان روشنفکري پيش از انقلاب، مارکسيست- لنينيست‌ها بودند. پس هم به دلايل داخلي و هم خارجي، عموم مردم ديگر آرمانخواه نيستند. اين وضع مثل داستان «کانديد» ولتر است که پس از تحمل مرارت‌هاي بسيار از راه آرمانخواهي دست آخر به اين نتيجه رسيد که بهتر است انسان حياط خانه خودش را گلکاري کند. گذشته از اين، علم سياست و تاريخ و جامعه‌شناسي اين روزها بيش از گذشته دانشگاهي و تخصصي شده‌اند و جاي زيادي براي انبياي زميني نگذاشته‌اند. البته اين را هم بگويم که در جامعه کوتاه‌مدت چه بسا که با يک گردش چرخ نيلوفري همه‌چيز وارونه شود. کسي چه مي‌داند؟! اما يک جريان خاصي هم در کشور وجود دارد که کار ويژه‌اش طرد و نفي روشنفکران اجتماعي است. جريان نوليبرال در ايران که علت همه بدبختي‌هاي ما را در فرهنگ نفتي- استبدادي مي‌داند چند سالي است که از حوزه نظر خارج شده و به ساختار قدرت نزديک است البته شايد بيشتر از چند سال! شايد بيراه نباشد اگر بگوييم در دوران رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد تزهاي اقتصادي همينان بود که داشت اجرايي مي‌شد. اينها در سخن، توسعه فرهنگ عمومي را ترويج مي‌کنند اما در عمل، اجرايي‌شدن سياست‌هاي خود آنها است که تضاد مصرفي را در جامعه ما مدام بيشتر کرده و درنهايت وضع به همان وضع جنگلي که شما پيشتر به آن اشاره کرده‌ايد بدل مي‌شود. خاطرتان باشد دکتر مصدق را هم ناسيونال سوسياليست و عامل بدبختي ايرانيان دانستند چرا که به‌زعم اينها، مصدق بود که نفت را دولتي کرد. شما فکر مي‌کنيد فرجام بکارگيري غير ايد‌ئولوژيک سياست‌هاي نو ليبرالي و مصرف‌گرايانه توسط نهادهاي اجرايي در ايران، در بلند مدت چه تاثيري در فرهنگ عمومي جامعه ما خواهد گذاشت؟ استبداد به معناي اخص آن را نخستين بار اينجانب در حوزه علوم اجتماعي ايران مطرح کردم و وجوه تاريخي و جامعه‌شناختي آن را شرح دادم. در عين حال من يکي از سه نفري بودم که در حدود ٤٥سال پيش ماهيت رانتي درآمد نفت را کشف کردم. آن دو نفر ديگر دنبال کار را نگرفتند ولي من به قيمت طعن و لعن و بي‌اعتنايي و ناسزا گويي از جانب صاحبان‌ نظريات و ايدئولوژي‌هاي حاکم (چه در اين مورد و چه در مورد استبداد) دنبال کار را گرفتم تا اين‌که امروز حتي کودکان هم کم‌وبيش از ماهيت استبداد و خصلت رانتي درآمد نفت باخبرند. اما من هرگز ادعا نکردم که رانت نفت سبب استبداد بود چون استبداد قرن‌ها سابقه داشت و در انقلاب مشروطه که هنوز يک قطره نفت در ايران کشف نشده بود بر ضد استبداد قيام شد. من گفتم و نوشتم که وقتي رانت نفت بخش عمده‌اي از درآمد دولت و درآمد ارزي آن را تأمين مي‌کند، تمايلات استبدادي را در جوامعي که سابقه استبداد دارند، تقويت مي‌کند ولي نه در کشوري مانند نروژ که يکي از بزرگترين صادرکنندگان نفت و گاز است چون اين کشور و مردمانش چنان سوابقي ندارند. اتفاقا درآمد نفت در کشوري مثل نروژ سبب تقويت دموکراسي و رفاه اجتماعي شده است . بنابراين تصور اين‌که رانت نفت خودبه‌خود موجد يک نظام استبدادي است اساسا غلط است. اما موضوع ملي شدن نفت در ايران در آخر سال١٣٢٩ موضوع ديگري است. اولا در آن زمان نهادها و صنايع دولتي را عموما دولتي مي‌خواندند، مانند راديو دولتي، راه‌آهن دولتي، بيمارستان دولتي، مدارس دولتي و جز آن. ثانيا منابع نفت در آن زمان خصوصي نبود که قانون بگذراند و آن را دولتي کنند، بلکه در دست شرکت نفت انگليس بود و معناي ملي‌کردن خلع يد از آن شرکت و بازگرداندن مالکيت منابع نفت ايران به ايرانيان بود. ثالثا پيش از آن هم رانت نسبتا ناچيز نفت مستقيما توسط شرکت نفت انگليس به دولت ايران پرداخت مي‌شد نه به مالکان خصوصي. رابعا، بعد از کودتاي ٢٨مرداد هم که کنترل نفت ايران به يک کنسرسيوم خارجي داده شد باز هم رانت نفت مستقيما به دولت پرداخت مي‌شد و تا سال‌هاي‌ سال شرکت ملي بخش بسيار کوچکي از درآمد نفت را تأمين مي‌کرد، همين! فکر مي‌کنيد جامعه ايران چگونه از گذرگاه سخت امروزينش که مملو از تضادهاست عبور خواهد کرد؟ من غيب نمي‌دانم و نمي‌توانم پيشگويي کنم.