گفت وگو با مترجم کتاب‌های ارنست نولته: فاشیسم از دل دموکراسی بیرون می‌آید

تاريخ ايراني/ متن پيش رو در تاريخ ايراني منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست يکي از عناويني که اين روزها به عنوان برچسب سياسي مدام به جريان‌هاي سياسي مختلف زده مي‌شود، فاشيسم است؛ واژه‌اي که حالا بيش از اينکه بيانگر مشي سياسي – فارغ از ارزش‌گذاري – در دوراني مشخص از تاريخ باشد، به انگي براي طرد جريان‌هاي مخالف تبديل شده، اما به واقع از فاشيسم چه مي‌دانيم؟ اساسا فاشيسم چگونه بروز پيدا کرد؟ آيا همچنان فرصت بروز دارد؟ چه وقت مي‌توان يک جريان را فاشيستي خواند؟ ارنست‌ نولته، تاريخ‌انديش آلماني، متفکري است که عمر خود را صرف رسيدن به پاسخي براي اين پرسش‌ها و هزاران پرسش ديگر در زمينه فاشيسم کرده، مترجمي که هرچند به علت رويکرد نوينش به پديده فاشيسم، آن‌چنان که بايد مورد توجه هموطنان خويش قرار نگرفته، اما بي‌ترديد بررسي‌ها و يافته‌هاي او در اين زمينه بي‌همتاست. «ارنست نولته، سيماي يک تاريخ‌انديش» کتابي به قلم زيگفريد گرليش و ترجمه مهدي تديني که توسط نشر ثالث منتشر شده، به خوبي دغدغه‌هاي نولته در اين حوزه را براي خواننده تبيين مي‌کند. «تاريخ ايراني» به مناسبت انتشار اين کتاب با مهدي تديني مترجم آثار نولته به گفت‌و‌گو نشسته است؛ مترجمي که اکثر کارهاي خود او نيز در همين حوزه است. تقريبا همه ترجمه‌هاي شما از کتاب «جنبش‌هاي فاشيستي» گرفته تا «فاشيسم و کاپيتاليسم»، «آشوويتس يکتا؟» و... در حوزه شناخت فاشيسم بوده است؛ چه دغدغه‌اي شما را به سمت فاشيسم‌پژوهي سوق داد؟ من از آن دست مترجماني هستم که باور دارم ترجمه اساسا کاري پژوهشي است و تا حد زيادي گمان مي‌کنم در کشور ما بار کار پژوهشي بر عهده مترجمان است؛ بنابراين ضرورت دارد مترجمان به جهت ارتقاي کيفيت کار، بر اساس دانسته‌هاي خود و بر يک حوزه خاص تمرکز کنند. مترجم نخست بايد تعريفي روشن از حوزه مد نظر خود کسب کند و تا آنجايي که مي‌تواند بکوشد از آن خارج نشود. حوزه‌اي که من انتخاب کردم، در اصل فاشيسم‌پژوهي و در سطحي عام‌تر، ايدئولوژي‌پژوهي است؛ اما يک علت ساده براي آنچه موجب شد توجه من به فاشيسم جلب شود، اين بود که ما بسيار مي‌شنويم که احتمال شکل‌گيري جريان‌هاي فاشيستي در ايران وجود دارد يا داشته است و يا مي‌بينيم برخي به جريان مخالفشان برچسب فاشيست بودن مي‌زنند؛ بر اين اساس پژوهش من با اين پرسش آغاز شد که آيا مي‌توانيم گمان کنيم که در کشوري چون ايران امکان شکل‌گيري جريان، جنبش يا حزب فاشيستي وجود دارد يا خير و اصلا ما اجازه داريم تعبير عام يا حتي خاص فاشيسم يا فاشيست را در مورد يک جريان سياسي در ايران به کار ببريم؟ براي پي بردن به پاسخ اين پرسش نخست بايد خود فاشيسم را بشناسيم، سپس آن را در يک مطالعه تطبيقي در مورد خودمان به کار ‌بريم، اگر ديديم شباهت‌ها، توازي‌ها و ويژگي‌هاي هم‌گروه در اينجا هم وجود دارد، مي‌توانيم گمان کنيم که جرياني احتمالا فاشيستي، شبه‌فاشيستي، پيشافاشيستي يا تعابيري از اين دست است؛ اين انگيزه نخست من بود؛ اما هدف مهمتر من براي شناخت فاشيسم و ترجمه آن، غني‌تر کردن ادبيات تخصصي علوم سياسي در اين زمينه بود. پيش از اينکه کتاب «جنبش‌هاي فاشيستي» را که نخستين کتاب من در اين زمينه بود، ترجمه کنم، شايد کتاب‌هايي که در حوزه فاشيسم وجود داشت انگشت‌شمار و يا جانبدارانه بود. ما اصلا تا پيش از انتشار اين کتاب، کتابي در زمينه نظريه فاشيسم و يا مطالعه تطبيقي در اين حوزه نداشتيم. تنها برخي کتاب‌ها از نويسندگاني ناشناس وجود داشتند که يا به صورت خيلي کلي به شخصيت‌هايي چون موسوليني و يا رواياتي تاريخي در مورد اين جنبش‌ پرداخته بودند. من کوشيدم تا آنجا که مي‌توانم در اين زمينه به گسترده‌ شدن ادبيات فاشيسم‌پژوهي کمک کنم و در اين راستا کتاب «جنبش‌هاي فاشيستي»، سپس «نظريه‌هاي فاشيسم» و بعد از آن کتاب «فاشيسم و کاپيتاليسم» را ترجمه کردم. اين سه کتاب به طور کامل درباره فاشيسم است. پس از آن نيز کتاب‌هاي ديگر مرتبط به اين حوزه مثل «جمهوري وايمار» و نيز «آشوويتس يکتا؟» را که به بررسي يهودي‌کشي مي‌پردازد، ترجمه کردم. در اين اثنا نيز با ارنست نولته، متفکر آلماني، آشنا شدم و کوشيدم آثار اصلي اين متفکر را به فارسي برگردانم. چگونه به نولته رسيديد؟ در حالي که خود آلماني‌ها توجه چنداني به او ندارند؟ در خلال مرور کتاب‌هايي درباره منبع اصلي فاشيسم، به کتاب «فاشيسم در دوران آن» برخوردم که در نوع خود تا به امروز همچنان کتابي بي‌همتا است و هيچ کدام از منتقدان نولته نيز تاکنون اين کتاب او را زير سوال نبرده‌اند؛ يعني حتي در جريان دعواي تاريخ‌نگاران - در ادامه به آن خواهيم پرداخت - نيز کسي به اين کتاب کاري نداشته است. نولته در ۲۸ مرداد سال گذشته درگذشت و همه رسانه‌هاي آلماني از شبکه‌هاي تلويزيوني تا روزنامه‌ها و سايت‌ها خبر مرگش را پوشش دادند و همچنان بر بي‌همتايي کتاب او تاکيد مي‌کردند؛ اما وقتي به بحث دعواي تاريخ‌نگاران مي‌رسند سعي مي‌کنند لحن انتقادي داشته باشند. من کتاب‌هاي او را يکي يکي گرفتم و شروع به ترجمه برخي از آن‌ها کردم. نولته علي‌رغم اينکه از سال ۱۹۸۶ به بعد در آلمان به شخصيتي جنجالي تبديل و براي منزوي کردنش تلاش شد؛ در فرانسه و ايتاليا بسيار محبوب و معروف است، ولي فضاي آلمان متفاوت است و اين به علت درگيري‌اي است که آلمان با تاريخ خودش دارد؛ يعني در آلمان نگاهي هيستريک و ملتهب نسبت به آن دوره وجود دارد. بنابراين هر سخن حتي اندکي متعادل که درباره آن دوره بيان شود و يا با روايت رايج هم‌خواني نداشته باشد، با واکنش‌هاي هيستريک روبه‌رو مي‌شود؛ در اين حد که قوانين سفت و سختي در اين زمينه وجود دارد. البته نولته هيچ کدام از اين‌ها نبود؛ نولته تلاش مي‌کرد ناسيونال‌سوسياليسم و جناياتش را به پديده‌اي تاريخي تبديل کند. به همين خاطر من هميشه مي‌گويم نولته پرچمدار تاريخي‌سازان است؛ متفکران و تاريخ‌نگاراني که مي‌خواهند ناسيونال‌سوسياليسم را به پديده تاريخي تبديل کنند و اين تاريخي‌سازي در برابر اخلاقي‌سازان قرار مي‌گيرد، يعني جناح مقابل نولته ناسيونال‌سوسياليسم را پديده‌اي مي‌داند که مي‌خواهد از آن گزاره‌هاي اخلاقي دربياورد. دعواي هابرماس و نولته نيز دقيقا بر سر همين است. آيا معتقديد که با فهم فاشيسم مي‌توان جهان ديپلماتيک پيرامونمان و سمت و سويي را که جهان در چند سال اخير به خود گرفته و در آن پديده‌هايي چون ترامپ در آمريکا روي کار آمده، تبيين کرد؟ وقتي در مورد ايران صحبت مي‌کنيم موضوعمان محلي است و مي‌توانيم به خوبي آن را واکاوي‌ کنيم؛ اما وقتي درباره پديده‌هايي برخاسته از جوامع مختلف سخن مي‌گوييم، اين کار را پيچيده‌تر مي‌کند. من سال گذشته در مصاحبه با روزنامه اعتماد پيشنهاد دادم براي اينکه ببينيم آيا اجازه داريم جنبش‌هايي را که امروزه شکل مي‌گيرند فاشيستي بناميم يا نه، يک کمينه فاشيستي تعريف کنيم. کمينه فاشيستي يعني مجموعه ويژگي‌هايي که هر جنبش فاشيستي دارد و از هر کدام از اين‌ها هم لازم است حداقلي داشته باشد. يعني معتقديد تا جنبش يا حرکتي طابق‌النعل همه ويژگي‌هاي فاشيسم را نداشته باشد نمي‌توان آن را فاشيستي خواند. بايد ويژگي‌هاي اساسي و بعد ويژگي‌هاي فرعي فاشيسم را دسته‌بندي کنيم و هر کدام از آن‌ها نيز درصدي داشته باشد؛ يعني به تعداد مشخص کيفيت خاصي وجود داشته باشد و همان کيفيت نيز کميتي روشن داشته باشد، مثلا ما در تمام جنبش‌هاي فاشيستي ويژگي‌ «ارتش حزبي» را مي‌بينيم، سازماندهي ارتش حزبي، يعني گروه ضربت يا بازوي نظامي که تابع فرماندهي حزب است، مثل اس.آ در آلمان نازي. حالا پرسش اين است که آيا ما اکنون براي فاشيستي خواندن يک جريان بايد دقيقا منتظر چنين سازمان نظامي مستقلي در آن باشيم يا اينکه اگر تنها سازماندهي شبه‌نظامي هم ببينيم کافي است؟ واقعيت اين است که نبايد انتظار داشته باشيم که چيزي در حد اس.آ به آن عظمت باشد، بلکه صرف اينکه يک سازماندهي داشته باشد کافي است. کميت حداقلي اين است؛ يعني اگر کمتر از شکل سازماندهي صرف باشد ديگر نمي‌توانيم بگوييم که اين ويژگي وجود دارد و وقتي اين ويژگي وجود نداشت، يکي از کمينه‌هاي فاشيستي از بين مي‌رود؛ سپس بايد ببينيم چند کمينه ديگر وجود دارد، اگر بقيه هم غايب بودند، ديگر نمي‌توانيم عنوان فاشيسم را براي جريان مورد نظر به کار ببريم. اما در مورد آنچه شما درباره جهان پرسيديد، مسئله اين است که ما نياز به يک مطالعه‌ تطبيقي کامل داريم. ما بايد در درجه اول فاشيسم تاريخي را بشناسيم؛ يعني فاشيسمي که سال‌هاي ۱۹-۱۹۱۸ رفته‌رفته شکل گرفت و بعد در دهه ۱۹۲۰ به تدريج خود را سازماندهي کرد، در ايتاليا به قدرت رسيد، در آلمان به تهديدي بزرگ تبديل شد و در دهه ۱۹۳۰ به قدرت رسيد، در بسياري کشورها به تهديدي جدي بدل شد و به آنجا رسيد که ائتلاف آن در سال ۱۹۳۹ جنگ دوم جهاني را هدايت کرد. اين فاشيسم تاريخي است و دوره‌اي روشن دارد، مثلا بين دو جنگ جهاني. درون فاشيسم تاريخي نيز رژيم‌هاي فاشيستي، احزاب فاشيستي و جريان‌هاي فاشيستي وجود داشت؛ يعني برخي از اين‌ها قدرت را در اختيار گرفتند و نظام‌هاي توتاليتر ايجاد کردند، برخي در بخشي از حکومت ماندند و برخي جنگيدند تا وارد حکومت شوند و... بر اساس اين نظر فاشيسم يک مکتب به تاريخ پيوسته نيست و مي‌تواند در اشکال گوناگون بازتوليد شود. فاشيسم کلاسيک طبعا ديگر امکان بروز ندارد. بايد ببينيم آيا با گونه‌هاي جديدي از فاشيسم که شباهت‌هايي به فاشيسم کلاسيک دارند روبه‌رو هستيم يا نه و بعد آن را با اصطلاحاتي چون نئوفاشيسم، فاشيسم مدرن و... بخوانيم؛ چراکه نمي‌توان پديده‌هاي تاريخي را فارغ از ساختار تاريخي‌شان در نظر گرفت؛ يعني وقتي صحبت از فاشيسم تاريخي مي‌کنيم، در برابرش بلشويسمي وجود دارد که اگر نبود، همان‌طور که نولته ذکر مي‌کند، فاشيسم نمي‌توانست شکل بگيرد يا دست‌کم به اين سطح از قدرت برسد. قبل از بروز فاشيسم، جنگ اول جهاني رخ مي‌دهد؛ جنگي که جهان را زيرورو کرد، کشورهاي جديدي را پديد آورد و گونه نويني از انسان را ساخت. تا پيش از جنگ اول جهاني هيچ جنگي با چنين گستره‌ و سطح از تکنولوژي در تاريخ بروز نيافته بود. اين جنگ تمام اروپا را درگير کرد، امپراتوري عثماني را در هم پاشيد و چندين کشور جديد ايجاد کرد، از همه اين‌ها مهمتر يک چالش انسان‌شناختي بي‌سابقه‌اي بود که سربازان را درگير مي‌کرد؛ سرباز در جبهه خود را به عنوان موجودي بسيار ناچيز در گستره صنعتي مي‌ديد که همرزمانش در برابر ديدگانش تکه‌تکه مي‌شدند. در چنين وضعيتي او براي کنار آمدن با آن خطر وجودي به ساخت يک نظام عقيدتي مطلق براي خود نياز داشت، مسئله مرگ و زندگي بود. اين ذات جنگ است که فرد را به موجودي مطلق‌بين تبديل مي‌کند و او را به چالشي وجودي مي‌کشد که براي تحمل اين رنج، نيازمند يک نظام عقيدتي استوار است. در اينجا شايد ديگر دين و ايده‌هاي سنتي به کارش نيايد. با پايان جنگ جهاني، اين موجود سربازمسلک، با مطلق‌ها و خاطرات خون‌باري که برايش مانده بود به سوي شهر مي‌آيد، آن هم نه در ابعاد يک کشور، دو کشور، بلکه در همه جا و آن هم نه گروهي اندک، بلکه خيل عظيمي از جوا‌ن‌ها. اين‌ها افرادي هستند که افسرند و زندگي مدني هيچ ربطي به زندگي نظامي پيشينشان در جنگ ندارد؛ بنابراين احساس مي‌کنند دستاوردهاي جنگ از بين رفته و زندگي مدني يک زندگي پوچ است، پس مي‌خواهند با ايده‌هاي نظامي‌شان کشور را سازماندهي و به تعبير خودشان مفت‌خورها را حذف کنند، مي‌خواهند دست آن‌هايي که از جنگ فقط جيبشان را پر کرده‌ و يک گلوله هم شليک نکرده‌اند از اقتصاد و سياست کوتاه کنند و کشور را بر اساس يک سيستم نظامي سازماندهي کنند تا بتوانند آنچه را که در جنگ از دست داده‌اند اين بار با آرايش اقتصادي و سياسي جديد بازپس بگيرند. با اين توضيح، نخست جنگ مهيب جهاني و سپس انقلاب روسيه با پيامدهاي مهيبش پيش‌شرط‌هاي تاريخي براي شکل‌گيري فاشيسم‌اند. آيا ما امروز اين پيش‌شرط‌ها را داريم و آيا مي‌توانيم پديده‌هاي تاريخي را از داخل بافت يا آرايش تاريخي خودشان بيرون بکشيم و به طور مجزا ببينيم؟ وقتي ما امروز پديده مهيبي چون بلشويسم که تهديدي عظيم تلقي شود، نداريم، وقتي چيزي مثل جنگ جهاني تجربه نشده چطور مي‌توانيم بگوييم که فاشيسم مي‌تواند به همان شکل وجود داشته باشد؟! مگر اينکه در ابعاد محلي باشد. نولته مي‌گويد فاشيسم واکنشي به کمونيسم و کمونيسم واکنشي به انقلاب صنعتي است و سپس اسلام‌گرايي را به دنبال کمونيسم و فاشيسم، يکي از سه راس مثلث جنبش‌هاي انقلابي جهان و واکنشي به غرب‌گرايي مي‌خواند. پس بر اساس فهم نولته نمي‌توان جنبش‌هاي افراطي اسلامي چون داعش و طالبان را جنبش‌هايي فاشيستي خواند، چراکه بلشويسمي در مقابل آن‌ها وجود ندارد! اينکه گفتيد نولته سه نمونه مقاومت راديکال در جهان را نام مي‌برد: مارکسيسم يا بلشويسم، فاشيسم و اسلام‌گرايي درست است. او در واقع همه اين‌ها را واکنشي به ليبراليسم مي‌داند؛ ليبراليسم را در حال پيشروي مي‌بيند و همان‌طوري که يک روز مارکسيسم واکنش به ليبراليسم و کاپيتاليسم بود و بعد فاشيسم واکنش به مارکسيسم، جديدترين واکنش را اسلام‌گرايي مي‌داند. بر اساس اين الگوي سه‌گانه نمي‌توانيم نتيجه بگيريم که اين جنبش سوم حتما فاشيسم است چون يک راس فاشيسم، بلشويسم است؛ ولي مي‌توان گفت اسلام‌گرايي مقاومتي راديکال و فراگير است که مي‌خواهد مرزهايش را روشن کند، از پيشروي غرب جلوگيري کند و در جاهايي هم قطعا سويه‌هاي تهاجمي دارد. فکر مي‌کنيد چرا متفکري چون هابرماس تا اين حد در ايران شناخته شده؛ اما فاشيسم‌پژوهي چون نولته که اتفاقا نقطه مقابل اوست، اين اندازه مهجور مانده است؟ به طور کلي انتقال انديشه‌هاي متفکران به زبان فارسي بسيار نامتوازن است يعني نه فقط نولته، بلکه بسياري از شخصيت‌هاي جدي و مهم هستند که ما حتي نامشان را نشنيده‌ايم؛ از آلماني‌ها کساني چون هرمان لوبه، نيکلاس لومان يا آرنولد گِلِن... از طرفي اساس کار نولته تاريخ بوده و شايد براي ما تاريخ‌پژوهي يا ايدئولوژي‌شناسي جذابيت چنداني نداشته است؛ اما مسئله اين است که جريان روشنفکري در ايران هيچ وقت به افرادي چون نولته روي خوش نشان نمي‌داده چراکه اين جريان بسيار متمايل به چپ بوده است. انقلاب اسلامي خودمان را ببينيد، چه کساني در آن حضور داشتند؟ چرا ما در دوران انقلاب اسلامي متفکري با گرايش راست نداريم؟ من به خوبي و بدي‌شان کاري ندارم، در مورد کثرت صحبت مي‌کنم. جريان روشنفکري در ايران هابرماس‌دوست، فوکودوست و به طور کلي چپ‌دوست و چپ‌گراست. البته مي‌توانم بگويم نولته فردي فراجناحي است که بيشتر ويژگي‌هاي محافظه‌کارانه دارد. به ويژه در دهه‌هاي پاياني عمرش بيشتر يک متفکر محافظه‌کار است. پژوهشگران ما همچنان به متفکران فرانکفورتي يا به متفکراني چون ژيژک، آگامبن، فوکو، بودريار، دلوز و پست‌مدرن‌ها علاقه‌مندند؛ بنابراين با توجه به دعواي تاريخ‌نگاران که بي‌اغراق بزرگترين دعواي نظري آلمان در دوران پس از جنگ بوده است، وقتي در يک سوي آن هابرماس و در يک سو نولته را مي‌بينيم، مي‌توانيم بگوييم اينکه در ايران بر روي کسي چون نولته در چنين سطحي از مناقشه نظري، کار نشده، قطعا کم‌کاري از ما بوده است. بخشي هم به اين دليل است که ما بيشتر فيلسوف‌ها را دوست داريم تا تاريخ‌نگاراني که در مورد يک عينيت تاريخي بحث مي‌کنند و ممکن است حوصله‌سربر باشند. نولته خود را تاريخ‌انديش مي‌داند يعني متفکري که يک پايش در تاريخ است و يک پايش در فلسفه. او دکتراي فلسفه داشته ولي در حوزه تاريخ کار کرده و تاريخ را با نگاهي انتزاعي نوشته است، به همين علت برخي او را فيلسوف تاريخ‌نگار يا تاريخ‌نگار فيلسوف مي‌خوانند. من فکر مي‌کنم تاريخ‌نگار فيلسوف و يا تعبيري که خودش به کار مي‌برد يعني «تاريخ‌انديش»، تعابير بهتري است. تاريخ‌انديشي نولته چه کمکي در فهم جهان امروز به ما مي‌کند؟ به گمان من تاريخ‌انديشي نولته را مي‌شود به الگوهايي فروکاست؛ يعني وقتي آثار نولته را مطالعه مي‌کنيم، ناخودآگاه مي‌توانيم از دل آن به يک‌سري الگوهاي فرامکاني و در برخي جنبه‌ها فرازماني دست يابيم که صرفا متعلق به فهم قرن بيستم نيستند. او گونه‌اي دستگاه فکري به ما مي‌دهد که مي‌تواند بخشي از نقص ديداري ما را جبران کند. البته قرار نيست همه تاريخ را با اين الگوها بفهميم و حلال همه مشکلات باشد اما قطعا با توجه به خلائي که در اين مورد وجود دارد تا حدي مي‌تواند به ما کمک کند؛ چراکه مثلا نولته در جاي خود منتقد ليبراليسم نيز هست؛ يعني کسي که چپ نيست، اما منتقد ليبراليسم هم هست. نولته مي‌گويد تنها فاشيسم را در ظرف ايتاليا نمي‌توان ديد بلکه اتفاقا گاهي از دل دموکراسي بيرون مي‌آيد، مثل برآمدن هيتلر از دل جمهوري وايمار، چگونه اين اتفاق مي‌افتد و چرا؟ اتفاقا تا حدي مي‌شود گفت درست است که در ايتاليا پيراهن‌مشکي‌ها يکه‌تازي مي‌کردند و نبرد خياباني راه مي‌انداختند؛ اما حتي آن‌ها نيز از طريق فرايندي نسبتا دموکراتيک به قدرت رسيدند، در انتخابات شرکت کردند، تعداد زيادي نماينده در قالب بلوک ملي وارد مجلس کردند، در مقطعي هم رژه به رم بود و سرانجام دولتمردان را با تهديد مجبور کردند که به نخست‌وزيري موسوليني تن دهند؛ ولي در آلمان فرايند کاملا دموکراتيک بود، يعني سازوکار انتخابات وجود داشت، اما يکه‌تازي‌هاي نظامي نيز در سطح خيابان و از سوي حزب جريان داشت. در واقع فاشيسم معلول آرايش سياسي است؛ يعني اگر يک آرايش سياسي خاصي وجود نداشته باشد، هرگز فاشيسم نمي‌تواند به چنين قدرتي برسد؛ اما چه مي‌شود که فاشيسم از دل دموکراسي بيرون مي‌آيد؟ نيرويي تهديدکننده‌ به نام کمونيسم در درون دموکراسي توان عمل دارد؛ يعني نظامي دموکراتيک وجود دارد که احزاب در آن تا حد امکان و تا زماني که دست به اسلحه نبرند آزادي عمل دارند، مي‌توانند فعاليت کنند، روزنامه داشته باشند و حتي شديدترين و راديکال‌ترين نقدها را نسبت به حاکميت بيان کنند؛ کاري که دقيقا کمونيست‌ها انجام مي‌دادند. در اين ميان، در مقابل اين نيرو جرياني شکل مي‌گيرد که گمان مي‌کند اين نظام دموکراتيک سست است و توانايي رويارويي محکم با اين - به تعبير خودش – جرثومه داخلي [کمونيسم] را ندارد. يک کمونيست از نظر جريان‌هاي راست افراطي فقط يک کمونيست نيست، بلکه يک عامل نفوذي، دست بلند شوروي و نيرويي خارجي است. مسئله اين است که بلافاصله بعد از انقلاب روسيه، نهادي بين‌المللي چون کُمينترن تشکيل شده است؛ يعني مرکز بين‌الملل سوم که بخش عمده احزاب کمونيستي اروپا در آن عضوند. اين کمينترن را شوروي هدايت مي‌کند؛ پس اتحاد جماهير شوروي دست بلندي در کشورهاي مختلف دارد که مي‌تواند حتي رهبر حزب کمونيست را مثلا در آلمان عوض کند. آن حزب کمونيستي نيز اهدافي را پيگيري مي‌کند که کاملا مطابق ميل شوروي است. اين قضاوت يک راست‌گراي افراطي يا فاشيست است. فرد فاشيست، کمونيسم را دستي بيگانه در کشور خود مي‌داند که مي‌خواهد همه چيز را زيرورو کند، به هيچ يک از ارزش‌هاي فرهنگي و ملي باور ندارد و به طور دائم اين‌ها را در روزنامه و تجمعات و نهادهايش تبليغ مي‌کند. از آنجايي که يک فاشيست، پيرو ايدئولوژي‌اي است که همه چيز را ساده مي‌کند، خيلي راحت جريان‌هاي اطراف کمونيسم را هم به کمونيسم پيوند مي‌دهد، مثلا مي‌گويد سوسيال‌دموکرات‌ها هم فرقي با کمونيست‌ها ندارند؛ در حالي که هميشه ميان سوسيال‌دموکرات‌ها و کمونيست‌ها منازعه شديدي وجود داشته است؛ يعني يک فاشيست، مانند هيتلر، يک هسته خارجي مي‌بيند که نيروهاي زيادي حول آن شکل گرفته است و هميشه اين ترس را دارد که اين کمونيست‌ها روزي انقلاب کنند و پيروز شوند. ترس از داشتن سرنوشتي مثل اتحاد جماهير شوروي هميشه در ذهن بيمارگونه اين راست‌هاي افراطي و فاشيست‌ها وجود دارد. خوب همه چيز مهياست؛ يک ايدئولوژي مطلق‌بين که همه چيز را ساده مي‌کند و از حريف ديو مي‌سازد، بازيگران سياسي‌اي که به واسطه اين ايدئولوژي، افکاري بيمارگونه و پارانويايي دارند و نظامي دموکراتيک که خودش هم خوب کار نمي‌کند، هر کس در آن حرف خودش را مي‌زند و نابساماني مشهود است. همه اين‌ها دست به دست هم مي‌دهد تا يک بازيگر فاشيست حس کند يک نيروي خارجي هر آن ممکن است انقلاب کند و بلايي که بر سر مردم روسيه آورد بر سر مردم خودش بياورد. همه اين‌ها منجر به اين مي‌شود که براي جمع کردن بساط دموکراسي احساس نياز کند؛ يعني جريان‌هاي فاشيستي در اصل مارکسيسم‌ستيز و کمونيسم‌ستيزند اما در مرحله بعد بلافاصله دموکراسي‌ستيز نيز مي‌شوند؛ چراکه دموکراسي هرگز مجالي را براي مقابله با نيروهاي انقلابي‌اي که سوداهاي مارکسيستي راديکال دارند فراهم نمي‌آورد؛ پس از ديدگاه جريان فاشيستي اين نظام هم بايد جمع شود، يعني بساط دموکراسي هم که به گمان کسي چون هيتلر، يک سازوکار يهودي براي فروپاشاندن ملت است بايد جمع شود. در واقع فاشيسم يک واکنش راديکال به يک جريان راديکال ديگر است؛ اين به اين معنا نيست که اگر اين جريان راديکال اول نباشد، فاشيسم شکل نمي‌گيرد! شکل مي‌گيرد اما هيچ‌گاه نمي‌تواند به قدرت اجتماعي تعيين‌کننده‌اي برسد. فاشيسم وقتي نيروي هراسناک کمونيسم را در برابر خود مي‌بيند، امکان باج‌خواهي و ائتلاف‌سازي پيدا مي‌کند و مي‌تواند نيروهاي مختلف را با شعار مبارزه با آن گرد خود جمع کند. در واقع کمونيسم‌هراسي، يا انقلاب‌هراسي و به تعبيري تاريخي‌تر «بلشويسم‌هراسي» يکي از عوامل اصلي قدرت‌گيري فاشيسم بوده است. کافي است در اين اثنا نابساماني اقتصادي نيز رخ دهد، وضعيت دولت متزلزل شود و فشارهاي خارجي وجود داشته باشد، همه اين‌ها موجب مي‌شود که فاشيسم بتواند از دل دموکراسي و طي فرايندي دموکراتيک به قدرت برسد، همان‌گونه که هيتلر از دل جمهوري وايمار به قدرت رسيد. حزب نازي در سال ۱۹۲۸ در انتخابات مجلس آلمان ۲٫۶ درصد راي آورد اما اين رقم در سال ۱۹۳۲ به ۳۳ درصد افزايش يافت. اين جهش خيره‌کننده به اين علت رخ داد که دولت‌ها در اين فاصله متزلزل شده‌ بودند، بحران جهاني اقتصاد رخ داده بود و احزاب حاکم بي‌اعتبار شده‌ بودند؛ بنابراين حزبي که حرف‌هاي راديکال مي‌زد، مقبوليت پيدا کرد. بخش بزرگي از اين ۳۳ درصد کساني بودند که تا پيش از اين به احزاب محافظه‌کار راي مي‌دادند، بخش بزرگتر افرادي بودند که پيش از اين به ليبرال‌ها راي مي‌دادند. بخشي ديگر نيز آراي خاموشي بودند که معمولا پاي صندوق نمي‌آمدند، اما حالا حس مي‌کردند اين نيروي جديد مي‌تواند تحول ايجاد کند. جمهوري وايمار، تاريخچه فروپاشي ليبراليسم است. در دوران جمهوري وايمار دو حزب ليبرال، يعني حزب دموکراتيک آلمان (ليبرال چپ) و حزب مردم آلمان (ليبرال راست) فعاليت مي‌کردند. در سال ۱۹۳۳، يعني پس از ۱۵ سال که از شکل‌گيري جمهوري آلمان مي‌گذشت، از حزب دموکراتيک آلمان شبحي بيشتر باقي نمانده بود، آراي حزب مردم آلمان هم به يکي دو درصد کاهش يافته بود. اين دو حزب روي هم در ابتداي جمهوري وايمار حدود ۲۵ درصد راي داشتند و در پايان جمهوري حتي دو درصد راي هم نداشتند؛ پس بخش زيادي از آن‌هايي که بعدها رايشان را به نام هيتلر به صندوق ريختند، پيش‌تر از احزاب ليبرال حمايت مي‌کردند. از جمله احزابي که در اين فاصله پايگاه مردمي‌اش را از دست نداد، حزب مرکز بود که در واقع حزب کاتوليک بود. کاتوليک‌ها به هيچ عنوان به سمت ناسيونال‌سوسياليست‌ها نرفتند؛ در واقع راي آن‌ها مذهبي بود بنابراين ريزش نداشت. سوسيال‌دموکرات‌ها هم ريزش کمي به سوي ناسيونال‌سوسياليسم داشتند، ريزش راي آن‌ها بيش‌تر به سمت چپ بود؛ يعني راي‌هايشان به سمت کمونيست‌ها مي‌رفت. در فرايندي که آراي حزب نازي از ۲٫۶ به ۳۳ الي ۳۵ افزايش يافت، آراي کمونيست‌ها نيز از ۱۰-۹ درصد به ۱۶ درصد رسيد، يعني آن‌ها هم افزايش داشتند و از چپ‌هاي دور و برشان و آراي خاموش راي کسب کرده بودند. علت اوج گرفتن اين دو حزب راديکال ضد جمهوري، نابساماني اقتصادي، فروپاشي اجتماعي، تورم، بيکاري و... بود که موجب بدگماني مردم به دموکراسي و جمهوري شد و آراي آن‌ها را به سمت احزابي که حرف‌هاي ضد جمهوري مي‌زدند و موضعي تندتر نسبت به جمهوري داشتند، سوق داد. در اينجا اين بيم به وجود آمد که ممکن است دو نيروي راديکال به جان هم بيفتند و کشور در آشوب فرو رود، در چنين شرايطي رئيس‌جمهور آلمان، پس از مدت‌ها مقاومت، سرانجام راضي شد براي برقراري ثبات، دولت را به هيتلر واگذار کند؛ در آن زمان نيروهاي راست‌گرا و محافظه‌کار خوش‌خيال بودند و فکر مي‌کردند مي‌توانند هيتلر را رام کنند! اما هيتلر خيلي زود همه را در هم کوبيد. تعريفي که نولته از کمونيسم و فاشيسم ارائه مي‌دهد چه تفاوتي با تعاريف پيش از وي دارد؟ نولته بر واژه «استعلا»‌ تاکيد زيادي دارد و براي تعريف فاشيسم، از استعلا استفاده مي‌کند. او استعلا را بر دو گونه مي‌داند: استعلاي نظري و استعلاي عملي. استعلا به طور کلي يعني فراروندگي. انسان به طور کلي موجودي استعلايي است؛ يعني در هر نقطه‌اي قرار مي‌گيرد از آن فراتر مي‌رود. بر اساس اين ديدگاه، استعلاي انسان در دوره‌اي که هنوز دستش بر صنايع گشوده نشده بود، يکسر نظري بود، مثل اديان. دين گونه‌اي استعلاي نظري است؛ چراکه ارتباطي ميان انسان و متافيزيک برقرار مي‌کند و تعريفي نوين از انسان به دست مي‌دهد. بر اساس اين تعريف انسان ديگر نه موجودي در طبيعت که نماينده‌اي از عالم بالا در اين جهان است؛ اين يعني فرا رفتن. اما انسان از درون اين استعلاي نظري به تدريج راه‌هايي مي‌جويد که مي‌تواند به طور عملي نيز از موقعيت موجود فراتر رود؛ انساني که يوغ به گردن خود مي‌بست و زمين را شخم مي‌زد، ماشين بخار مي‌سازد، ماشين بخار تبديل به لوکوموتيو، لوکوموتيو تبديل به خودرو و خودرو تبديل به هواپيما مي‌شود و اين فرايند همچنان ادامه دارد، انسان مدام مرزها را مي‌شکافد و هرقدر بيشتر دستش به استعلاي عملي مي‌رسد، دهن‌کجي‌اش به استعلاي نظري بيشتر مي‌شود و آن را خرافه مي‌داند. نولته مي‌گويد مارکسيسم، «نه گفتن» به استعلاي نظري و «آري گفتن» به استعلاي عملي است؛ کمااينکه مارکس همه ايده‌ها و نظرياتي را که تا پيش از خودش وجود داشت زير سوال برد و همه را آگاهي کاذب و برساخت‌هاي تاريخي طبقه حاکمه خواند. او دين، ايدئولوژي‌هاي سياسي و... را يکسر کنار زد و نظامي مارکسيستي را برجاي گذاشت؛ اما استعلاي عملي، يعني توليدگر بودن انسان را - به عنوان موجودي که صنايع را ساخته و گسترش مي‌دهد - نه تنها حفظ کرد بلکه مي‌خواست با بازپس‌گيري ابزارهاي توليد از کساني که اين ابزارها را در يد خود به انحصار درآورده‌اند، زنجيرها را از پاي توليد باز کند و شکوفايي عظيمي به استعلاي عملي دهد؛ اما فاشيسم مي‌خواهد کاري غير از اين انجام دهد. فاشيسم هر دو استعلاي عملي و نظري را نفي مي‌کند و در ايدئولوژي، رجعت‌گرايي راديکال دارد. منتها مي‌خواهد از ابزارهاي استعلاي عملي نيز استفاده کند. اين را در آنجا مي‌توان مشاهده کرد که حرف از نژاد، خون، اجتماع قومي و... مي‌زند؛ يعني بازگشتي راديکال به آغازگاه تاريخ تا از اين طريق انحراف تاريخي براي هميشه ريشه‌کن شود. مناقشه‌اي نظري در سال ۱۹۸۶ ميان هابرماس و نولته درگرفت و شما در کتاب «آشويتس يکتا؟» از آن در فارسي با عنوان «دعواي تاريخ‌نگاران» ياد کرده‌ايد. اين مناقشه از کجا آغاز شد و اساسا مسئله اصلي بر سر چه بود؟ کتاب «آشوويتس يکتا؟» به طور کامل در مورد اين موضوع است و نخستين کتابي است که درباره دعواي تاريخ‌نگاران به فارسي ترجمه شده است. دعواي تاريخ‌نگاران اين‌گونه آغاز شد که در سال ۱۹۸۶ نولته به ميزگردي عمومي با عنوان گفت‌و‌گوهاي رومربرگ دعوت شد که هر ساله و با موضوعي مشخص برگزار مي‌شود، اما پس از چند روز در کمال تعجب دعوت از او پس گرفته شد. شايد به اين دليل که بيشتر متفکران و سخنرانان نشست رومربرگ چپ‌گرا هستند و حضور نولته در آنجا آن‌گونه که بايد با آن نظام فکري تناسب نداشت. برخي هم گمان مي‌کنند اين دعوت با فشار هابرماس پس گرفته شد. نولته نيز سخنراني‌اي‌ را که قرار بود در اين نشست انجام دهد، در قالب مقاله‌اي در روزنامه «فرانکفورتر آلگماينه» منتشر کرد. يک ماه بعد هابرماس در نشريه «زايت» پاسخي مفصل و کوبنده‌ به آن مقاله داد و نولته را به همراه سه تاريخ‌نگار ديگر متهم به نوعي تجديدنظرطلبي‌ کرد که در پس آن براي احياي هويت آلماني تلاش مي‌شد. در نظر بگيريد که آلماني‌ها در جنگ دوم جهاني شکست خوردند، کشور مدت‌ها اشغال بود، بخشي به دامان غرب و بخشي به دامان شرق رفته و هر دوي اين بخش‌ها هم تلاش خود را در جهت نازي‌زدايي به کار گرفته‌اند و در اين فرايند کوشيده‌اند هر آنچه فکر مي‌کردند ربطي به حکومت نازي دارد پاک کنند. وقتي شما به عنوان يک آلماني پشت سر را نگاه مي‌کني، يکي دو نسل قبل، پدراني را مي‌بيني که مرتکب جنايات عجيب، عظيم و مهيبي شده‌اند. سوال اين است که من به عنوان يک آلماني کيستم؟ آيا من هماني‌ام که اجدادم همه را کشته‌اند يا منِ قبل از آنم؟ مسئله اين است که جريان چپ مانند فرانکفورتي‌ها به خصوص با هدايت هابرماس اين تمايز روشن را بين منِ دوران نازي يا من پيشتر از آن برقرار نمي‌کند، بلکه مي‌گويد ويژگي‌هايي در هويت و در سنت آلماني وجود داشته که ناگزير به اين جنايت ختم شده است، پس ما از هر امر آلماني سخن بگوييم، آشوويتس به ذهنمان مي‌آيد. نولته چه گفته بود که هابرماس احساس نياز کرد به آن پاسخ گويد؟ او ميان جنايت‌هاي نازي‌ها و جنايت‌هاي بلشويک‌ها رابطه برقرار کرد. در روسيه شوروي و بعد در اتحاد جماهير شوروي به ويژه در دوره استالين، طبقه متوسط که به کولاک معروف بودند به صورت قهرآميزي کشته، اعدام و يا روانه اردوگاه‌هاي کار اجباري مي‌شدند. شرايط اين اردوگاه‌ها بسيار وحشتناک و نرخ مرگ‌ومير در آن‌ها تا ۸۰ درصد بوده است. برخي از اين‌ اخبار در همان زمان هيتلر و پيش از آن به گوش مردم اروپاي مرکزي مثل آلماني‌ها مي‌رسيد. نولته مي‌گويد کولاک‌کشي نيز مانند يهودي‌کشي يک جنايت ايدئولوژيک است و ميان اين دو رابطه وجود داشته است. او مي‌گويد کولاک‌کشي و جنايت بلشويست‌ها شرط لازم براي جنايت‌هاي نازي‌هاست، اين نکته در اينجا بسيار مهم است که او مي‌گويد شرط لازم و نه شرط کافي، نمي‌گويد اين شرط و همين يک شرط. نولته مي‌گويد اگر حذف يک طبقه اجتماعي به اين شکل وجود نداشت و اين تصوير وحشتناک از شرق به غرب نمي‌رفت، چنين اتفاقي (يعني يهودي‌کشي) زمينه بروز نمي‌يافت. منتقدان نولته چون هابرماس بلافاصله مي‌پرسند که اين دو جريان چه ربطي به هم دارند؟ گروهي در شوروي افرادي را کشته‌اند، اين چه ربطي به يهودي‌ها دارد؟ اين پرسشي بسيار مهم است که تا به آن پاسخ نگوييم، سخن نولته بي‌راه به نظر مي‌رسد. ربط اين‌ دو را بايد در ايدئولوژي ناسيونال‌سوسياليستي پيدا کرد. ايدئولوژي ناسيونال‌سوسياليستي بين يهودي و کمونيست رابطه‌اي بسيار تنگاتنگ برقرار مي‌کند و اساسا بلشويسم را پديده‌اي يهودي مي‌بيند. شايد از نظر ما اين ايده بسيار احمقانه به نظر برسد؛ اما قضاوت ما مهم نيست، بلکه دريافت و باور آن کسي که اين کار را مي‌کند (يعني فاعل تاريخي است) مهم است. ما براي فهم جنايتي که هيتلر انجام داده بايد به «نظام تعليل» خود او بنگريم. در ايدئولوژي هيتلر چنين باورهاي ابلهانه‌اي وجود دارد که دست عامل يهود را در پس خيلي چيزها، بهتر است بگوييم در پس همه چيز مي‌بيند که يکي از آن‌ها بلشويسم است. او معتقد است جنايتي که در شوروي رخ داده است کار يهودي‌هاست و اصلا يهوديت طاعوني است که در همه جا پخش شده است؛ پس حالا که جنگ است، بهتر است اين طاعون را نابود کنيم. نولته با اين سخن، بلافاصله به بازسازي ايدئولوژي ناسيونال‌سوسياليستي متهم مي‌شود، او در پاسخ مي‌گويد من نمي‌توانم با ايده‌هاي خود به سمت ناسيونال‌سوسياليست بروم، پس مجبورم به نظام تعليل بازيگر تاريخي تن بدهم. هابرماس مي‌گويد نولته با اين شيوه يکتا بودن آشوويتس و يهودي‌کشي را زير سوال مي‌برد؛ يعني مي‌گويد کسان ديگري هم بوده‌اند که جنايت‌هاي مشابهي را مرتکب مي‌شده‌اند. يکي از پيامدهاي اين ديدگاه نولته اين است که حالا منِ آلماني در پاسخ به کيستي خود مي‌تواند بگويد: من يک آلماني‌ام، اگر پدران من جنايت کرده‌اند، پدران ديگر ملت‌ها نيز جنايت کرده‌اند؛ پس اصلا لزومي ندارد ما تا اين حد اين جنايت را يادآوري کنيم. نولته چنين چيزي را بيان نمي‌کند، ولي پيامدهاي سخن او يا به عبارتي «تالي انديشه» او مي‌تواند چنين چيزهايي باشد. نولته مي‌گويد ما بايد ناسيونال‌سوسياليسم را از امري اخلاقي به امري تاريخي تبديل کنيم، اما هابرماس مي‌گويد اجازه چنين کاري نداريم. نولته مي‌گويد تا زماني که يهودي‌کشي را با ديگر جنايت‌ها مقايسه نکنيم چطور مي‌توانيم بفهميم يکتاست؟ البته اين در حالي است که خود نولته از مدافعان يکتا بودن يهودي‌کشي است و بسيار هم بر آن تاکيد مي‌کند. پس اين يکتايي از نظر نولته در چيست؟ يک کولاک در اتحاد جماهير شوروي، براي نجات از مرگ کافي بود روي کاغذ اعتراف کند که به نظام کمونيستي باور دارد؛ اما براي يک يهودي در حکومت نازي هرگز دري به سوي رهايي وجود نداشت؛ چراکه به عقيده هيتلر يهودي بودن در خون و هويتش بود. اين فرق نظري اين دو جنايت است. نولته مي‌گويد آشوويتس از اين جهت که يک يهودي در آن قرباني مطلق است و راهي براي فرار ندارد، يکتاست نه از جهت دستگاه کشتار و... او مي‌گويد من يک نظام نظري منحصربه‌فردي ايجاد کردم که در هر حال آشوويتس را يکتا معرفي مي‌کند، يکتا بودن آشوويتس به کارخانه مرگ يا به کميت جنايت نيست، بلکه مسئله نظام نظري است؛ يهودي‌کشي يک جنايت ايدئولوژيک است و در همان ايدئولوژي بايد دنبال يکتا بودنش گشت. با کانال تلگرامي «آخرين خبر» همراه شويد