رابرت کاپلان: ترامپ نمیخواهد مشتاق به توافق دیده شود
اعتماد/ متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست رابرت دي کاپلان بيشتر به عنوان يکي از متفکران برجسته جهان در حوزه سياست خارجي، دفاعي و ژئوپليتيک معروف است. او تاکنون 18 کتاب تاليف کرده و «انتقام جغرافيا» و «هرج و مرج پيش رو» از برجستهترين آثار اوست. او به عنوان يکي از «100 متفکر برتر جهان» در حوزه سياست خارجي شناخته شده است. او به پادشاهان، نخستوزيران و وزراي دفاع کشورهاي مختلف جهان مشاوره داده و از 100 کشور جهان گزارش تهيه کرده است. به لطف اين سابقه کاري، او به درکي از واقعيات امور خارجه رسيده است که براي بيشتر صاحبنظران مثل يک رويا ميماند. ما درباره اشتباهات محاسباتي دونالد ترامپ، رييسجمهور امريکا در آسيا، جاهطلبي چين و خطر مداخله روسيه در اروپاي تحت سلطه آلمان در دوره پسا برگزيت با کاپلان گفتوگو کردهايم. شما به کشورهايي سفر کردهايد که کارشناسان بدون آنکه آنجا بوده باشند در موردش اظهارنظر ميکنند. آيا فکر ميکنيد، سفر به کشورهاي مختلف از شما تحليلگر بهتري ميسازد؟ مردم ميتوانند به يک کشور بروند و همه چيز را اشتباه متوجه شوند. اما چيزي که در عمل اتفاق ميافتد، اين است: کساني که در آن کشور بودهاند درک عميقتري از آن مکان دارند. من فهميدهام که يکي از بدترين چيزها در مورد واشنگتن اين است که فکر ميکنيم درباره مکانهاي دور اطلاعات کافي داريم در حالي که اطلاعاتمان بسيار کم است. در شرايط برابر بايد به افرادي اعتماد کنيد که کار در آن کشور را تجربه کردهاند و اگر در آنجا کار نکردهاند حداقل چند باري به آنجا سفر کردهاند. بنابراين شما فکر ميکنيد در سياستگذاري امريکا به لحاظ تجربه ميداني نوعي فرار مغزها اتفاق افتاده است؟ بله، و اين اتفاق به صورت تدريجي بوده است. دوره وزارت جورج شولتس در دهه 80 ميلادي واقعا دوره طلايي وزارت امور خارجه امريکا بود. در آن زمان تخصص در امور منطقه ارزش داشت و ارزش زيادي به گزارش سفارتها داده ميشد. در آن زمان سفرا قدرت زيادي در کشور ميزبان داشتند. اين شرايط به طرز چشمگيري تغيير کرده و اتفاقات زيادي روي داده که اولين آنها انقلاب فناوري بوده است. اکنون به لطف وجود ايميل ميتوان تصميمها را از مرکز اتخاذ کرد و ماموران وزارت خارجه براي دريافت تمامي درخواستها و ايميلهايي که از واشنگتن دريافت ميکنند به ميزهايشان چسبيدهاند بنابراين گزارش ميداني در وزارت خارجه کمتر از قبل شده است. به نظر شما آيا اين شرايط به دليل خودشيفتگي پس از جنگ سرد اتفاق افتاده است؟ آن هم تاثيرگذار بوده است. يکي از پيامدهاي جنگ سرد اين بود که ايالات متحده و اتحاد جماهير شوروي هر جايي در جهان با هم رقابت ميکردند. هر کشوري اهميت خودش را داشت. به دليل اينکه جنگ سرد واقعا نبرد ايدهها بود درباره اينکه کدام سيستم حکومت بهتر عمل ميکند- دموکراسي سرمايهداري يا کمونيسم؟ و به دليل رقابت بر سر اين دو مکتب فکري، هر کشوري در جهان ميتوانست نمايندهاي از کمونيسم يا سرمايهداري باشد. بنابراين وزارت امور خارجه امريکا به شدت درگير کمک و حمايت مالي از کشورهاي مختلف جهان شد. جنگ سرد امريکا را وادار به اتخاذ طرز فکري بينالمللي کرد. با پايان جنگ سرد اين بهانه از بين رفت. ديگر نگراني خودخواهانه خاصي در حوزه امنيت ملي وجود نداشت که به خاطرش امريکا بخواهد نفوذ خود را با کمک به افريقا، آسيا يا امريکاي لاتين گسترش دهد. آيا فکر ميکنيد که اين شرايط در حال تغيير است و قدرت چين رو به رشد است و افراد حاضر در کاخ سفيد از آن مطلعند؟ شرايط ممکن است تغيير کند. ما هنوز در مراحل ابتدايي هستيم به دليل اينکه امريکا و چين در حال ورود به يک رقابت طولاني هستند. ما ميخواهيم دوباره وارد رقابتي شويم که روسيه در مرکز آن قرار دارد. اما رقابت اصلي ميان چين و امريکاست. و اين رقابت ممکن است هم از نظر روانشناختي و هم از نظر تخصص در امور منطقه منجر به درگيري بيشتر واشنگتن شود. جايگاه اتحاديه اروپا در اين جهان دو قطبي کجاست؟ خب، رقابت اصلي ميان امريکا و چين است اما رقابت ديگري هم ميان امريکا و روسيه وجود دارد. روسيه تصميمات ناگهاني و نسجيده ميگيرد و کشوري ناامن و تهاجمي است در صورتي که چين اين طور نيست. چينيها بيشتر تاجراني غيرقابل درکند. با اين اوصاف روسيه به مراتب ضعيفتر از چين است: اقتصاد خردي دارد، موسسات آن بسيار ضعيفترند و اتحاديه اروپا تبديل به ميدان جنگي براي نفوذ روسيه در اروپاي مرکزي و شرقي، نفوذ چين در حوزه مديترانه و يونان، ايتاليا و پرتغال و البته نفوذ امريکا شده است. آيا به نظر شما دونالد ترامپ استراتژي درستي نسبت به چين اتخاذ کرده است؟ با توجه به اينکه او معمولا بسيار نسنجيده عمل ميکند. آيا به نظر شما اين رفتارها نمايشي است؟ به نظر من ترامپ در هيچ زمينهاي هيچ استراتژي از پيش تعيين شدهاي ندارد. او افکار بسيار نسنجيده و بينظمي دارد. او استراتژي منظمي نداشته، به نصيحتها نيز توجه نميکند و دوست دارد حرف، حرف خودش باشد. من فکر ميکنم، ميتوان به اين وضعيت کمي سر و سامان داد. تصميمات ناگهاني ترامپ بسيار تهاجمياند اما در نهايت او از جنگ اجتناب ميکند. گاهي اوقات وقتي ترامپ درباره کره شمالي يا کشور ديگري حرف ميزند، مردم ميترسند آيا اين نيز بخشي از تاکتيک مذاکراتي معمول اوست که در ابتدا با هيجان شروع ميکند سپس آرام ميشود؟ بله به نظر من ترامپ هيچگاه نميخواهد از خود ضعف نشان دهد. او نميخواهد مشتاق به توافق ديده شود. چون اگر طوري به نظر برسيد که گويي براي توافق مشتاق هستيد، بازي را باختهايد. او ايراد بزرگ مذاکرات جان کري (وزير امور خارجه اوباما) با ايران را همين مساله ميدانست. به نظر شما اقدام امريکا و نيروهاي ائتلاف در ليبي چه تاثيري بر ديگر کشورهايي که سلاح هستهاي توليد کردهاند، دارد؟ ما معمر قذافي، ديکتاتور سابق ليبي را ديديم که از شر سلاحهايش خلاص شد ولي باز هم نتوانست جلوي سرنگوني خود را بگيرد... بله و اين اتفاق تنها در مورد قذافي رخ نداد. ما الگويي را طراحي کردهايم که اگر از قبل سلاحهاي هستهاي داشته باشيد ما به شما حمله نميکنيم. اما اگر هنوز در حال توليد آنها باشيد سپس از آن دست بکشيد، آسيبپذير خواهيد بود. به عبارت ديگر ما داريم سيگنالهاي اشتباه ميفرستيم. اگر صدام حسين، ديکتاتور سابق عراق از قبل سلاح هستهاي داشت ما احتمالا هيچگاه به عراق حمله نميکرديم. بايد راه ديگري براي حل اين مشکل وجود داشته باشد. اما درباره ليبي شرايط بدي پيش آمد. رژيم قذافي در سالهاي آخر خود توليد سلاحهاي کشتار جمعي را متوقف کرده بود با آژانسهاي اطلاعاتي غرب همکاري ميکرد و در تلاش بود تا جايي که ميتواند با غرب تعامل مثبتي داشته باشد. اما دقيقا زماني که مردم عليه او تظاهرات کردند ما نيز پشتش را خالي کرديم. خب بازگرديم به بحث قبليمان درباره جهان دوقطبي و امريکا عليه چين. قطعا موضوع مهم در اينجا طرح «راه ابريشم جديد» است. به نظر شما آيا چين واقعا قصد دارد بدون اينکه در داخل به مشکلي بربخورد، کل اين پروژه را اجرايي کند؟ آيا آنها بررسيهاي ميداني لازم را انجام دادهاند؟ بررسيهاي ميداني من در سالهاي 2007 تا 2009 از کليه بنادر چين در پروژه «راه ابريشم جديد» به من ثابت کرد که هر پروژه با ديگري تفاوت دارد. برخي از آنها مانند پروژه ميانمار خيلي سريع و موفقيتآميز انجام شده بود. بعد هامبانتوتا را ديدم که آن هم يک پروژه ساختماني شگفتانگيز بود اما باعث به وجود آمدن بدهيهاي زيادي شده بود. هر يک از اين پروژهها مشکلات خاص خودشان را داشتند. با اين اوصاف نبايد پروژه «راه ابريشم جديد» را يک طرح به خصوص دانست چراکه بيشتر يک استراتژي عالي است و اين استراتژي عالي هميشه قابل اصلاح است. نکته هوشمندانه اين طرح اين است که بازار داخلي چين را گسترش ميدهد؛ اين طرح به چين اجازه ميدهد تا زنجيرههاي عرضه کالا را تا خارج از زنجيرههاي عرضه جهاني غرب گسترش دهد. اين طرح شايد از نظر سرمايهداري صرف توجيه نداشته باشد اما از نظر توسعهطلبي و بازرگاني توجيه دارد چراکه در سراسر اقيانوس هند به چين دسترسي تجاري و نظامي ميدهد، دقيقا در شمال شرق درياي مديترانه. تحليلگران معتقدند که چين به دنبال تسلط بر منطقه است آيا ديگر قدرتهاي آسيايي ميتوانند متحد شده و از چنين اتفاقي جلوگيري کنند؟ به دليل چالش چين، کشورهايي مانند ويتنام، هند، استراليا و ژاپن همگي به طرز چشمگيري در حال گسترش روابط دوجانبه و چندجانبه با يکديگر هستند تا يک شبکه قدرت آسيايي تشکيل دهند و جلوي رشد چين را بگيرند. اما من فکر ميکنم تنها چيزي که ميتواند چين را متوقف کند خود چين است. قشر متوسط در چين به سرعت در حال رشد است و اين قشر هميشه بسيار ناسپاس بوده است. آنها خواستهها، نيازها و تمايلاتي دارند که در يک کشور رعيتي وجود ندارد. با وجود وسعت بسيار زياد هند و اينکه بزرگترين دموکراسي جهان است اما توجه زيادي به آن نميشود. ديدگاه شما از اهميت استراتژيک هند در آينده چيست؟ نارندا مودي، نخستوزير هند از زمان استقلال اين کشور از نظر ژئوپليتيک کاربلدترين در جهان بوده است. شخصيت او به مراتب با شخصيت نخستوزير قبلي فرق دارد. او به اتحاد با امريکا و مقابله با چين تمايل دارد اما دوست دارد که هند بيشتر استبدادي باشد تا بتواند با رشد اقتصادي چين رقابت کند. من در سال 2008 با مودي در ايالت گجرات هند مصاحبه کردم و او به من گفت:«ببينيد من ميخواهم گجرات را مانند کره جنوبي يا سنگاپور کنم. اين مدل من است.» مدل مودي براي يکي از ايالتهاي هند در ساحل درياي عرب با فرصتهاي بسيار براي تجارت و بازرگاني، مدل خوبي است. اما هند گجرات نيست. بسيار بزرگتر از آن است و تنوع زيادي در آن وجود دارد. منافع هر ايالت با ديگري تفاوت دارد. سيستم پارلماني آن بسيار قوي است. حتي براي يک فرد خودکامه مانند مودي نيز ايجاد تغييرات چشمگير بسيار دشوار خواهد بود بنابراين هند حرکت خود را در مسير درست ادامه ميدهد اما سرعت آن همچنان کم باقي ميماند.