«عدالت و پیشرفت» طرحی برای عبور از «شبهمدرنیته» است
khamenei.ir/ در انديشهي رهبر انقلاب اسلامي عدالت و پيشرفت دو ارزشي هستند که بايد در کنار يکديگر مورد توجه و اهتمام قرار گيرند. هر يک از اين دو بدون ديگري ناقص است: «بدون عدالت، پيشرفت مفهومي ندارد و بدون پيشرفت هم عدالت مفهوم درستي پيدا نميکند؛ بايد هم پيشرفت باشد و هم عدالت.» ۱۳۸۷/۰۶/۰۲ در اين نگاه: «مقصود از پيشرفت، پيشرفت همه جانبه است. از همهي ابعاد در کشور، اين ملت، شايسته و سزاوار پيشرفت است... پيشرفتاگر با عدالت همراه نباشد، پيشرفت مورد نظر اسلام نيست. ايني که ما توليد ناخالص ملي را، درآمد عمومي کشور را به يک رقم بالائي برسانيم، اما در داخل کشور تبعيض باشد، نابرابري باشد، عدهاي آلاف و الوف براي خودشان داشته باشند، عدهاي در فقر و محروميت زندگي کنند، اين آن چيزي نيست که اسلام ميخواهد؛ اين آن پيشرفتي نيست که مورد نظر اسلام باشد. بايد عدالت تأمين بشود.» ۱۳۸۸/۰۱/۰۱ اين نگاه در ديدار مرداد ماه حضرت آيتالله خامنهاي با هيئت دولت نيز مورد تأکيد قرار گرفت: «از نظر اسلام، صِرفِ ثروتمند شدن کشور، مطلوب نيست بلکه هدفِ پيشرفت اقتصادي، تأمين عدالت اجتماعي و ريشهکن کردن فقر است وگرنه مانند کشورهاي پيشرفتهاي مثل آمريکا ميشويم که طبقات ضعيف همچنان مشکلات عميقي دارند.» ۱۳۹۸/۰۵/۳۰ پايگاه اطلاعرساني KHAMENEI.IR اين موضوع را با رويکرد بازخواني ايدهي «عدالت و پيشرفت» ذيل تجربهي انقلاب اسلامي و در مواجهه با تمدن غربي، در گفتگو با آقاي شهريار زرشناس نويسنده، پژوهشگر و عضو هيئتعلمي پژوهشگاه فرهنگ و انديشهي اسلامي مورد بررسي قرار داده است. تبيين مفهومِ عدالت و پيشرفت از منظر انديشهي انقلاب اسلامي، بررسي و نقد تلقيِ غربي از دو مفهوم عدالت و پيشرفت، وضعيت تاريخيِ ايران معاصر از جنبهي ورود مدرنيته و مسئلهي استعمار و الزامات عبور اقتصاد ملي ايران از وضعيت وابستگي به وضعيت قدرت برآمده از توليد ملي، از محورهاي مهم اين گفتگوي تحليلي است که در ادامه ميآيد. * براي شروع بحث بفرماييد نگاه شما به مفهوم «پيشرفت» چيست و شما اين واژه را چگونه معنا ميکنيد و براي چه منظوري به کار ميبريد؟ مفهوم پيشرفت را شايد بشود «مشترک لفظي» دانست و ما بايد در اين باره يک تفاوت معنايي بين دو حوزهي انديشهاي، يعني حوزهي انديشهي غرب مدرن و حوزهي انديشهي انقلاب اسلامي داشته باشيم و اين دو حوزه را از هم متمايز کنيم. شما اگر به تاريخ انديشه در غرب يعني تاريخي که از قرن هشتم قبل از ميلاد شروع شده و نهفقط غرب مدرن نگاه کنيد، در سراسر آن موردي تحت عنوان مفهوم درک مستقيم و درک خطي از زمان نميبينيد. به اين معني که هر چه در زمان جلو ميرويم، مثلاً انسانها سالمتر، کاملتر، شادمانتر، عالمتر و ... ميشوند. در دورهي مدرن يعني حدود قرن هفدهم براي اولين بار در انديشهي فرانسيس بيکن و در کتاب آتلانتيس جديد او، اين نوع تلقي در مورد آينده به وجود آمده که مثلاً ما هر چه در دل زمان جلوتر ميرويم، صِرف حرکت در دل زمان به اين معني است که انسان کاملتر ميشود و هر حرکتي به معني جلو رفتن يا کمال است. البته کمال در فلسفهي اومانيستي چندان جايگاهي ندارد، ولي اينها آن کمال را در پيشرفتهاي مادي تلقي ميکردند. تفسيري که فرانسيس بيکن از آتلانتيس نوين خود ارائه ميدهد، شهري است که تحت سيطرهي تکنوکراتها و ساينتيستها است. اين تلقي خيلي اجمالي و نه به صورت کامل در انديشهي فرانسيس بيکن در کتاب آتلانتيس نو آمده است. در قرن هجدهم و در ميان متفکران موسوم به متفکران دوران روشنگري يک تئوري به نام «تئوري انديشهي ترقي يا تئوري انديشهي پيشرفت» شکل ميگيرد. بر اساس اين تئوري، بشر در ابتدا از جهل، نقص، فقر، ضعف و ... شروع کرده و هر چه در زمان به جلو ميآيد، در هر زمينهاي در حال پيشرفت است. اين تئوري اين گونه مطرح ميشود که تاريخ از يک نقطهاي شروع شده که به قول اينها نقطهي انديشههاي خرافي است. اينها دين و اسطوره را معادل هم و معادل خرافات ميگيرند و ميگويند بشر به نقطهي مدرنيته رسيده يا خواهد رسيد. مدرنيته سيطرهي عقل و حاکميت عقل و حاکميت علم است و در واقع اسطورهزدايي و جهلزدايي از دنيا و آغاز و ابزار پيشرفت است. اين يک تئوري انديشه تلقي ميشود و اينها پيشرفت را در اينجا کاملاً با تکنولوژي مدرن و با دستآوردهاي پيچيدهي مادي تعريف ميکنند. حتي در آراء متفکران آنها مثل کندورسه که در سال ۱۷۹۳ و چند ماه قبل از مرگش در زندان انقلابيون فرانسه يک کتابي مينويسد و در آن طرحي از پيشرفت ذهن بشر ميدهد و مدعي ميشود که ما با تکيه بر عقل اومانيستي که عقل بشري ميناميدند، ميتوانيم جهاني را بسازيم که در آن رفاه و صلح ابدي وجود دارد و فقر و جنگ وجود ندارد. حتي کندورسه ميگويد که ما مرگ را از بين ميبريم. ولي ما در انديشهي ديني اين تلقي را نداريم که بشر با جهل صِرف شروع کرده باشد. تلقي ما اين است که اولين انسان کامل، حضرت آدم عليهالسّلام بوده است. يعني بشريت با دين، با امت توحيدي و با امت واحدهي ديني آغاز شده است و در يک دورهاي در مسير خودش بوده، ولي بعد شرک ظهور ميکند. تفاوت بعدي انديشهي ديني اين است که هر چه انسان در زمان جلو ميرود، لزوماً کاملتر نميشود و ممکن است دچار عقبگرد شود. تضميني وجود ندارد که ما هر چه در زمان جلو ميرويم، حتماً کاملتر و سالمتر و شادمانتر بشويم. ولي چرا تلقي غرب مدرن در اين باره اينچنين است؟ چون ميخواهند مدرنيته را به عنوان کاملترين و بهترين نسخه براي پايان تاريخ ارائه بدهند. ميگويند بشر از تاريخ کهني شروع کرده است و تمام تلاشش در طول زمان اين بوده که به مدرنيته برسد و تمام حرکت بشر صيرورتي است به سمت مثلاً آزادي که در مدرنيته ظاهر ميشود. در تلقي ما از پيشرفت اما تفاوتهايي وجود دارد. در افق انديشهي انقلاب اسلامي که در بيانات حضرت آيتالله خامنهاي هم هست، ما فقط بخشي از پيشرفت را مربوط به ترقيات مادي ميدانيم. در اين بخش هم بيش از اين که براي توليد ناخالص ملي يا توسعهي صنعتي ارزش قائل شويم، براي عدالت ارزش قائليم و به آن اهميت بيشتري ميدهيم. مسأله را هم با ماديات صِرف تعريف نميکنيم. يعني عنصر مهم در پيشرفت براي ما ايجاد جامعهاي است که بتواند اخلاقيات، معنويت، کمال انساني و قرب الهي را محقق کند. اين عناصر ابداً در انديشهي ترقي غرب مدرن وجود ندارد، بلکه همان طور که گفتم، انديشهي ترقي غرب مدرن يک درک خطي از زمان بر مبناي اين است که هر چه در دل زمان جلو ميرويد، کاملتر ميشويد. کمال در انديشهي امروز غرب فقط با پيچيدگي تکنيکي و دستآوردهاي بيشتر مادي در حوزهي تکنولوژي تعريف شده است و توجه به عدالت کمرنگ است. البته عنصر عدالت در خود مفهوم انديشهي ترقي هست، اما کمرنگ است. بهخصوص در تئوريهاي ليبرالي اصلاً عدالت را کنار گذاشتهاند، اما در تئوريهاي سوسياليستي يک مقدار به آن توجه ميکنند، منتها عدالت را جور خاصي ميفهمند. * رهبر انقلاب صراحتاً در بياناتشان مفهوم پيشرفت را نقطهي مقابل توسعه قرار ميدهند، اما برخي اين نکته را بيان ميکنند که خود مفهوم پيشرفت هم يک مفهوم غربي است. به نظر شما جايگاه پيشرفت در منظومهي فکري و اعتقادي انقلاب اسلامي کجاست؟ کساني که اين حرف را ميزنند به واژه توجه ميکنند و از نظر واژه درست ميگويند اما بار معنايياش متفاوت است. اينها با واژهي «پروگرس» اين را بيان کردهاند. مترجمها واژهي پروگرس را هم به معني ترقي و هم به معني پيشرفت ترجمه کردهاند. براي همين عدهاي آن را «اصل ترقي» و عدهاي «اصل پيشرفت» ميگويند. اين تلقي از تاريخ که هر چه در دل زمان جلو ميرويم و با رسيدن به مدرنيته همهي اوضاع عالي ميشود و مدرنيته انتهاي خط است و کمال تاريخ است، اين را تلقي انديشهي ترقي ميگويند، در فارسي هم اين تلقي را انديشهي ترقي ترجمه کردهاند و انديشهي پيشرفت تعريف کردهاند. آنهايي که ميگويند پيشرفت يک مفهوم مدرن است، در واقع به واژه توجه ميکنند و به تفاوت معنايي توجه نميکنند. اگر ما به تفاوت معنايي توجه کنيم، تلقي ما از پيشرفت در منظومهي فکري انقلاب اسلامي معادل نحوي رهآوردهاي مادي بهعلاوهي کمال معنوي و اخلاقي و وجودي است. يعني اين اساس است که با محوريت و انديشهي قرآني قسط بيان ميشود. تلقي از تاريخ در انديشهي پيشرفت ما با تلقي غرب مدرن فرق دارد. اين را توجه کنيد. تلقي ما از تاريخ تلقياي است که تاريخ با امت واحدهي توحيدي و با حضرت آدم شروع ميشود و بعد دچار شرک ميشود و بعد در انتها به امت واحدهي واپسين و حضرت حجت ميانجامد. تلقي آنها از تاريخ يک جور ديگري است. تلقي ما از زمان و سير حرکت بشر در زمان با تلقي آنها از زمان و سير حرکت بشر در زمان فرق دارد. تلقي ما از عناصري که مفهوم پيشرفت را ميسازد، با تلقي آنها از عناصر سازندهي مفهوم پيشرفت فرق دارد. تلقي ما از آن عنصر رهبريکننده به سمت پيشرفتي که کمال است، صورت ميگيرد. يعني ما وحي را مبنا ميگيريم، ولي آنها کاملاً عقل اومانيستي را مبنا ميگيرند. اينها تفاوتهاي مفهومي است. حالا ما واژهي معادل نداريم، چون آنها هر دو واژه را براي خودشان گرفتهاند. * در بحث پيشرفت، تفاوت در همين مواردي است که شما به آن اشاره کرديد اما در بحث عدالت، به نظر شما عدالت مورد نظر اسلام و انقلاب اسلامي چه تفاوتهايي با ديدگاه چپها و سوسياليستها دارد؟ ببينيد، در انديشهي غرب مدرن، انديشههايي که ميشود آنها را در مجموع انديشههاي سوسياليستي دانست که البته خود اينها تقسيمبندي دارد، اين انديشهها در تلقي از تاريخ و انسان و از مناسبات انساني، عدالت را مطرح ميکنند. از سوي ديگر انديشههايي که ميشود آنها را از خانوادهي انديشههاي ليبرالدموکراسي دانست وجود دارند که عمدتاً هم شامل ليبراليسم کلاسيک و نئوليبراليسم هستند و ليبراليزم کلاسيک معتقد است آن دست نامرئي در جامعه خودبهخود عدالت را ايجاد ميکند. اين يک تلقي وهمآلود و غلطي است و الان در عمل هم اثبات شده که حرکت سرمايه به طور طبيعي و سودطلبي خودخواهانهي هر انسان به مثابه يک اتم سودجوي لذتگراي قائم به خود، عدالت را ايجاد نميکند. خب اينها عدالت را چگونه ميفهمند؟ يا تفاوت معنايي عدالت نزد اينها با مفهوم عدالت در انقلاب اسلامي در چيست؟ در انديشهي عالم غرب مدرن عدالت را عمدتاً به معني برابري تعريف ميکنند. مثلاً شعار انقلاب فرانسه يعني «آزادي، برادري، برابري» است. در انقلاب فرانسه آمدند اين برابري را در قالب برابري صوري حقوقي قرار دادند، يعني همهي انسانها از نظر حقوقي در کنار هم و برابر هستند. فارغ از اين که مثلاً از نظر اقتصادي چه تفاوتهايي دارند. اينجور بيان کردند و البته عملاً اجرايي هم نشد. يعني تا مدتها آدمهايي که پول نداشتند، حق رأي هم نداشتند. مثلاً کانت رسماً ميگويد آدمي که از يک حدي بيشتر پول ندارد، حق ندارد رأي بدهد و حق ندارد انتخاب بشود. درک اينها از عدالت حول مفهوم برابري بود. عمدتاً هم در انديشههاي سوسياليستيشان ظاهر شد و انديشههاي ليبراليستي به آن توجه نداشتند. در انديشهي سوسياليستي يک مفهوم شرّ به نام مالکيت خصوصي را مطرح ميکردند و ميگفتند مالکيت خصوصي علتالعلل همهي گرفتاريها و شرور است و ما مالکيت خصوصي را از بين ميبريم تا يک نوع برابري در مالکيت فراگير ايجاد کنيم. بعد ايدهآل خودشان هم يک جامعهي مطلقاً برابر است. در اينجا هم ايدهآل يک مقداري توهم است و من ميگويم در فهم علت مشکلات هم اينها دچار مشکل شدهاند. انديشههاي سوسياليستي آن زمان به دو دستهي کلان تقسيم ميشود. يکي انديشهي کساني که ميتوان آنها را سوسياليستهاي تخيلي ناميد؛ مثل رابرت اوون، سنسيمون، شارل فوريه و اتينکابه. اين عده ميخواستند در چهارچوب سيستم سرمايهداري اين را برقرار کنند. عدهي ديگري سوسياليستهاي راديکال شدند و انقلابيوني که چهرهي اصليشان مارکس و مارکسيستها بودند. اينها ميگفتند با از بين بردن مناسبات سرمايهداري بايد عدالت را محقق کنيم و چون جريان سوسياليست تخيلي به تاريخ پيوسته است و سوسياليستهاي ديگر همخانوادهي انديشههاي ليبراليسم و سوسيالدموکراسي ليبرال شدهاند، به آنها بيتوجهي ميکنيم. يعني آنها را رها ميکنيم و به مفهوم مارکسيستي عدالت توجه ميکنيم. حالا مارکسيستها عدالت را چگونه ميفهميدند؟ مارکسيستها و جريان چپ عدالت را در چند فاکتور ميفهمند. يکي اين که معتقدند براي تحقق عدالت بايد مالکيت خصوصي بر ابزار توليد به طور کامل از بين برود. دوم اين که دولت بايد مالکيت را به نيابت از جامعه به طور کامل در کنترل خودش بگيرد. سوم هم اين که اينها نهايت عدالت را در برابر کردن و يکسان کردن همهي انسانها ميفهمند. اين يعني يک تلقي ماشيني و مکانيستي که ميخواهد جامعه را دستکاري کند. حالا اين تلقي را مقايسه کنيد با مفهوم عدالت در انديشهي اسلامي، بهخصوص در انديشهي انقلاب اسلامي که چند تفاوت اساسي دارد. اما در انديشهي انقلاب اسلامي مفهوم از بين بردن مالکيت خصوصي به طور مطلق وجود ندارد. يعني اولين تفاوت تلقي ما و تلقي سوسياليستهاي راديکال، تلقي ما و تلقي مارکسيستها، تلقي از عدالت در مسألهي مالکيت خصوصي است. ما مالکيت خصوصي را قبول داريم، منتها آن را محدود و مشروط ميدانيم و برايش چهارچوب ميگذاريم. تفاوت دوم اما اين است که ما عدالت را براي رساندن حق به هر کسي که مستحق آن است، ميدانيم. مبناي تئوريک ما عدالت به مثابه برابري نيست، بلکه به معني حق و اعطاي حق به هر کسي، و به هر موجودي است. موجودات عالم همه حقوقي دارند و اين حقوق ذاتي و الهي است و خداوند آن را تعيين کرده است. شما حق هر موجودي را بايد به آن بدهيد و اين عدالت است. عدالت در تلقي غرب مدرن اين چنين تعريف نميشود. در آن تلقي اولاً عدالت به جامعهي انساني اختصاص دارد، ثانياً با مفهوم برابري تعريف ميشود و مفهوم برابري مفهومي است که عينيتيافتني نيست، چون شما نميتوانيد انسانها را نسبت به هم برابر و يکسان بدانيد. برابري حقوقي درست، اما يکسان بودن غلط است. همين تلقي يکسان بودن در مسألهي زن و مرد ميشود فمينيسمي که اين همه بحران درست ميکند؛ اين تلقي غلط است. * رهبر انقلاب چندي پيش در ديدار هيئت دولت فرمودند هدفگذاري پيشرفت اقتصاديِ ما بايد به سمت تأمين عدالت و ريشهکن کردن فقر باشد. اما ظاهراً در غرب پيشرفت و عدالت دو نقطهي مقابل هم هستند. آيا غرب نتوانسته تجربهي موفقي در اين زمينه داشته باشد که هم پيشرفت به معني رشد و آباداني را دنبال کند و هم يک نظام عادلانه در جامعه ايجاد کند؟ اساساً شما تلفيق اين دو گزاره را با يک نگاه واقعبينانه چگونه ارزيابي ميکنيد؟ به نظر شما آيا ميشود هم پيشرفت را دنبال کرد و هم عدالت را؟ در رويکرد غالب غرب مدرن که از همان انديشهي اومانيستي هم نشأت گرفته، عدالت يا رسماً ناديده گرفته ميشود يا عملاً به حاشيه رانده ميشود و مورد بيتوجهي کامل قرار ميگيرد. تلقي دومي که در عالم غرب مدرن هست يعني تلقي سوسياليستي، عدالتمحور ميشود و مورد توجه قرار ميگيرد، اما تلقي غير غالب است. مشکل با پيشرفت و ترقي نيست، مشکل اين است که نتوانسته اين تلقي از عدالت را عينيت ببخشد و اين برميگردد به مسألهي فهم اينها از عدالت که يک فهم مکانيستي است. ببينيد، جامعهي مدرن و انديشهي مدرن اساساً اين وضعيت مکانيستي بودن را دارد. اينها ميخواهند عدالت را به معني يکسانسازي و برابري مطلق تعريف کنند و بر پايهي امحاي مالکيت خصوصي ابزار توليد قرار دهند که در عمل شکست خورده است. مقصودم از پيشرفت حقيقي، پيشرفتي است که در صرف توليد ناخالص ملي و توليد سرمايه و گردش سرمايه و صرف ابزار توليد و پيچيدگي تکنيکي خلاصه نشود. ببينيد عالم غرب مدرن يک جهان صنعتي تکنيکال بسيار پيچيده و بسيار درهمآميخته و از نظر دستآوردها بسيار شگفتانگيز به وجود آورده است، ولي همين عالم يک از خود بيگانگي ويرانگر پديد آورده است که الان محل بحث بسياري از روانشناسان و جامعهشناسان است. شما ببينيد هربرت مارکوزه، اريک فروم، تئودور آدورنو و حتي مارکس و هگل و همهي اينها آمدند به مسألهي ازخودبيگانگي پرداختند، چون يک مسألهي جدي براي آنها است. اين ازخودبيگانگي ناشي از اين تلقي از انسان و از عالم و از مفهوم پيشرفت است. حالا شما فکر کنيد حتي اين ازخودبيگانگي آيا در جامعهي سوسياليستي از بين رفته است؟ خير، در جامعهي سوسياليستي هم عيناً هست، چون آن سازوکار و آن درک مبنايي از عالم و آدم وجود دارد. بنابراين در عالم غرب مدرن مفهوم ليبرالي آزادي با مفهوم سوسياليستي برابري درگيري دارد. شعار انقلاب فرانسه يعني «آزادي، برادري، برابري» تضاد دارد. يعني شما اگر سيستم ليبرال سرمايهداري را جلو ببريد، عدالت غير ممکن ميشود. اگر تلقي سوسياليستي از عدالت را هم جلو ببريد، تلقي آزادي انساني و وجوه ديگري از حيات انساني از بين ميرود. هر دوي آنها هم برميگردد به فهم اينها از پيشرفت، نگوييم تضادِ بين پيشرفت و عدالت؛ تضاد اينها در آن تلقيِ از پيشرفت مدرن است ولي تلقي ما يک جور ديگر است. ما يک تلقي متفاوتي از پيشرفت داريم و آنهايي که در درون حوزهي انقلاب اسلامي ميگويند بين پيشرفت و عدالت فاصله و اختلاف است، به خاطر اين است که به تلقي غرب مدرن از پيشرفت استناد ميکنند و ميگويند که تلقي انقلاب اسلامي با عدالت سازگار نيست. پس ما مسألهمان اين است که يک تلقي از پيشرفت داريم که کاملاً متفاوت از عالم غرب مدرن است. * تحليل شما از تجربهي چهلسالهي انقلاب از يک نگاه کلان يعني نسبت فراز و فرودهاي بحث عدالت و پيشرفت چيست؟ در اين چهل سال فراز و فرودهاي ما و دستاوردها و اشکالات ما در دو مقولهي عدالت و پيشرفت کدام بوده است؟ اگر تمام تاريخ دو قرن گذشتهي ايران را نگاه کنيم، ظهور و سيطرهي شبه مدرنيته، استعمار غرب مدرن همواره ميخواسته ما را تبديل به يک کشور پيراموني در مجموعهي نظام جهاني خود کند. يعني منابع طبيعي ما را غارت کند، نيروي کار ما را استثمار کند و ما را به بازار مصرفي کالاهايش تبديل کند. در واقع ما را وارد فرآيند نظام جهاني کرد تا آن عالم ايراني اسلامي را بر هم بزند و يک صورتبندي جديدي را بر ما حاکم کند. اين صورتبندي را ميتوان به همان تجددمآبي يا غربزدگي يا غربزدگي شبه تعبير کرد. حالا چرا ميگوييم شبه مدرنيته؟ چون مدرنيته است، اما يک مدرنيتهي ناقص، يک مدرنيتهي تقليدي و يک مدرنيتهي بيمار که نتيجهي سير طبيعي تاريخ ما نيست. ببينيد، مدرنيته در غرب نتيجهي سير طبيعي تاريخ آنها بوده است. يعني تلقياي که از انسان در عالم و آدم در انديشهي يوناني وجود داشت که ميگويد در عالم غرب قرون وسطي اين امکان بود که از دلش اومانيزم مدرن دربيايد. مال ما اين نبود و يک چيز ديگري بود و نبايد به اينجا ميرسيد، اما چون غرب مدرن در قرن چهاردهم و پانزدهم يک نظام جهاني ساخت و سعي کرد همهي دنيا را جزو زمينهي نظام جهاني به منظور غارتگري و پيشبرد منافع خودش بکند، بنابراين ما را هم بهزور وارد اين فرآيند کرد و شبه مدرنيته را بر ما حاکم نمود. اين شبه مدرنيتهاي است که اينها بر ما حاکم کردند و تجسم آن در رژيم پهلوي بود. البته از دوران فتحعلي شاه شروع شده بود و نقطهي عطف آن هم انحرافي بود که در مشروطه ايجاد شد. وقتي اعضاي لژ فراماسونري بيداري در تاريخ ۱۲۸۸ شمسي بر تهران مسلط شدند، يکي از نتايجش اين شد که شيخ فضلاللّه نوري را شهيد کردند. اين شبه مدرنيته سه ساخت اصلي دارد؛ ساخت سياسي آن که رژيم پهلوي است، ساخت اقتصادي و ساخت فرهنگي. بحث الان من دربارهي ساخت فرهنگي آن نيست، چون ماجراي آن بسيار مفصل است و بايد ساعتها دربارهي آن حرف زد. در ساخت اقتصاد، اين شبه مدرنيته يک اقتصاد نامتوازن براي ما ايجاد ميکند و ساخت اقتصاد سنتي ما را به صورت سيستماتيک مورد حمله قرار ميدهد. اگر تاريخ اقتصادي ايران را نگاه کنيد، از دورهي ناصري و از زماني که سرمايهي خارجي وارد ايران شد و نخستين روشنفکران و دولتمردان تکنوکرات و بوروکرات ما که اغلب هم ماسون بودند، به نمايندگان سرمايهي خارجي در ايران بدل شدند و اين ايده هم مطرح شد که بايد مدل اقتصاد مدرن يا به عبارتي شبه مدرن را وارد ايران کرد. ميرزاملکم در کتابچهي غيبياش اين آراء را ميگويد و اين ايده را طرح ميکند. دقت کنيد که اقتصاد ماقبل مدرن ايران يک اقتصاد خودکفا است. حالا هر عيبي هم که دارد، خودکفاست و اصلاً وابسته نيست، ولي به صورت سيستماتيک مورد حمله قرار ميگيرد و روند اقتصادي ما را تضعيف ميکنند و به جاي آن يک اقتصاد شبه مدرن ميآورند. در اينجا من مؤلفههاي اقتصاد مدرن را به صورت خلاصه عرض ميکنم: اولين مؤلفهي اين اقتصاد که توسط استعمار طراحي شده و توسط رژيم پهلوي اجرايي شده، اين است که دچار عدم توازن ساختاري است. يعني بخش مولد آن بسيار ضعيف است و بخش غير مولد آن بسيار قوي است. اما نسخهاي مانند نسخهي اقتصاد مقاومتي اين مؤلفهي توليد را هدف گرفته است که اگر اجرايي بشود، بخش مولد را قوي ميکند. اين علتالعلل و قلب مشکلات اقتصادي ايران است. دومين مؤلفهاي که در اقتصاد شبه مدرن ما ايجاد کردند و ما هنوز به آن مبتلا هستيم، اين بود که اين اقتصاد را بر پايهي تکمحصولي قرار دادند. سومين مؤلفه اين است که اقتصاد را استخراجي کردند. يعني اقتصادي که عمدتاً مبتني بر نفت است. ويژگيهاي ديگري هم دارد؛ مثلاً توزيع ثروت در آن ناعادلانه است و از نظر فراماسونهاي اقتصادي سرمايهدارانه است؛ يک نوع سرمايهداري پيراموني دفورمهي وابسته. حرکت توليد سرمايه که اينجا صورت ميگيرد، عمدتاً بر مبناي استخراجي است و بعد حرکت عمدهي سرمايه در مدارهاي اقتصاد جهاني است و در داخل کشور نميآيد. * نتايج اين اقتصاد چيست؟ اين اقتصاد دائم گرفتار تورم، رکود يا بحرانهاي رکودي و بيکاري است. وقتي انقلاب اسلامي پيروز شد، اين اقتصاد بايد از بين ميرفت. يعني اقتصاد شبه مدرن ايران بايد به صورت زيربنايي و مبنايي و بر اساس انديشهي انقلابي و نوع الگوي اقتصادي اسلامي-ايرانيِ بومي و عدالتمحور متحول ميشد، ولي اين اتفاق نيفتاد. شما نگاه کنيد در پروسهي فرآيند تحول اقتصادي ژاپن يا فرآيند تحول اقتصادي در روسيه يا چين، تحول اقتصادي وقتي صورت ميگيرد که دولت با استفاده از نظرات انديشمندان و با استفاده از انديشکدهها، پژوهشکدهها و ظرفيتهاي نظري داخلي و بيروني خودش يک طرح تحول بومي را آماده و اجرا ميکند. ممکن است عدهاي در اينجا بگويند که ما درگير جنگ شديم، ولي الگو را بايد ساخت. الگو از آسمان زائيده نميشود. مثلاً وقتي در اکتبر ۱۹۱۷ انقلاب روسيه اتفاق افتاد، با توجه به اين که هجده کشور به اينها حمله کردند و از ۱۹۱۸ تا ۱۹۲۱ وارد جنگ داخلي شدند، اما فرآيند تحول اقتصادي را از همان درگيري شروع کردند. از سال ۱۹۲۱ تا ۱۹۲۴ اينها درگيريهاي داخلي با هم دارند و از سال ۱۹۲۷ که استالين مستقر ميشود، فرآيند صنعتي کردن را با مدل خاص خودشان شروع ميکنند. اما نه جنگ و نه نداشتن الگو، دليلي براي عدم تحول نيست. شما مدل چين را ببينيد، اساساً اينجوري نيست. در واقع دههي ۶۰ بزرگترين فرصت تاريخي براي ما بود، چون بيشترين همراهي مردم وجود داشت. فضاي جهاد و شهادت و معنويت وجود داشت. مسئولين هنوز گرفتار دنيازدگي و تجملگرايي و ... نشده بودند. بيشترين موج آرمانگرايي وجود داشت. بزرگترين فرصت تاريخي بود که با کمترين هزينه ميتوانست ساخت اقتصادي ايران متحول شود. الان هم ما مضامين اصلي و آموزههاي ديني را داريم. ما اصل عدالت را داريم. ما همان زمان ميتوانستيم حداقل برنامههاي اقتصادي ده کشور را بررسي کنيم و يک نوع مدل اقتصادي مردمي عدالتطلبانه را به عنوان الگو با توجه به شرايط اقتصاديمان به وجود بياوريم. همين الان هم اين کار شدني است. من اصلاً حرف کساني را که ميگويند ما الگو نداريم، قبول ندارم. ما که قرار نيست برويم از اختراع چرخ شروع کنيم، کافي است جهتگيري ما يک جهتگيري عدالتخواهانه باشد و ده تا از برنامههاي تحول اقتصادي در دنيا را که در قرن بيستم اجرا شده، بررسي کنيم. مدلهاي تحول اقتصادي فقط هم سوسياليستي نيستند. توجه کنيد که عدالتطلبان به هيچ وجه فقط سوسياليستي نيستند. ما عدالتطلبان غير سوسياليستي هم داريم و مدلهاي آنها را هم بايد بررسي کنيم. ايدههاي انديشمندان خودمان را هم جمعآوري کنيم و يک هيئت انديشهورزي تشکيل بدهيم و به يک طرح نظري تحول اقتصادي برسيم و بعد اين طرح را تبديل به يک برنامه کنيم. اين کار هيئت دولت است. مشکل ما اين است که يک جريان روشنفکري بوروکرات تکنوکرات، قوهي مجريهي ما را گرفتند که نفوذ ايدئولوژيک داشتند که تحت سيطرهي مشهورات مدرنيستي بودند. اينها تنها کاري که در دههي ۶۰ کردند، دولتيکردن اقتصاد بود. دولتيکردن با سوسياليستي کردن اصلاً يکي نيست. شما اقتصادهاي سرمايهي دولتي هم زياد داريد. اصلاً اقتصاد سرمايهداري شبه مدرن ايران که رژيم پهلوي درست کرد، دولتي بود. استعمار غرب مدرن اغلب براي اجراييکردن شبه مدرنتيه از دولتهاي دستنشاندهي خودش استفاده ميکند و اقتصادها هم همه دولتياند. شما اقتصاد شبه مدرن غير دولتي نداريد. اصلاً اين اقتصادها نتيجهي سير طبيعي حرکت اين جوامع نيست. در جامعهاي مثل جامعهي غرب مدرن، در شهرهاي ناپل و ونيز و جنوا در ايتالياي قرن ۱۴ و ۱۵ يا آلمان و انگلستان قرن ۱۶ و ۱۷ و ۱۸ سرمايهداري نتيجهي سير طبيعي حرکت اينها بود، ولي اين مربوط به ما نبوده است. ما اگر به حال خودمان رها ميشديم، چون نه اومانيزم، نه رفرماسيون مذهبي پروتستانيسم به شيوهي اينها داشتيم و نه رنسانس و نه دوران روشنگري داشتيم، البته اينها ضعف ما نيست و قوت ما است، اگر اينها را نداشتيم بالطبع سرمايهداري از نوعي که اينها ميخواهند هم نداشتيم. * آيا با اين تعريف شما، ميتوان گفت که مدل اقتصاد آرماني ما در انقلاب اسلامي، اقتصاد دولتي نيست و يک مدل اقتصاد مردمي است؟ دقيقاً. ما بايد به سمت يک نوع اقتصاد مردمي عدالتمحور برويم. ببينيد، نوع خصوصيسازي که اين آقايان اجرايي کردند، خصوصيسازي سرمايهدارانه و نئوليبرالي است. اين باعث ميشود يک حلقهي خاص دولتي و نور چشميها و ژن خوبها منتفع بشوند و بقيهي جامعه محروم بمانند. هر جا نئوليبراليسم اقدام به خصوصيسازي کرده، تعديل ساختاري به وجود آورده و دولت را کامل کنار گذاشته و به عدالت بياعتنايي کرده است؛ چون تئوريسين اصلي آنها فون هايک معتقد است که عدالت وهم است. * الان خيليها حتي جريانهاي انقلابي و عدالتخواه از خصوصيسازي يک فهم ضد عدالت دارند و آن را معادل و مساوي با رانتخواري و ويژهخواري تلقي ميکنند. نسبت خصوصيسازي با تفکر انقلابي و اقتصاد مردمي چگونه است؟ شما بعضي مدلهاي معروف پوپوليسم چپ را در دنيا نگاه کنيد، اينها مدلهاي عدالتطلب غير سوسياليستي است. بعد ميبينيد که اينها مبتني بر گسترش مالکيت خصوصيهاي کوچک است. يعني همان مردميکردن اقتصاد در حد سرمايهي کوچک و متوسط که ما در ايران نياز داريم. براي اين که اقتصاد شبه مدرن ايران متحول شود، بايد عدم توازن ساختاري بين بخش مولد و غير مولد را از بين برد و اين نکتهي اصلي آن است. براي اين که خود اين امر محقق شود، بايد دو مورد در اقتصاد شبه مدرن ايران از بين برود؛ يکي عدم توازن که رفع آن موجب بالا رفتن توليد ناخالص ملي ميشود و حرکت سرمايه در مدارهاي اقتصاد ايران باقي ميماند و بيرون نميرود و بسياري از مشکلات تورمي ما حل ميشود، چون تورمهاي ما بر خلاف اقتصادهاي متروپل ناشي از اضافهتوليد نيست، ناشي از کمبود توليد است. وقتي مسألهي حرکت سرمايه در مدارهاي داخلي حل شود، مسألهي بيکاري هم حل ميشود. دومين مورد هم بازتوزيع عادلانهي ثروت است. اين دو فاکتور در خصوصيسازي مردمي مؤثر است. يعني هم در فرآيند توليد که شما اگر بتوانيد وزن اقتصاد را ببريد در توليد خُرد و کوچک و اشتغالهاي کوچک و خُرد و متوسط را زياد کنيد، حضور مردم در سرمايهي بزرگ هم باعث دموکراتيزاسيون اقتصادي ميشود. يعني وقتي حضور مردمي را در اقتصاد بيشتر کنيد، اساساً نميگذاريد سرمايهگذار ترکتازي و انحصارطلبي کند. وقتي انحصار و ترکتازي سرمايهي بزرگ نباشد، بالطبع ويژهخواري هم نخواهد بود. پس اين خصوصيسازي اگر عادلانه و عدالتمحور اجرا بشود، هم ميتواند در بازتوزيع عادلانهي ثروت که يکي از نقاط ضعف اقتصاد ما است، کمک کند و هم ميتواند در مسألهي حل عدم توازن ساختاري اقتصاد ما مؤثر باشد. * يکي از مؤلفههاي مهمي که به لحاظ ساختاري اقتصاد ما درگير آن است، همين بحث توليد است که رهبر انقلاب هم چند بار فرمودهاند که ستون فقرات اقتصاد مقاومتي است. الان يکي از مشکلات ما جنگ سرمايهداري تجاري عليه اقتصاد ملي و توليدي است. به نظر شما با اين سرمايهداري تجاريِ رانتيِ وابسته که خودش را بازتوليد کرده و دائماً هم از لحاظ سياسي ميخواهد جهتگيريهاي انقلابي نظام را خنثي کند، چه بايد کرد؟ بايد برنامهريزياي بکنيم که به تعويض اين روند بينجامد. عوض کردن اين روند هم نياز به کنترل روزنهها و مجاري حرکت سودآور سرمايه در مسير تجارت دارد که بايد آن را محدود و اصلاً مسدود کرد. از طرف ديگر بايد سرمايه را الزامآور نمود. اين الزام انواع مخلتفي دارد. مثلاً اقتصاد آلمان را طبق يک مدلي بعد از جنگ جهاني اول بازسازي کردند، اما سرمايهي بزرگ را مصادره نکردند، بلکه الزامهاي جدي ايجاد کردند و سرمايه را در مسير توليد صنعت بردند. در مدل سوسياليستي هم بلشويکها در روسيه تمام سرمايهي بزرگ را در حوزهي صنعت مصادره کردند. مدلهاي مختلف و بسياري هست که ميتوان انتخاب کرد. در اقتصاد ايران با توجه به وزن خردهمالکي و وزن اقتصاد متوسط که اين وزن از نظر کمّي زياد است، اگرچه از نظر کيفي تأثيرگذار نيست، ما ميتوانيم مکانيزمهاي مختلفي را پيش بگيريم. مهمترينشان اين است که ما حرکت سرمايهي بزرگ را محدود و کنترل کنيم و راههاي سودآوري را در بخشهاي تجاري و در بخشهاي انگلي مسدود کنيم. بنابراين در حوزهي تجارت بايد شديداً کنترل کنيم، چون خيلي از مسئولان مملکتي ما اصلاً مونوپلهاي تجاري و وارداتياند. اقتصاد ايران از زماني که سرمايهداري وارد ايران شده، بر مبناي تجاري چرخيده است. افرادي مثل صنيعالدوله يا امينالضرب نمايندگان کمپانيهاي خارجي بودند و هيچکدام توليدگر داخلي نبودهاند. توليد داخلي ما از همان ابتدا مونتاژ و توليد بر مبناي توليد وابستگي بنا شده است. لذا اين ساختار را بايد زير و رو کرد. * اين ساختار چگونه بايد زير و رو شود؟ با يک برنامهريزي که راههاي سودآوري در بخشهاي غير توليدي بسته شود. تمام سرمايهها به هر نحو و با هر فشاري که شده، بايد به بخش توليد وارد شود. بايد در بخش توليد برنامهريزي شود که ما در چه حوزههايي از صنعت چه مجتمعهايي درست کنيم. در واقع وزن صنعت خرد، متوسط، سبک و سنگين در حوزههاي مختلف را بايد تقسيمبندي کنيم. اين کارها شدني است. مثلاً شما مدل صنعتيشدن ژاپن در دههي ۱۸۶۰ را بببيند. منظورم مدل شوگونها نيست، بلکه رئوس اصلي آن را ببينيد. يا مثلاً مدل صنعتيشدن پروس را ببيند. يعني کشورهايي که خودشان را صنعتي کردند. بيسمارک در دههي ۱۸۶۰ صنعت خود را پروس کرد. پروس هستهي مرکزي آلماني شد که بعداً به وجود آمد و در سال ۱۸۷۱ تأسيس شد. ميدانيد که ژاپن بر خلاف اين حرفهايي که اينها ميزنند، اساساً با ادغام در اقتصاد جهاني صنعتي جمع شد و اتفاقاً با فاصلهگرفتن صنعتي شد. ژاپن از دههي ۱۶۳۰ که غرب مدرن به سراغش آمد، ۲۲۰ سال کشورش را به روي همهي دنيا بست. برويد کتاب تاريخ ژاپن را بخوانيد که اصلاً معروف به دورهي کشور بسته است. در تمام آن ۲۲۰ سال اينها به زيرساختهاي خودشان تکيه کردند که يک کار فرهنگي بود. اگر رئوس اصلي نسخهي اقتصاد مقاومتي در کشور ما اجرايي بشود و به يک برنامهي عملياتي تبديل شود، عدم توازن اقتصاد ايران را تغيير ميدهد، منتها لازمهاش اين است که يک جاهايي شما با اعمال زور قهري، اعمال زور قانوني، يا با هر شيوهاي که ميتوانيد، آن را عملياتي کنيد. الان قوهي قضاييه اين کار را شروع کرده است و اين موضوعي نويدبخش است. اگر قوهي قضاييه بتواند شبکههاي مافيايي فساد را در بالاترين سطوح و بدون تبعيض به صورت تمامعيار در هم بشکند، زمينه را براي سلامت در اقتصاد فراهم ميکند. اين يک پيششرط است و تا اين کانونها و شبکههاي مافيايي هستند، مقاومتهاي وحشتناک خواهند کرد و در هر جا سدي جلوي شما ايجاد خواهند کرد. پس اينها بايد از بين بروند. * به وجوه سياستگذاريِ ساختاري پرداختيد. از جنبهي تئوريک و نخبگاني در بحث عدالت و پيشرفت توأمان و اين که بالاخره ما بايد يک الگويي بسازيم و مدلهاي نظري برايش لازم داريم، انديشمندان ما، جوانان نخبه و تئوريسينهاي انقلابي به چه نکاتي بايد توجه کنند و بر روي چه مواردي بايد کار کنند؟ بايد اول تلقيمان از پيشرفت را تئوريزه کنيم و تفاوتهاي مؤلفههاي تلقي خودمان از پيشرفت را با تئوري انديشهي ترقي غرب مدرن توضيح بدهيم. براي اين يک پيشينه لازم داريم. ما يک درکي از تاريخ داريم که به نظر من در قالب حکمت معنوي تاريخ قابل بيان است. در تلقي پروگرس انديشهي ترقي غرب مدرن از تاريخ، تاريخ از جهل و نقص و فقر شروع ميشود و از نوعي مثلاً به قول اينها انديشههاي خرافي و اسطورهاي که اينها دين را هم جزء آن ميگذارند به عقلانيت مدرن و روشنگري و ... ميرسد. در تلقي ما اصلاً اينچنين نيست. در تلقي ما اولين مخلوق يک انسان کامل است؛ يعني حضرت آدم پيامبر (عليهالسلام). امروز ما بايد با تلقي از تاريخ حکمت معنوي و با تلقي از مفهوم پيشرفت و عدالت که با عدالت سوسياليستي تفاوت دارد، يک الگوي اقتصادي براي امروز ايران بسازيم که اقتصاد ما را ظرف يک دهه الي پانزده سال از مدل سرمايهداري شبه مدرن پيراموني وابستهي دفورمهي ناکارآمد و متأسفانه نئوليبرال، تغيير بدهد به يک اقتصاد مردمي و عدالتمحورِ اسلامي-ايراني. براي اين تغيير البته به يک طراحي نسخه نياز داريم، اما نسخه زماني ميتواند اجرا و کامل شود که مدير جوان انقلابي و جهادي و معتقد به انقلاب اسلامي و منتقد غرب مدرن و ليبراليسم و نئوليبراليسم و سرمايهداري سر کار بيايد. بعد اين مدير انقلابي فراخوان انديشهاي بدهد و ايدهها را براي تغيير اقتصاد ايران جمعآوري کند تا يک طرح تحول اقتصادي بر اساس يک نوع اقتصاد عدالتمحور آماده شود. اين کارها خيلي سخت نيست و در دنيا ظرف مثلاً شش ماه تا يک سال انجام شده است و در همين قرن بيستم دهها نمونه از آن وجود دارد. الان اقتصاد ايران مثل يک بدن چرکين است که بايد اين غدههاي چرکين را از بين برد. بعد از آن تازه شما ميتوانيد بر اساس الگوي سلامت آن را سالم و تقويت کنيد. پس يکي از اين پيششرطها اين است. نکتهي دوم اين است که بايد قوهي مجريه مديران انقلابي، جوان، معتقد، حزباللّهي، آرمانگرا و با روحيهي جهادي و مسئوليتپذير را به کار بگيرد و نه افرادي با روحيات اشرافي و متکبر و آلوده به مثلاً تجملگرايي و ... را. * آيا اين برخوردهاي قوهي قضاييه مانع ورود سرمايه به داخل کشور نميشود؟ مشکل اصلي اقتصاد ايران که سرمايه نيست. شما نگاه کنيد از ديرباز مشکل محوري اقتصاد ايران فقدان سرمايه نبوده است. وقتي ما اينجا يک اقتصاد سالم، شفاف و عدالتمحور و داراي رونق توليدي راهبيندازيم، اتفاقاً سرمايهي خارجي راحتتر ميآيد. البته بايد دقت کنيم که اقتصاد خودمان را به کانون غارتگر سرمايهي خارجي بدل نکنيم. سرمايه را همين شرکتهاي چندمليتي به داخل ميآورند. اين کانونهاي چندمليتي بنگاههاي خيريه که نيستند که دلشان به حال ملتها سوخته باشد و سرمايه و رونق بياورند، اينها توهمات است که اين آقايان دامن ميزنند. سرمايهي خارجي اگر بيايد و دو ريال بگذارد، ميخواهد دو هزار تومان از جيب اين مملکت و اين جامعه ببرد وگرنه نميآيد. شما توجه کنيد اصلاً اين توهم است که ما فکر کنيم صِرف ورود سرمايهي خارجي رونق و رفاه درست ميکند. مثلاً شما مکزيک را ببينيد. مکزيک تحت ايالت تگزاس آمريکاست. حتي تا چند دههي پيش تگزاس مال مکزيک بود، ولي آمريکا بهزور از اينها گرفت. مکزيک جولانگاه سرمايهي آمريکايي و شرکتهاي چندمليتي سرمايه است. با هر مقياسي شما اقتصاد مکزيک را نگاه کنيد، وضعش از اقتصاد امروز ايران بدتر است. اگر صِرف حضور سرمايهي خارجي وضع ملت و اقتصاد را خوب ميکند، چرا در مکزيک نکرده است؟ مکزيکيها بيچارهاند و دومين کشور فقير و بدهکار آمريکاي لاتين هستند. طبق آمار چند سازمان اقتصادي جهاني که در اينترنت هم قابل دسترس است، شما مقياسهاي اقتصادي مکزيک را ببينيد که در خط فقر، در بيکاري و در هر حوزهاي وضعش از ما بدتر است. يا در مورد کشور مصر. مصر يک کشوري است که قدمت تاريخياش مثل ماست و مسلمان هم هستند، ولي نه از ديوار سفارت بالا رفتهاند و نه مرگ بر آمريکا گفتهاند. هيچ کاري نکردهاند و سرمايهي خارجي هم آنجا هست. رژيم صهيونيستي هم آنجا سفارتخانه دارد. شما اين مصر را نگاه کنيد، از نظر ميزان خط فقر، از نظر ميزان تورم و بيکاري وضعيتش از ما بسيار بدتر است. اينها حتي شهر اسکندريه را که دومين شهر بزرگ و تاريخي است، نميتوانند اداره کنند. حتي آب شرب آن را نميتوانند اداره کنند. چه کسي ميگويد که صِرف حضور سرمايهي خارجي وضع را خوب ميکند؟ اين يک دروغ بزرگ است. زماني که شما ساخت اقتصاديتان را سالم کنيد و بنيهي اقتصاديتان را نيرومند کنيد که يکي از لوازم اين نيرومندي اتفاقاً عدالت است و اين را که محقق کنيد، آن وقت اگر وارد فرآيند اقتصاد جهاني بشويد، سرمايهي خارجي هم در شرايطي که شما ايجاد کردهايد، نميگذاريد کنترل اقتصاد را به دست بگيرد. يا در مورد کشور کرهي جنوبي يا مالزي چند سؤال مطرح بايد کرد. آيا کرهي جنوبي و مالزي از طريق نئوليبراليسم به اين وضع رسيدند؟ آيا اين کشورها متروپل شدند يا پيراموني هستند؟ وضعيت عدالت و بازتوزيع ثروت در اين کشورها چگونه است؟ ميدانيد که کرهي جنوبي در دههي ۱۹۶۰ در يک اقتصاد بسيار منضبط بعد از کودتاي ۱۹۶۱ يک شيوهي برنامهريزي داشت که تنه به تنهي برنامهريزي سوسياليستي ميزد. اين را از نظر عدالت يا از نظر ابهام مالکيت خصوصي نميگويم، بلکه يک اقتصاد کاملاً دولتي بود. جالبي ماجرا اين است که کرهي جنوبي با يک اقتصاد کاملاً دولتي، برنامهريزي شده، منضبط، آمرانه، خشن و سيستماتيک تبديل به يک کشور صنعتي شده است و نه يک کشور متروپل. کرهي جنوبي با همين مدل تنها يک اقتصاد صنعتي در حوزهي کشورهاي پيراموني است. حال چرا نظام جهاني اجازه نداد که کرهي جنوبي به متروپل تبديل شود؟ براي اينکه اقتصاد کره همچنان يک اقتصاد وابسته به نظام جهاني بماند. يعني نظام جهاني اگر امروز تصميم بگيرد، کرهي جنوبي فردا زمين ميخورد. البته صنعتيشدن آن به هيچ وجه با مدل نئوليبرالي نبود، ولي چرا آمريکا اين اجازه را در چهارچوب نظام جهاني به کرهي جنوبي داد؟ چون اينها ميخواستند در آن فضا يک مدل صنعتي در مقابل کرهي شمالي و چين در آن زمان ايجاد کنند، چون چين هم آن زمان در فرآيند صنعتي شدن بود. نکتهي بعدي دربارهي کرهي جنوبي اين است که عدالت در اين کشور چه در دههي ۱۹۶۰ و چه امروز وجود ندارد و بازتوزيع ثروت به هيچ وجه عادلانه نيست. در کرهي جنوبي فقر و فاصلهي طبقاتي شديدي وجود دارد. عدهاي مرتب از شرکت سامسونگ نام ميبرند، خب شرکت سامسونگ سودش براي يک حلقهي خاص از مديران است که تعدادشان به صد نفر هم نميرسد. هر کسي که آنجا کار ميکند يا همهي مردم کرهي جنوبي که از آن بهره نميبرند. ما بايد اين دو مفهوم را از هم تميز بدهيم، چون خيلي مغالطه در آن ميشود: يکي رفاه است و ديگري پيشرفت اقتصادي به معني حرکت توليد سرمايه و گردش سرمايه. هر نوع پيشرفت اقتصادي لزوماً به معني رفاه نيست. اين را بايد توجه کرد. شما ممکن است پيشرفت اقتصادي پيدا کنيد، ولي رفاه نداشته باشيد. رفاه يعني اين که بخش عمدهي سرمايه به جيب يک عدهي بسيار اندک و خاص ميرود و اکثريت مردم محرومند. در کرهي جنوبي جوانان دچار مشکل بيکاري هستند. در کرهي جنوبي رقابتهاي شديد درسي وجود دارد که طرف بتواند وارد دانشگاه بشود، چون اگر تحصيلات دانشگاهي نداشته باشد، به هيچ وجه نميتواند کار پيدا کند و اکثريت با مسألهي فشار ناشي از بيکاري و فقر روبهرو هستند. کرهي جنوبي از نظر شرايط کاري در وضعيت بسيار سختي قرار دارد و نرخ بيکاري در آن بسيار بالا است. انضباط کاري خيلي شديد است و اکثر مردم تحت فشارهاي اقتصادي سنگين قرار دارند و لذا کرهي جنوبي يکي از افسردهترين کشورهاي دنياست. کشور مالزي هم بر مبناي نوعي مدل ناسيوناليسم چپ در اقتصاد، صنعتي ميشود و اصلاً مدلش ليبرالي نيست. ماهاتير محمد يک نئوليبراليست نيست. مالزي هم يک کشور پيراموني است و يک کشور متروپل نيست. نظام جهاني باعث شد که اقتصاد مالزي در سال ۱۹۹۷ نابود شود. اين در بيانات رهبر انقلاب هم هست که ايشان گفتند نخستوزير يک کشوري آمد پيش من و گفت که ما يکشبِه گدا شديم. مالزي در آن چهارچوب هم باز با مدل نئوليبرالي صنعتي نشد و ما بايد اين توهم را کنار بگذاريم. * اگر نکتهي پاياني در انتهاي اين گفتگو داريد بفرماييد. من اين را به شما بگويم که با نئوليبراليسم هيچ چيزي به دست نميآيد. ما با نئوليبراليسم حتي کرهي جنوبي، مالزي، تايوان و ... هم نميشويم. اين مدل نئوليبراليسم فقط فاصلهي طبقاتي ايجاد ميکند و فقط جيب مسئولين را پر ميکند و فقط ژن خوبها را تقويت ميکند و بازتوليدش در جامعه فقر و ظلم است. مدل نئوليبرالي در اقتصاد ايران نهتنها جواب نداده، بلکه فاصلهي طبقاتي را تشديد و بحرانهاي اقتصادي ما را بيشتر کرده است. نسخهي نئوليبرالها در سياست خارجي هم زمينگير شده و نتايج خودش را نشان داده است. الان دقيقاً آشکار شده که وادادگي نسبت به غرب جواب نميدهد و شکستخورده است. من اين را قاطعانه به شما ميگويم که هيچ کشوري نتوانسته از طريق هضم شدن در نظام جهاني و پذيرش سلطهي نظام جهاني و پذيرش جايگاهي که نظام جهاني براي آن کشور تعيين ميکند، به يک اقتصاد نيرومند متروپل و نه پيراموني بدل شود. يک نمونه هم حتي وجود ندارد. شما براي اين که تبديل به يک کشور نيرومند حتي در مدل سرمايهداري متروپل بشويد، بايد مرزها و محدودهاي را که نظام جهاني براي شما تعيين ميکند، بشکنيد. نظام جهاني يک نظام قلدر و ظالم و بسيار مستبد است و براي شما چهارچوب و وظيفه تعيين ميکند که تو بايد فقط اين نفت خام را بفروشي و تکان هم نبايد بخوري. اگر صنعت ميخواهي، مونتاژ؛ آن هم از نوعي که او به تو ميگويد. بعد هم بايد بازار سرمايه و کالايت در اختيار او باشد. پيششرط رفاه مردم هر جامعهاي اولاً نيرومند شدن اقتصاد آن و ثانياً حاکميت عدالت بر آن اقتصاد است. ما هم همين را نياز داريم. اقتصاد ما بايد نيرومند شود و بر اين بحران عدم توازن ساختاري غلبه کند و مدل عدالتمحور بر آن حاکم شود. با مدل نئوليبرالي و با مديران نئوليبرالي هيچکدام از اينها محقق نميشود. اصلاً نئوليبراليزم و مديريت تکنوکراتها و بروکراتهاي نئوليبرال مانع اينهاست؛ نه ميگذارد اقتصاد ما نيرومند شود و نه ميگذارد توزيع عادلانهي ثروت صورت بگيرد. تا اين دو رخ ندهد، رفاه عمومي، آسايش عمومي و معيشت آسوده براي مردم فراهم نخواهد شد.