شرق/متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

محمدحسين عادلي/ از زمره تکنوکرات‌هاي مشرف بر سياست، اقتصاد و ديپلماسي است که در ايران تعدادشان از انگشتان دو دست فراتر نمي‌رود.‌ محمدحسين عادلي، متولد اهواز، در دارالفنون و دانشگاه تهران تحصيل کرده و سپس دکترايش را از دانشگاه کاليفرنيا دريافت کرده است. او در 36سالگي، در دولت سازندگي رئيس کل بانک مرکزي شد که بايد تازه اقتصاد يک کشور جنگ‌زده بعد از پيروزي انقلاب را بنيان مي‌گذاشتند.در همان دولت سازندگي، تجربه موفق سفارت در ژاپن را هم داشته و توانست رابطه تهران- توکيو را احيا کند. تجربه سفارت او در دولت سيدمحمد خاتمي نيز ادامه يافت و به سفارت ايران در کانادا و بعدتر بريتانيا منصوب شد که اهيمت ويژه‌اي داشت. عادلي ابتداي دولت احمدي‌نژاد تقاضاي بازنشستگي کرد و درحالي‌که رئيس دولت نهم گفته بود که نمي‌تواند بپذيرد که آقاي عادلي از دولت او جدا شده، به فاصله چند روز، فرد ديگري را به سمت او در سفارت ايران در بريتانيا منصوب کردند تا به زعم خود، اين نيرو را حذف کرده باشند. محمدحسين عادلي از سال 92 تا 96 دبيرکل مجمع کشورهاي صادرکننده گاز بود و چهره‌اي شناخته‌شده در عرصه بين‌المللي است.‌ صحبت‌کردن درباره مفاهيم مترتب بر سياست خارجي و طرح نقدهايي که به آن مي‌شود، با يک ديپلمات کهنه‌کار و اقتصاددان پرتجربه که علاوه‌بر ديپلماسي، اقتصاد بين‌الملل را هم خوب مي‌شناسد، حتما تجربه دلنشيني است. شما را به خواندن اين مصاحبه دعوت مي‌کنم.

در بررسي سياست خارجي ايران، عمدتا منتقدان اتهاماتي به ديپلماسي جمهوري اسلامي مي‌زنند. از جمله ايدئولوگ‌بودن به ‌واسطه ارزش‌هايي که از ابتداي انقلاب اسلامي مهم بوده و هنوز هست تا گرايش‌هاي موسمي به شرق يا غرب. شما چقدر اين انتقاد‌ها را مي‌پذيريد يا آنکه از سياست خارجي ايران تمام‌قد دفاع مي‌کنيد؟
به نظر من اگر به روند سياست خارجي ايران نگاه کنيم يک سير تکاملي در آن مي‌بينيم. سياست خارجي برآمده از انقلاب اسلامي يک سياست خارجي آرمان‌گرا بوده و اين خاستگاه را تا به امروز حفظ کرده است؛ اما سياست خارجي همه کشورها لاجرم از دو متغير تحولات داخلي و خارجي تأثير مي‌پذيرد. متغير داخلي آن تحولات اجتماعي، سياسي و اقتصادي داخلي است که اقتضائات خود را آرام و آهسته تحميل مي‌کند و متغير خارجي آن نيز تحولات سياسي، اقتصادي، منطقه‌اي و بين‌المللي است که آن‌ هم جرياناتي مي‌سازد که بر سياست خارجي تحميل مي‌شود. به عبارت ديگر اگر سياست خارجي نسبت به اين متغيرها بي‌تفاوت بماند، موجوديت نظام و حکومت خود را در معرض تهديد قرار داده است.
نکته ديگري که به‌عنوان اصول بايد مورد توجه قرار گيرد، اين است که سياست خارجي آرمان‌گرا و مبتني بر ايدئولوژي طبق تعريف، فاقد انعطاف است يا انعطاف کمي دارد؛ بنابراين در مواقع بحراني، شکننده و گاه متناقض مي‌شود. حال با اين دو نکته‌اي که گفته شد مي‌بينيم که سياست خارجي ايران درعين‌حال که آرمان‌گرا بوده، ولي در عمل نشانه‌هايي قوي از پراگماتيستي‌بودن را ارائه داده است. از زماني که بحران گروگان‌گيري سفارت آمريکا در تهران با انجام مذاکرات بالاخره حل‌وفصل شد تا پذيرش قطع‌نامه 598 و آتش‌بس بين ايران و عراق و مذاکره با صدام حسين آغاز شد و از همان وقت معلوم شد که سياست خارجي به منافع ملي نيز مي‌انديشد و در برابر تحولات داخلي و خارجي بي‌تفاوت باقي نمي‌ماند و انعطاف نشان مي‌دهد. به ياد بياوريم که شعار «جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم» به پذيرش مذاکره و قطع‌نامه تبديل شد.
‌مطلب جالبي که اتفاقا در بررسي تحولات آن روز مي‌بينيم اين است که با مذاکره هوشمندانه بين دو کشور آنچه را با جنگ نتوانسته بوديم به دست بياوريم (مانند حدود مرزها) با مذاکره به دست آمد. مثال‌هاي ديگري هم از اين دست وجود دارد که جمهوري اسلامي ايران با نگاهي پراگماتيستي به مسائل و تحولات جهان و رصد دقيق تحرکات دشمنان اقدامات خود را در منطقه پيش برده است. در اين ميان مهم‌ترين موضوعي که باقي مي‌ماند و از سياست خارجي انتظار مي‌رود که به آن توجه کند اين است که انعطاف بايد در چه زماني و به چه صورت نشان داده شود. اگر انعطاف‌‌پذيري در زمان خود و به‌موقع نباشد، آن‌گاه منافع لازم را تأمين نمي‌کند. خلاصه اينکه موقع‌شناسي، انعطاف به‌اندازه و در زمان مناسب خود چيزي است که هنوز بايد در سياست خارجي روي آن کار کنيم و آن را به‌ ابزار رسيدن به اهداف ملي و راهبردي کشور تبديل کنيم.
با اين اوصاف، احتمالا شما هم جزء کساني هستيد که انتقادهايي به سياست خارجي دارند. شما سياست ‌خارجي جمهوري اسلامي را تماما در خدمت منافع ملي آن‌گونه که در کشورهاي توسعه‌يافته دنبال مي‌شود، مي‌بينيد؟
به گمان من انعطاف‌پذيري به‌موقع نوعي هوشمندي است. استفاده از زمان و اقدام به‌موقع براي گرفتن امتيازات از طرف مقابل هم نشانه شجاعت، قهرماني و فداکاري در راه تأمين منافع ملي و راهبردي کشور محسوب مي‌شود. همان‌گونه که پايان‌دادن به جنگ تحميلي نشانه درايت، شجاعت و قهرماني بود، انعطاف به‌موقع در شرايط ديگر مي‌تواند نشانه قهرماني باشد. همان‌طور‌که گفتم اگر نکته‌اي در سياست‌ خارجي وجود داشته باشد که بايد روي آن بيشتر کار کنيم، عبارت است از ايجاد سازوکارهاي انعطاف و مانور و ظرفيت‌سازي براي ارائه ابتکارات و تاکتيک‌ها. دستگاه ديپلماسي همين وظيفه را دارد. همان‌طورکه در جنگ انعطاف و مانور، جلو و عقب رفتن و از مسير‌هاي مختلف و شگردها و ابزارهاي مختلف استفاده‌کردن امري هوشمندانه است که به پيروزي کمک مي‌کند، همان‌طور هم در ديپلماسي بين‌المللي بايد تحرک و پويايي و ابتکار داشت، زيرا ماندن در يک مکان و يک موضع، لزوما به پيروزي نمي‌انجامد و چه‌بسا مي‌تواند زيان‌بار باشد. اتخاذ موضع در سياست‌ خارجي بايد به ارتقاي قوت و توانمندي اقتصادي، سياسي و نظامي کشور در داخل و اعتبار و بازدارندگي و کاهش تهديدات در خارج بينجامد. سياست خارجي بايد چابک باشد و ظرفيت مانور و انعطاف به‌موقع داشته باشد. فرض کنيد لشکري در يک موضع قرار دارد و دشمن آن موضع را کشف کرده و هدف بمباران قرار داده است. هوشمندي در اين نيست که آن موضع و مکان را نگه داريم و بر آن پافشاري کنيم، بايد فورا آن موضع را ترک کنيم، نه اينکه عقب‌نشيني کنيم، بلکه بايد با ابتکار عمل خود را در يک موضع بهتر قرار دهيم. سياست خارجي هم بايد اين ظرفيت را در خود ايجاد کند و از چسبندگي در مواضع پرهيز کند. اينکه بعد از گذشت زمان بسيار و ديدن زيان زياد، موضع خود را تغيير دهيم، مثل آن است که مدت‌ها لشکر خود را زير بمباران دشمن قرار دهيم و وقتي تلفات زيادي داديم، آن‌وقت مکان خود را تغيير دهيم. اين انعطاف و مانور ديرهنگام ممکن است فايده‌اي نداشته باشد.
از پيروزي انقلاب به اين سو، عمدتا سياست خارجي، بر مبناي مسئله حادي پيش رفته است؛ نظير گروگان‌گيري اعضاي سفارت آمريکا، حادثه ميکونوس، مرگ زهرا کاظمي و قطع‌نامه‌هاي حقوق‌بشري و آغاز پرونده هسته‌اي طبق اسناد منافقين در دولت اصلاحات. بعد از آن هم که گرداب قطع‌نامه‌ها در دولت احمدي‌نژاد بود. سؤالم اينجاست که تا به اينجاي کار به نظر نمي‌رسد اساسا سياست خارجي جمهوري اسلامي وارد يک ريل‌گذاري عادي شده باشد، بلکه هميشه بايد طبق حل‌وفصل يک مسئله حادتر، خط‌وخطوط خود را تعيين و عمل مي‌کرده است.
اين وضع دو رو دارد؛ روي اول آن، به گمان من طرف‌هاي خارجي به‌ويژه قدرت‌هاي خارجي هستند. اينان نمي‌توانستند انقلاب اسلامي ايران را درک کنند و بپذيرند. انقلاب موازنه‌هاي منطقه‌اي و چه‌بسا بين‌المللي را بر هم زده بود؛ از‌اين‌رو همه قدرت‌هايي که از انقلاب تأثير مي‌پذيرفتند، از شرق و غرب همه دست‌به‌کار شدند. برخي زيرکانه‌تر عمل کردند و خود را با انقلاب همراه نشان دادند، ولي ممکن است در عمل به کار ديگري مشغول شده باشند. برخي نيز دشمني آشکار را اختيار کردند. به‌هرحال طرف خارجي نمي‌توانست مولود تازه‌اي در خاورميانه به‌عنوان ايران جديد را بپذيرد. طرف دوم هم تحولات داخلي و انقلاب جوان بود. به‌هر‌حال ناهماهنگي‌ها در انقلاب و ظهور قارچ‌گونه گروه‌هاي مختلف با آرمان‌هاي مختلف و حتي جدايي‌طلبان و خودسري‌هاي آن زمان را بايد به حساب هر دو گروه گذاشت؛ هم جوان‌بودن انقلاب و هم طرف‌هاي خارجي؛ بنابراين اتفاقات يکي پس از ديگري و به‌ويژه جنگ آثار خود را داشت و موجب شد طرف‌هاي داخلي با نگاه بدبيني و بي‌اعتمادي با طرف‌هاي خارجي برخورد کنند. هرچه زمان مي‌گذشت عوامل منطقه‌اي به‌ويژه عربي نيز با تحريک قدرت‌هاي غربي پا به عرصه وجود گذاشتند و بدبيني و تخاصم را شدت بخشيدند؛ بنابراين شرايط پيچيده امروز ما به‌تدريج شکل گرفت و موازنه جديدي را در‌حال‌حاضر ايجاد کرده که بسياري از بازيگران بين‌المللي و منطقه‌اي با آن بسيار راحت هستند و از آن ارتزاق مي‌کنند و پايه‌هاي امنيت ملي خود را بر آن بنا نهاده‌اند. به عبارت ديگر، اين بازيگران با فشار بر ايران مشکلي ندارند. تحريم‌هاي ايران، عقب‌افتادن ايران از نظر توسعه و پيشرفت اقتصادي و نيازمندترشدن ايران را به نفع خود مي‌دانند. سياه‌نمايي درباره ايران و تصوير افراطي‌گري ايران براي ايشان موهبت محسوب مي‌شود. تصويب قطع‌نامه عليه ايران را حتي اگر ظالمانه و غيرعادلانه باشد، براي ايران نوعي مهار رقيب مي‌دانند. به گمان من اين وضع تا حدي است که بسياري حتي با تجزيه ايران مخالفتي ندارند و شايد آن را توصيه مي‌کنند؛ بنابراين همه اين بازيگران همواره مراقب هستند که ايران نتواند وضع موجود را به هم بزند و طرح نو در‌اندازد. هرچه زمان مي‌گذرد، تصور آنان اين است که اقتصاد ايران فرسوده‌تر مي‌شود و از قدرت و توانمندي ايران کاسته مي‌شود. وجود ايراني گرفتار در مشکلات خودش با چهره‌اي منفي در جهان و منطقه و ادامه اين وضع نه‌تنها مشکلي براي کسي ايجاد نمي‌کند، بلکه حتي آنان را خرسند نگه مي‌دارد.
به نظر مي‌رسيد مذاکرات هسته‌اي در دولت اول آقاي روحاني، سعي در حل‌وفصل مسئله‌اي داشت که سال‌ها استخوان در گلوي اقتصاد و ديپلماسي ايران بود؛ يعني مسئله هسته‌اي. اما به تجربه‌اي شکست‌خورده شبيه شد، چه در حوزه بين‌الملل چه در حوزه اقتصادي. شما در مذاکرات هسته‌اي، اشکال ساختاري و متدي مي‌بينيد يا در محتواي آن نيز بسط بيشتري لازم مي‌ديديد. مثلا بهتر بود مذاکرات تنها به مسئله هسته‌اي محدود نمي‌شد و درباره موضوعاتي مثل مباحث منطقه‌اي و همکاري‌هاي اقتصادي نيز مذاکراتي مي‌شد و تفاهم‌هايي به دست مي‌آمد؟
به گمان من مذاکرات هسته‌اي بدون شک يکي از برگ‌هاي زرين تاريخ سياست خارجي ايران است. اينکه به واسطه رقابت‌هاي سياسي متعصبانه داخلي، گروهي درصدد کم‎رنگ‌کردن اهميت آن هستند امري است که از امتيازات آن مذاکرات کم نمي‌کند. به نظر من مذاکرات برجام نشان‌دهنده فرازي از هوشمندي و بازيگري خوب نظام بوده است. براي قضاوت درباره آن بايد چارچوب وضع آن روز را بررسي کنيم. در آن زمان ايران در محاصره تحريم‌ها قرار داشت و ادامه آن مي‌توانست اقتصاد را تحت تأثير قرار دهد. از نظر سياسي ادامه تخاصم مي‌توانست توطئه‌هاي منطقه‌اي را عليه ما افزايش دهد و دشمنان منطقه‌اي را گستاخ‌تر کند. اجماع بين‌المللي را عليه ايران فشرده‌تر کند. مگر نه اينکه هم روسيه و هم چين، به همه قطع‌نامه‌هاي تحريم و نيز تحريم تسليحاتي رأي داده بودند. بنابراين در زماني که اجماع بين‌المللي عليه ايران هر روز فشرده‌تر مي‌شد و تحريم‌ها افزايش مي‌يافت و منطقه عليه ايران برانگيخته‌تر مي‌شد با نگاهي نافذ و راهبردي، ايران وارد اين مذاکرات شد و به نظر من پيروز نسبي از ميدان بيرون آمد. براي قضاوت بهتر بياييد فرض کنيم اگر آن مذاکرات انجام نمي‌شد اکنون ما در کجا قرار داشتيم. روند قطع‌نامه‌هاي شش‌گانه که همه اعضاي شوراي امنيت به آن رأي داده بودند هر روز سخت‌تر مي‌شد و ما در تحريم قانوني بين‌المللي قرار داشتيم و همه کشورهاي اروپايي عليه ما برانگيخته مي‌شدند. همه تحريم‌هاي يک‌جانبه‌اي که اکنون آمريکا عليه ما و برخلاف قوانين بين‌المللي اتخاذ کرده، همه دنيا به ‌صورت قانوني عليه ما اعمال مي‌کردند و حتي روزنه‌هايي که اکنون براي تنفس وجود داشت تا ما مقاومت کنيم، وجود نمي‌داشت.‌‌ امروز که ما از انزواي آمريکا در شوراي امنيت براي شکستش در استفاده از مکانيسم ماشه و بازگرداندان تحريم‌ها خوشحال مي‌شويم، بايد بدانيم که اين پيروزي ما به خاطر همان برجام است. اگر برجام نبود تحريم تسليحاتي ما پايان نمي‌پذيرفت. اساسا بايد از خود بپرسيم کشورهاي ديگر نظير عراق و ليبي و کره شمالي و ديگر کشورها که تحت فصل هفت منشور ملل متحد تحريم شده‌اند، آيا توانسته‌اند با عزت از آن خارج شوند. شيوه ايران بي‌نظير بوده است که با يک مذاکره، بسياري از اين تحريم‌ها و قطع‌نامه‌هاي فصل هفت را کان لم ‌يکن کرده است.
‌آيا اين نشانه خوبي نيست که دشمنان قسم‌خورده منطقه‌اي ما نظير اسرائيل و عربستان هرچه از دست‌شان در خفا و به طور علني بر‌مي‌آمد براي جلوگيري از به‌ثمررسيدن برجام انجام داده‌اند، اگر مذاکرات برجام حرکت خوبي براي ما نبود چرا دشمنان ما همه عليه آن بودند. اين مذاکرات باعث شد آنچه در اين سال‌ها براساس قطع‌نامه‌هاي تحريمي از دست داده بوديم بازپس بگيريم. در واقع حقوقي را از ما گرفته بودند يا اشغال کرده بودند، مثل ازدست‌دادن سرزمين‌هاي ملي بود که با برجام آن را بازپس گرفتيم و اين را نمي‌توان دست‌کم گرفت. نکته ديگر اينکه پرستيژ بين‌المللي بسيار قوي، محترم و منطقي در دنيا پيدا کرديم. کشوري که به يک‌دند‌گي و افراطي‌گري و غيرمنطقي‌بودن متهمش کرده بودند و تصوير منفي از او ارائه شده بود با اين مذاکرات چهره‌اي منطقي و هوشمندانه به خود گرفت. وزير خارجه ايران و تيم او به يک چهره مثبت بين‌المللي تبديل شد. من در آن زمان در يک سازمان بين‌المللي که مقر آن در کشوري عربي بود مشغول به کار بودم و از نزديک شاهد بودم چگونه به‌ خاطر بازي هوشمندانه‌اي که در مذاکرات به‌ کار مي‌رفت، رهبري ايران را مي‌ستودند و آن را در امتداد عزت ايرانيان باستان مي‌دانستند. اينکه ايران در برابر پنج قدرت بزرگ جهاني با تمام وسايل و ابزار ديپلماسي آنها يکه و تنها و با تمام سنگ‌اندازي‌هاي دشمنان منطقه توانست آن را در همان حد به ثمر برساند نشانه قدرتمندي و اعتمادبه‌نفس است. اين اقدام ايران به معني استفاده به‌موقع از فرصت به‌دست‌آمده در زمان اوباما بود و کاري هوشمندانه به‌شمار مي‌آيد. اينها همه از امتيازات برجام بود. بنابراين برجام در حد مقدورات زمان کار بسيار قابل تحسيني بود. اينکه ما در زماني ديگر که شرايط با تحولات غيرمترقبه منفي تغيير پيدا کرده برجام را ارزيابي کنيم و با اهداف سياسي داخلي آن را در هم بياميزيم نه منصفانه به نظر مي‌رسد و نه نزد اهل خرد جا مي‌افتد. اين ارزيابي‌هاي تند و تيز بيشتر اهداف داخلي با تاريخ مصرف کوتاه‌مدت دارد.
درباره اينکه مذاکرات بايد در‌برگيرنده مسائل ديگر باشد به نظرم راهبرد رهبري معظم کاملا درست بود که در فرازي گفتند که اگر حسن‌نيت در اين مورد ثابت شد در موارد ديگر مي‌توان بررسي کرد. بنابراين به گمان من مذاکرات تدريجي و موردي در دوره بي‌اعتمادي شرط عقل و احتياط بوده است.
در همين ميانه بسياري به برجام مي‌تازند و اين را که ترامپ توانست از آن خارج شود، معيوب و ضعيف ارزيابي مي‌کنند. تحليل شما در اين زمينه چيست؟ برجام مي‌توانست به صورت ديگري خلق شود تا به سادگي امکان خروج از آن وجود نداشته باشد يا آنکه غيرقابل پيش‌بيني‌بودن فردي مثل ترامپ را در ازبين‌رفتن توافق مؤثر مي‌دانيد؟
‌برجام در اواخر دوران رياست‌جمهوري اوباما امضا شد و احتمالا خود اوباما علاقه‌مند بود که آن‌ را با تصويب کنگره محکم‌تر کند، ولي مقتضيات آن زمان همين بود که شد، زيرا کنگره در دست جمهوري‌خواهان بود. ولي سؤال اصلي اين است که آيا اگر به تصويب کنگره مي‌رسيد ترامپ به آن پايبند مي‌شد. پاسخ قطعا منفي است. ترامپ از معاهده تغييرات آب‌وهوا که ابعادي جهاني دارد و نيز از قرارداد نفتا که به تصويب مجلس آمريکا رسيده بود و بعضي ديگر از قراردادها و سازمان‌هاي بين‌المللي به سادگي خارج شد. اگر به سخنراني ترامپ در آيپک (لابي صهيونيست‌ها در آمريکا) قبل از رئيس‌جمهورشدن نگاه کنيد، مي‌بينيد که او تقريبا تمام سخنراني خود را به ايران اختصاص داد و در آنجا قول داد اگر رئيس‌جمهور شود، برجام را پاره خواهد کرد؛ بنابراين برجام به هر شکلي بود ترامپ به دنبال جلوگيري از اجراي آن بود. اين ربطي به متدولوژي مذاکره يا محکم‌کاري قانوني آن ندارد. ولي موضوع خارج‌شدن ترامپ نشانه دو نکته است: اول اينکه چقدر دشمنان ما از برجام و اين توافق برآشفته شدند و آن‌ را موجب تقويت و توسعه ايران مي‌دانستند و فکر مي‌کردند ايران مي‌تواند با برجام به‌تدريج هم نفوذ سياسي خود را گسترش بيشتري دهد و هم توسعه اقتصادي پيدا کند و قدرتمندتر شود. به همين خاطر، چنان ترامپ را حلقه کردند و به گوش او خواندند که او از برجام خارج شد. اگر دشمنان ما برجام را براي ايران مضر مي‌دانستند يا فايده آن را کم مي‌دانستند اين‌قدر براي خروج آمريکا از برجام هزينه نمي‌دادند. آمريکا حتي به قيمت ازدست‌دادن هم‌پيمانان سنتي اروپايي خود از برجام خارج شد؛ بنابراين همين نکته نشان مي‌دهد که برجام چقدر براي ما امتياز داشت. نکته دوم اينکه ترامپ نشان داد که احترامي براي تعهدات بين‌المللي آمريکا قائل نيست. به گمان بنده برجام به هر درجه‌اي محکم‌کاري شده بود حتما توسط ترامپ نقض مي‌شد و او از آن خارج مي‌شد. مشکل بزرگ ترامپ و اشتباه او اين بود که در سياست خود نسبت به ايران دربست دنباله‌رو تندروهاي اسرائيل و عربستان بوده و سياست مستقلي نداشته است.
‌‌نکته آخر درباره برجام اين است که متأسفانه موضوع دعواها و رقابت‌هاي داخلي قرار گرفته است و يک گروه نگران است که برجام اعتبار و کِرِديتي براي گروه ديگر نشود. اين در حالي است که به گمان من اعتبار و کرديت برجام اگر چيزي داشته باشد از آنِ نظام کشور است.
‌در نتيجه بايد طرح نويي انديشيده شود و به ‌دنبال آن سياست خارجي ايران بايد به ابتکارات جديد بينديشد که به اين وضع خاتمه بدهد و طرح موازنه جديدي را در منطقه و جهان درباره ايران شکل دهد. اين کاري بسيار دشوار است که با مخالفت در داخل و هم خارج روبه‌رو مي‌شود. بي‌اعتمادي عميق و موجهي که به خارجي‌ها به‌ويژه غربي‌ها وجود دارد، ريشه در تجربيات گذشته دارد و به‌ سادگي قابل ترميم نيست، ولي کاري است که بهتر است با درايت و هدايت به‌تدريج انجام شود.
موعد انتخابات آمريکا، اين نوبت زمان بسيار حساسي براي ايران است. شما سال‌ها در مجامع بين‌المللي و کشورهاي مختلف کار کرده‌ايد. اساسا دموکرات يا جمهوري‌خواه بودن رئيس‌جمهور در آمريکا چقدر بر منافع ايران تأثيرگذار است و تجربه شما چه چيزي را نشان مي‌دهد؟
اگرچه سياست کلي آمريکا درباره ايران در طول سال‌هاي متمادي گذشته به کلي اشتباه بوده و مبتني بر خط و خطوطي بوده که تندروهاي اسرائيل و عربستان از يک سو و برخي گروه‌هاي ايراني مخالف از سوي ديگر ارائه مي‌دادند ولي به وضوح هم احزاب و هم مهم‌تر از آنها رؤساي جمهور آمريکا با هم تفاوت‌هايي داشته‌اند. يعني قدرت رؤساي جمهور آمريکا که خود نماينده جمهوري‌خواه يا دموکرات هستند، داراي ظرفيتي است که به آنها امکان مي‌دهد سياست‌هاي متفاوت و متمايز خود را نسبت به ديگري يا حتي نسبت به حزب‌شان اعمال کنند.

‌همه کشورهاي دنيا از اين تفاوت‌ها استفاده مي‌کنند و ابايي ندارند به طور غيررسمي نشان دهند که کانديدايي را نسبت به ديگري ترجيح مي‌دهند. ما نيز بايد با استفاده از يک ديپلماسي هوشمند از اين تفاوت‌ها کمال استفاده را بکنيم. کلي‌گويي در مورد اينکه خط و خطوط کلي همه آمريکايي‌ها يکي است و همه را مردود دانستن نشانه هوشمندي نيست.
با روي‌کارآمدن ترامپ اين نکته يعني وجود تفاوت‌ها بيشتر و بهتر خود را نمايان مي‌کند. تفاوت هرچند کوچک ولي قابل استفاده است. دستگاه وزارت خارجه ما به خوبي داراي اين ظرفيت است که تفاوت‌هاي کانديداها را تشخيص دهد و براي استفاده از آن برنامه‌هايي را طراحي کند. بايد به وزارت خارجه امکان داد تا از اين ظرفيت خود کمال بهره‌برداري را بکند.
همان‌طور که فرموديد انتخاب جو بايدن يا دونالد ترامپ در اکتبر تفاوت عميقي مي‌تواند براي ايران داشته باشد. به نظر شما روي‌کارآمدن بايدن چقدر مي‌تواند به نفع ايران باشد؟ انتخاب دوباره ترامپ چطور؟
به نظر من روي‌کارآمدن هريک از اين دو کانديدا مسلما براي موقعيت ايران تفاوت خواهد داشت. نه اينکه سياه و سفيد باشد. ايران مسلما ظرفيت دارد تا براي هر دو سناريو آمادگي لازم را داشته باشد. البته مشکل بزرگ در اين است که آمريکا به‌ويژه با کارهاي ترامپ همه اعتبار خود را لااقل نزد ايران از دست داده است. ديوار بي‌اعتمادي به دريايي از بي‌اعتمادي تبديل شده است. در مورد بايدن اما به نظر مي‌رسد او با داشتن شعار اعاده اعتبار بين‌المللي آمريکا شايد بتواند فرصت مناسبي براي ايران باشد. به نظر من بايدن قبل از هر چيز بايد ابتدا به شيوه‌اي عملي اعتماد ايران را براي مذاکره دوباره جلب کند. اعتماد ايران با گفتار نمي‌تواند جلب شود بلکه بايد در عمل و با تضمين‌هايي جلب شود. از جمله مشوق‌هايي که بايدن بايد بدهد مي‌تواند اين باشد که لغو تحريم‌هاي توافق‌شده در برجام عملي شود و همه تحريم‌هاي ترامپ برداشته شود و از اروپايي‌ها بخواهد به آن عمل کنند. کل دارايي‌هاي ايران در سراسر دنيا را آزاد کنند و همکاري‌هاي نفتي و روابط مالي بين‌المللي ايران به حالت عادي بازگردد و حداقل سه سال از آن بگذرد تا اعتماد ايران جلب شود. خود شرکت‌هاي آمريکايي مانند بويينگ و... در مواردي که ايران تشخيص مي‌دهد قرارداد بسته و به آن عمل کنند. کشورهاي ديگر مانند روسيه و چين و اروپايي‌ها را به ارتباط با ايران بگرداند. اين دوره اعتماد‌سازي بسيار مهم است و بايدن اگر بخواهد سياست مستقلي از بن‌سلمان و نتانياهو داشته باشد بايد اين مسير را طي کند که البته مسيري دشوار است؛ چون دشمنان منطقه‌اي ما ساکت نخواهند نشست و با رايزني در داخل آمريکا درصدد جلوگيري از هرگونه توافق برخواهند آمد.
با توجه به بحراني مانند کرونا، اساسا در اين دوره به نظر نمي‌رسد ايران موضوع مردم رأي‌دهنده آمريکا باشد اما مي‌بينيم که در اغلب سخنراني‌هاي انتخاباتي ترامپ، به ايران و اتفاقا توافق با ايران پرداخته مي‌شود. چرا اين‌گونه است؟
به نظر مي‌رسد ترامپ که تصور مي‌کرد دستاوردي براي انتخاب مجدد داشته باشد با ويروس کرونا همه آمال و آرزوهايش فروريخت. در اين دوران که چيزي براي ارائه به مردم آمريکا ندارد، با مطرح‌کردن ايران و فشارهاي ظالمانه‌اي که در تاريخ بي‌سابقه است، مي‌خواهد دستاوردي براي خود نشان دهد. اما علت ديگري که مي‌توان براي آن برشمرد اين است که دشمنان هرگونه توافق با ايران قصد دارند موضوع ايران را زنده نگه دارند. علاقه‌مندند موضوع ايران هر روز در اخبار به صورت منفي بيايد بنابراين هر روز سعي مي‌کنند در همه جا مطرح شود. بحث و مجادله بين کانديداهاي رؤساي جمهور نيز يکي از بهترين جاهايي است که مي‌توان به نام ايران اشاره کرد و به سياه‌نمايي در مورد ايران افزود. اين کار فضايي ايجاد مي‌کند که کسي جرئت نمي‌کند به تغيير در سياست فشار حداکثري فکر کند.
هر دوره رياست‌جمهوري «سورپرايز اکتبر» موضوع مهمي است که مي‌تواند نتيجه را کاملا تغيير دهد. ممکن است اين نوبت ارتباطي بين سورپرايز اکتبر و ايران وجود داشته باشد؟ از آنجايي اين نگراني قابل طرح است که با نقش‌آفريني کاخ سفيد، توافق‌هايي بين کشورهاي عربي منطقه و اسرائيل، براي عادي‌سازي روابط امضا شده است که عملا مي‌تواند آتش زير خاکستر باشد.
به گمان من سورپرايز اکتبر از سوي خود ترامپ بايد يک سورپرايز داخلي باشد تا خارجي و احتمالا ارتباطي با ايران ندارد. خصوصا با اولين مناظره‌اي که بين طرفين انجام شد و ترامپ نتوانست از آن طرفي بربندد و اينکه اکنون هم کرونا گرفته بعيد است در فکر ماجراجويي باشد. کسي چه مي‌داند شايد همين کروناگرفتن او يک سورپرايز باشد که با درمان جديد به صحنه برگردد. درعين‌حال نبايد از آمادگي خود براي دفاع در برابر هرگونه اقدام عليه ايران کاست. از طرف ديگر اگر اقدامي عليه ايران طراحي شود، احتمالا از سوي منطقه بايد باشد. اسرائيل و عربستان که هم‌اکنون در چنگال رهبراني تندرو گرفتارند، در فکر توطئه هستند. اينان مي‌خواهند وضع ايران و آمريکا به نقطه غيرقابل برگشت برسد تا در آمريکا هر کس سر کار بيايد نتواند تنش‌ها با ايران را کاهش دهد يا روابطي هرچند غيررسمي برقرار کند. به نظرم اگر سورپرايزي منفي درباره ايران باشد از ناحيه اين دشمنان منطقه‌اي و جاسوسان ايشان خواهد بود.
به نظر نمي‌رسد تا انتخابات آمريکا مذاکره‌اي بين تهران- واشنگتن از سر بگيرد. بعد از آن به نظر شما مي‌تواند زمان مناسبي براي ازسرگيري گفت‌وگو و دستيابي به توافق باشد يا توافق‌کردن با ترامپ دور دوم را سخت‌تر مي‌بينيد؟
‌آنچه امروز کاملا مشهود است اين است که سياست فشار حداکثري کاملا شکست خورده است. ترامپ شانس کمي براي مذاکره با ايران دارد و پيش‌شرط‌هاي ايران ممکن است براي ترامپ طاقت‌فرسا باشد. چون ترامپ مسئول ترور يکي از سرداران قهرمان ايران، سردار دل‌ها قاسم سليماني بوده است. به گمان من هر کس به کاخ سفيد راه يابد بايد يک دوره اعتماد‌سازي را بين طرفين تعريف کند که در اين دوره اعتماد‌سازي يک‌سري اقدامات عملي مشخص و بزرگ از طرف آمريکا عملا انجام شود تا اصولا مذاکره‌اي بين طرفين صورت گيرد. اقدامات و طول دوره اعتماد‌سازي مهم است. اين اقدامات را وزارت خارجه مي‌تواند تعريف کند. توجه داشته باشيم که گفت‌وگو با آمريکا بر سر ليست بلندبالا و سنگيني از مسائل مسير بسيار دشواري است. اولين دشواري آن اين است که دشمنان ايران از آن مي‌ترسند. برخي در منطقه تصور مي‌کنند که زلزله‌اي در پايه‌هاي حکومتشان رخ خواهد داد و بنابراين به هر قيمت و وسيله‌اي و با خرج ميلياردها دلار سعي در جلوگيري از آن دارند؛کمااينکه در قضيه برجام داشته‌اند و همچنان ادامه مي‌دهند. لابي آنها نه‌تنها در خارج بلکه به اشکالي در داخل هم راه پيدا مي‌کند. بنابراين مسير براي هر دو طرف بس دشوار است.
‌به‌هر‌حال هر‌چه زمان مي‌گذرد، تحريم‌ها فشار اقتصادي بيشتري به مردم مي‌آورد و اقتصاد ايران شکننده‌تر به نظر مي‌رسد. بحران ارز در کشور، گراني، تورم و... با طولاني‌تر‌شدن تحريم مي‌تواند تأثير بيشتري بگذارد. اين نگراني وجود دارد که دولت بعدي در ايران، دولت اصولگرايي باشد و بار ديگر مذاکره ناممکن شود. در آن صورت، بايد چهار سال يا هشت سال ديگر براي دستيابي به توافق و برون‌رفت از تحريم صبر کرد. تحليل شما از اين وضعيت چيست؟
اين موضوع حساسي است که بايد با احتياط در‌باره آن سخن گفت. اول اينکه شکي نيست که سياست تحريم و فشار بر ايران نتوانسته و نمي‌تواند منجر به نتايج مد‌نظر آمريکا بشود، بنابراين محکوم به شکست است. حتما هر‌قدر ادامه يابد، باز هم نتيجه مد‌نظر دشمنان به دست نمي‌آيد. دوم اينکه فشار اقتصادي آثار خود را دارد و موجب تأثير منفي بر اقتصاد مي‌شود. بسياري از مشکلات فعلي و در رأس آن کسري بودجه و تورم، گرچه از مشکلات ساختاري و مزمن هستند ولي در اين شرايط تشديد و موجبات نوسانات زيان‌آوري شده‌اند. گرچه همين فشارها موجب شده که راهکارهاي ابتکاري خوبي براي کاهش اين فشارها پيدا شود و از اثر منفي و زيان‌بار آنها بکاهد، اما چاره اصلي کار اين است که با درايت اين فشار‌ها کاهش يافته و به صفر برسد. درست مثل جنگ در جبهه است که سربازان فداکار به جنگ ادامه مي‌دهند و عقب‌نشيني نمي‌کنند، ولي درعين‌حال وظيفه اين است که با تدبير و هوشمندي فکري براي تغيير وضعيت انديشيده شود. سوم اينکه چگونه مي‌توان تصور کرد که دولتي که روي کار مي‌آيد، علاقه‌مند به ادامه شرايط فشار بر اقتصاد ايران باشد؟ کدام تندرو يا اصلاح‌طلب مي‌تواند به ملت بگويد سياست ما بي‌تفاوتي در برابر اين فشارهاست و در همين موضع خود مي‌مانيم؟ بعيد است چنين دولتي بتواند نظر مثبت مردم را جلب کند.
در همين وضعيت، هميشه دوگانه‌اي بين جامعه سياسي ايران وجود دارد که مذاکره را در مقابل مقاومت مي‌گذارد و اکنون گويي باز گرفتار اين چالش بي‌فرجام شده‌ايم؛ مثلا رئيس مجلس اولين نطق خود در بهارستان را به مدح مقاومت در مقابل قدرت‌هاي بزرگ اختصاص مي‌دهد. سؤالم اينجاست که اين دوگانه اساسا به نفع کشور است؟ و اينکه نسل جديد و جوان، قائل به اين پارادايم نيستند و کشوري با درهاي باز و گفت‌وگوي بين فرهنگ و تمدن ايران با تمدن‌ها و فرهنگ‌هاي ديگر را مي‌پسندند. اين دوگانگي چگونه قابل حل است؟
به نظر مي‌رسد منطق دوگانه به موضوعات سياست خارجي به صورت سياه و سفيد و تقابلي و صفر و صد نگاه مي‌کند؛ در‌صورتي‌‌که از الزامات سياست خارجي واقع‌گرا، تحليل جامع از جزئيات و تفاوت‌ها، خلق گزينه‌هاي ابتکاري، داشتن ظرفيت اقدام و مانور بين آنهاست. در اين ارتباط مذاکره و مقاومت مي‌تواند در کنار هم و مکمل يکديگر باشد و نه در برابر هم. مذاکره يعني اعمال ديپلماسي؛ مگر مي‌شود دستگاه ديپلماسي را تعطيل کرد. دستگاه ديپلماسي براي اين به وجود آمده تا مذاکره کرده و معضلات را به نحو احسن حل کند. از طرف ديگر، مذاکره فقط براي کشورهاي دوست نيست و ديپلماسي آن نيست که ما با چند کشور دوست گفت‌وگو و رفت‌و‌آمد کنيم. مذاکره و هنر ديپلماسي در اين است که با مخالفان و حتي دشمنان خود وارد گفت‌وگو، مبادله و تعامل شويم و از آن پيروز بيرون بياييم. ديپلماسي ميدان مبارزه است نه ميدان تسليم. خوشبختانه ايران نشان داده است در مذاکره داراي مزيت نسبي است و با مذاکره مي‌تواند چيزهايي به دست آورد که با تنش و جنگ نمي‌تواند. بنابراين در‌عين‌حال که بايد در برابر زياده‌خواهي دشمنان مقاوت کنيم، نبايد مقاومت را به‌گونه‌اي تعبير کنيم که جلوي مذاکره را بگيرد.
يکي از موضوعاتي که اخيرا به مسئله‌اي در سياست خارجي و داخلي تبديل شد، قرارداد همکاري 25‌ساله ايران و چين بود. تحليل و نگاه شما به اين قرارداد چيست؟ از منظر اقتصادي و سياسي آن را چقدر به نفع ايران مي‌بينيد؟
از نظر ما، داشتن همکاري با همه کشورهايي که تعامل با آنها مي‌تواند به توسعه و پيشرفت ايران کمک کند، مفيد است. سؤال اين است که داشتن همکاري با چين چه ضرري دارد؟ چين کشور پيشرفته‌اي با اقتصادي بسيار قوي است که همکاري با آن مي‌تواند به توسعه و پيشرفت ما کمک کند. البته کسي نگفته که اين همکاري انحصاري خواهد بود. بنابراين مي‌توانيم به ‌اندازه ظرفيت‌مان از آن بهره ببريم. چين نيز از همکاري با بازار بزرگ و پيشرفته‌اي همچون ايران مسلما منافع زيادي مي‌برد. به نظر من چين هنوز اهميت اقتصادي و سياسي ايران را به خوبي درک نکرده و استقلال و جسارت لازم را براي همکاري با ايران نشان نداده است. البته تحفظ و نگراني چين از آمريکا براي رابطه با ما قابل درک است، ولي در‌عين‌حال استقلال‌داشتن قدرتي نظير چين هم امري است که به‌طور منطقي از آن کشور انتظار مي‌رود.
نکته ديگر درباره اين توافق، اين است که اگر براي 25 سال با سقف نامعين با چين قرارداد همکاري داشته باشيم، آيا به اين کشور وابسته نمي‌شويم؟ آيا چيزي از اقتصاد ايران مي‌ماند که اساسا به توافق با کشورهاي ديگر يا مذاکره با آمريکا نيازمند باشيم؟ معني آن ساختن يک بلوک سه‌ضلعي بين ايران، چين و روسيه نيست؟ از آنجا که قرار است قرارداد 20‌ساله همکاري با روسيه را هم تمديد کنيم.
اين قرارداد اولا نوعي تفاهم براي همکاري در زمينه‌هاي مختلف است. بديهي است که زمينه‌هاي مختلفي براي همکاري بين ايران و چين وجود دارد و ما بايد از آن استقبال کنيم. الان بايد چين براي ورود به اين همکاري مشکل داشته باشد نه ايران. درباره وابستگي هم اولا قرار نيست همه موارد و کالاهاي مورد نياز خود را از چين وارد کنيم که وابسته بشويم. ثانيا وابستگي دو‌طرفه است؛ يکي وابسته به سهم بازار مي‌شود و ديگري وابسته به مواد و کالا؛ اتفاقا وابستگي به بازار مشکل‌تر از وابستگي به کالاست. جايگزين‌کردن منابع خريد هميشه ساده‌تر از جايگزين‌کردن سهم بازار است. در مورد نکته آخر شما بايد بگويم ظرفيت اقتصاد و مردم ما آن‌قدر زياد و وسيع است که اگر شرايط سياسي عادي بين‌المللي بر ايران حاکم شود، ايران مي‌تواند با همه کشورهاي بزرگ و کوچک جهان تعامل برد- برد تجاري و اقتصادي داشته باشد. به گمان من، داشتن همکاري اقتصادي با هر کشوري در حد و حدود ظرفيت‌هاي آن کشور کاري مثبت است. اين به معني آن نيست که مثلا اگر موادي را با کيفيت بهتر و قيمت ارزان‌تر مي‌توان از کشور الف تهيه کنيم، آن را رها کرده و به اجبار آن را از کشور ب با کيفيتي پايين‌تر و قيمتي بالاتر تهيه کنيم. روابط تجاري و همکاري اقتصادي معقول در چارچوب مزيت‌هاي نسبي طرف‌هاي معامله امري معقول و منطقي است؛ در اين ميان فقط بايد مواظب بود که به انحصار ختم نشود.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar