اصرار دارند مسائل زنان را سیاسی کنند
شرق/متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن در اخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست
«در همان چهار سال در دولت يازدهم مباحثي در حوزه زنان در حد يکي، دو مورد را توانستم به صحن دولت برسانم، همانجا همکاران خودمان از وزرا شروع کردند به اعتراض که الان وقتش نيست و هزينه براي دولت نتراشيد»؛ اين بخشي از سخنان شهيندخت مولاوردي در گفتوگو با روزنامه «شرق» است؛ گفتوگويي درباره لايحه «حفظ کرامت و امنيت زنان در برابر خشونت» که پيشتر «تأمين امنيت زنان در برابر خشونت» نام داشت. با او در محل کارش که يک دفتر اسناد رسمي در شمال غرب تهران است، به گفتوگو نشستيم؛ دفتري که مولاوردي پيش از پستگرفتن در دولت روحاني در آنجا مشغول بود و حالا هم آنجا به امور حقوقي ميپردازد. با او درباره راه 11ساله اين لايحه و موافقان و مخالفان آن و راه پرفرودوفراز زنان در ايران به گفتوگو نشستيم. اين مصاحبه با خانم مولاوردي در روزهايي پس از آنکه دادگاه او را به دو سال حبس تعزيري محکوم کرده در دفترش انجام شد. مشروح اين گفتوگو را در ادامه ميخوانيد.
بالاخره بعد از 11 سال، خشونت عليه زنان به رسميت شناخته شد؛ اما لايحهاي که الان تصويب شده با آنچه شما در دست داشتيد فاصله زيادي دارد. از حدود 100 ماده به نزديک 50 ماده رسيده... منتقدانش ميگويند لايحه بيشتر شبيه يک توصيهنامه شده است. نظر شخصي شما از لايحهاي که مانده چيست؟ چه شد به اينجا رسيد؟
اينکه لايحه به توصيهنامهاي بيخاصيت تبديل شده است، قبول ندارم؛ چه متني که از طرف قوه قضائيه به دولت برگشت و چه متني که در دولت به تصويب رسيد، هيچکدام بيخاصيت نيست. هم اين نگاه و برخورد و هم نگاه واپسگرايانهاي که هنوز پديده جهاني و چالش فراگير خشونت عليه زنان را يک استثنا ميداند و جامعه ايران را با تمام ساختارهاي فرهنگي خاص و تنوع قومي موزاييکياش، تافتهاي جدابافته از ديگر جوامع بشري برميشمرد، هر دو را غيرواقعبينانه ميدانم. از طرف ديگر ميگويند تصويب اين لايحه هشت سال زمان برد که اين هم اشتباه است. ميتوانم بگويم از آغاز نگارش اين لايحه تا الان 11 سال طول کشيده است. سال 90 اولين نسخه لايحه به دولت ارسال ميشود و مشخص است که يکي، دو سال قبل نگارش و بررسيهاي کارشناسي شروع شده، پس آغاز آن به 88-89 برميگردد. يادمان باشد چه زماني را براي اينکه اين تلاشها به بار بنشيند پشتسر گذاشتيم، به شرط اينکه از خانهاي بعدي هم عبور کند. سال 90 که لايحه به دولت دهم ارجاع داده شد، ما هم که بيرون از قدرت و دولت بوديم و مهم بود ببينيم چه اتفاقي ميافتد و تحولاتي که رخ ميداد برايمان اهميت داشت، 81 ماده و پنج فصل بود و شاکلهاي که داشت بعدا تقريبا حفظ شد و هنوز هم در لايحه همان پنج فصل را داريم. لايحه که به کميسيونهاي دولت ارجاع داده شد، کمکم به پايان دولت دهم نزديک ميشديم. وقتي عمر دولتها به پايان ميرسد بهندرت اين دغدغه را دارند که لوايح اينچنيني را در دستور کار قرار دهند يا به مجلس ارجاع دهند، چون ميدانند در دولت بعدي ممکن است اين موارد پس گرفته شود و چندان براي اين کار اولويت قائل نيستند. از طرف ديگر اين لايحه جنبه قضائي داشته يعني از نظر ماهوي بخشهايي از آن قضائي محسوب ميشده و بايد موافقت قوه قضائيه جلب ميشد؛ بنابراين از دستور کار کميسيون لوايح خارج ميشود. سال 92 که آغاز دولت يازدهم بود، من هم اين پيشينه را ميدانستم و رصد کرده بودم که لايحه به چه سرنوشتي دچار شده است، بنابراين لايحه را بهعنوان يکي از اقدامات قاعدهساز در موضوع حمايت از زنان و دختران، از همان جايي که متوقف شده بود به جريان انداختيم. همزمان چند موضوع ديگر را هم در دستور کار قرار داديم و به اين لايحه بسنده نکرديم و بررسي خلأهاي قانوني يا مواردي را که به نظرمان نياز به اصلاح يا وضع قانون جديد داشت که در قالب لايحه بتوانيم اينها را ارائه دهيم، شروع کرديم. اما به مرور که پيش رفتيم به اين نتيجه رسيديم که با واقعيتهايي که وجود دارد و ملاحظاتي که در کشورمان درباره تغيير و اصلاح قوانين هست، بهتر است روي يک موضوع جامعتر کار و تمرکز کنيم و به مرور کارگروههاي ما که شکل گرفت، کارگروه حقوقي را هم راهاندازي کرديم و لايحه را به اين کارگروه سپرديم تا در کنار مديريت بررسيهاي امور حقوقي معاونت به اين مهم بپردازد.
خودتان پيشبيني ميکرديد اين لايحه اين مقدار با نقد، واکنش و مخالفت مواجه شود؟
بله پيشبيني اين روزها را ميکرديم که وقتي لايحه به مجلس ارجاع داده ميشود و حتي قبل از آن مخالفتها شروع خواهد شد و با اين پيشفرض دستمان بايد پر باشد و مباني تدوين لايحه را از بُعد فقهي، حقوقي، ملي و بينالمللي بررسي کنيم و براي دفاع آمادگي لازم را داشته باشيم و به هر شکل وقتي به مجلس ارسال ميشود زمان را از دست ندهيم که سريعتر به تصويب برسد. پس تيمي هم براي تدوين سند پشتيبان به عنوان همکار دعوت کرديم و همين بررسيها از 92 تا 95 طول کشيد؛ با اينکه قبلا در دولت قبلي پيشنويس آماده بود و ما فقط نياز به بهروزرساني داشتيم. اواخر اسفند 95 بود که با دکتر جهانگيري، معاون اول رئيسجمهور، مکاتبه و لايحه را ارسال کردم؛ در ابتداي 96 و قبل از اينکه دولت با دولت دوازدهم جايگزين شود و بدون اينکه در کميسيونهاي دولت بهويژه کميسيون لوايح بررسي شود. کميسيون لوايح نظرش اين بود که چون سابقه اين موضوع را داشت و دبير کميسيون لوايح (آقاي مرادي) که هنوز هم هستند، به جمع هم اعلام و رأيگيري کردند؛ بنابراين بدون اينکه بررسي کنند گفتند جنبه قضائي دارد و به قوه قضائيه بفرستيم بعد که برگشت بررسي ميکنيم و سال 96 لايحه به قوه قضائيه ارسال شد. لايحه در سال 95 که به دولت ارسال شد،
92 ماده داشت، بعد هم که بررسيها در قوه قضائيه شروع شد، معاونت حقوقي قوه قضائيه، نمايندهاي از معاونت زنان هم شرکت ميکردند، قضات برجسته حضور داشتند، من دائم پيگيري ميکردم و گزارش ميگرفتم با اينکه در دولت دوازدهم مسئوليت اين کار را نداشتم اما برايم مهم بود پيگيري کنم. آن زمان اين لايحه 52 ماده شده بود. بعد از آن مطابق پيگيريهايي که کرديم، حتي يک بار در دولت، خانم ابتکار درباره وضعيت اين لايحه صحبت کردند و هنوز من هم در دولت حضور داشتم و چند بار هم خانم ابتکار درخواست دادند که قوه قضائيه اين لايحه را در اولويت بررسي بگذارد. يکسري حوادث هم در حوزه خشونت عليه زنان اتفاق افتاده بود و اوضاع را نگرانکنندهتر از پيش ميکرد. تصور اين بود که اگر قانوني جامع و منسجم داشته باشيم، ممکن است در کنترل و کاهش حوادث مرتبط با خشونت عليه زنان مؤثر واقع شود. در زمان آقاي رئيسي رسيدگيها سرعت گرفت و بالاخره شهريور 98 بود که لايحهاي با 77 ماده از قوه قضائيه خارج شد و به دولت برگشت. بررسيهاي اين لايحه در دولت يک سال و اندي طول کشيد. بالاخره در ديماه 99 در دولت مجموعه پيشنهادها و جمعبنديها به تصويب رسيد و لايحهاي 58مادهاي با پنج فصل آماده ارسال به مجلس شد.
در ابتدا مخالفتها از سوي برخي از اصولگرايان و شوراي فرهنگي اجتماعي زنان روي بالابودن جنبه قضائي اين لايحه بود. شايد از بعضي جهات هم اين مسئله قابل بحث باشد. حالا واقعا جنبه قضائي و جرمانگاري اين لايحه بالاست؟
تا جايي که ذهنم ياري ميدهد، تلاش کرديم شاکله و چارچوب اين لايحه را دست نزنيم، چون اولا من تصورم اين بود که در حال ازدستدادن زمان هستيم و اگر بخواهيم از صفر شروع کنيم، فرصت از دست ميرود. ثانيا به نظرم کار حقوقي خوب و قابل قبولي با توجه به ضرورتهاي اجتماعي روي اين لايحه انجام شده بود. حدود 10 ماده جرمانگاري داشت. ما هم بيشتر از اين اضافه نکرديم و مجموعه تدابير احتياطي، پيشگيرانه، حمايتي و جرمانگارانه براي حفاظت از زنان در برابر همه اشکال خشونت، از جمله خشونت خانگي را در نظر گرفتيم. دليل طولانيشدن روند بررسي هم اين بود که وقتي شروع به بررسي متن لايحه کرديم، همزمان شد با تصويب لايحه اصلاح قانون مجازات اسلامي (سال ۹۲) و آغاز بررسي لايحه اصلاح قانون آيين دادرسي کيفري در قوه قضائيه که در سال ۹۴ به تصويب رسيد و آغاز بررسي لايحه اصلاح قانون تعزيرات اسلامي. از طرف معاونت نمايندهاي در اين جلسات شرکت ميکرد و در همين حين به اين نتيجه رسيديم که برخي از اين مواد را که جرمانگاري شده، اگر در دل قوانين عام ببينيم، هدف ما برآورده ميشود؛ بنابراين در ابتداي دوره اين 10 ماده را که جنبه قضائي داشتند، از لايحه منفک کرديم و از طريق نماينده معاونت در اختيار قوه قضائيه قرار داديم تا هرجا صلاح ديدند و جا داشت، در اصلاح قانون تعزيرات اسلامي و آيين دادرسي کيفري بگنجانند. البته بررسي اصلاح قانون تعزيرات همچنان ادامه دارد. ما ديديم داستان دارد طولاني ميشود و زمان در حال گذشتن است. همزمان براي اينکه از مواد باقيمانده لايحه استفاده کنيم، به اين جمعبندي رسيديم که بهشدت نيازمند هماهنگي بيندستگاهي هستيم. بهخوبي ميديديم همه در حال کار و فعاليت هستند و از هر جايي گزارش ميخواستيم، همه فعال بودند، اما بهصورت جزيرهاي. پيشنهاد داديم يک شوراي هماهنگي يا مرجع ملي صيانت از زنان در برابر خشونت تشکيل شود تا هماهنگي بيندستگاهي انجام شود و از طرفي خيالمان راحت باشد قوه قضائيه در حال کارکردن روي آن 10 ماده است. اين را هم به جريان انداختيم و حتي لايحهاش را به دولت برديم و دولت به کميسيون لوايح ارجاع داد. از آن طرف ديديم بررسي لايحه اصلاح قانون تعزيرات ديگر خيلي طولاني شده، براي همين آن 10 ماده را هم دوباره برگردانديم که يک قانون جامع داشته باشيم. اين نکته را هم در نظر داشته باشيد که اين 10 ماده هرقدر هم که جرمانگارانه باشند، بالاخره به قوه قضائيه رفته و بررسي شدند و آنجا هم تغييراتي کرد و از 92 ماده به 77 ماده رسيد و دامنه موادي که جزء فصل جرائم و مجازاتها بود، کاهش يافت و حالا ديگر اين ايراد به آن وارد نيست. باز هم تأکيد و تکرار ميکنم ما در مواد دست نبرديم و سعي کرديم همان 10 ماده را بهروزرساني کنيم. بااينحال بعد از اينکه لايحه به دست خانم ابتکار رسيد، به نظر ميرسيد باز هم دولت چندان عجلهاي براي بررسي نداشت. توييت خانم ابتکار بعد از قتل رومينا اشرفي به دست پدرش شاهدي بر اين مطلب است که دولت پس از اين اتفاق تلخ ملزم به بررسي خارج از دستور لايحه شد. انگار دولت مجبور به رسيدگي شد. به نظر ميرسد اگر اين اتفاق نميافتاد و اين دختر قرباني نميشد، دولت دغدغه نداشت در اين ماههاي آخر اين لايحه را بررسي کند. زناني که در دوره دوم مجددا به روحاني رأي دادند، آرزوهاي زيادي داشتند؛ ولي واقعا مسئله زنان دغدغه دولت نبود... بود؟ دولت با همين کماهميتانگاشتن مسئله زنان حمايت آنها را هم از دست داد... .
انگار اين لايحه براي تصويبشدن خون دل ميخواست...
(سکوت) من قبلا در گفتوگويي اشاره کردم که در همان چهار سال در دولت يازدهم مباحثي در حوزه زنان در حد يکي، دو مورد را توانستم به صحن دولت برسانم، همانجا همکاران خودمان از وزرا شروع کردند به اعتراض که الان وقتش نيست و هزينه براي دولت نتراشيد. يکي بحث ازدواج فرزندخوانده با سرپرست بود که از دستور کار خارج شد... . نگاه همکاران من چه در کسوت شخصي و چه در کسوت وزير اين بود که موضوعات حوزه زنان و خانواده فعلا در اولويت نيستند.
چطور ميشود به لايحهاي اعتماد کرد که حتي اسمش تغيير کرده است؟
اسم اول اين لايحه که تأمين امنيت زنان در برابر خشونت بود هم اسمي نبود که ما انتخاب کرده باشيم و در دولت دهم اين اسم را گذاشته بودند. اين لايحه در قوه قضائيه نامش تغيير کرد. در لايحه نام زنان به بانوان تبديل شد که همان زمان هم ما مخالفت کرديم و گفتيم تعريف بانوان و افراد تحت شمولش، شامل همه زنان و بهويژه دختران نميشود. از طرفي آمديم و تصويب شد، يکي از کارهاي ما در حوزه بينالمللي اين است که قوانين حمايتي را ترجمه ميکنيم و به مجامع بينالمللي ميفرستيم که انگليسي آن ميشود lady يا ladies و اين اصلا مرسوم نيست که اين صفات و کلمات ارزشي را در قانوننويسي به کار ببريم. در قانون بايد آنچه رايج است استفاده شود. شايد حتي معاونت امور زنان درصدد بوده باشد که دوباره نام لايحه را به عنوان اوليه تغيير دهند، اما با توجه به تغيير ترکيب مجلس و تفاوت در رويکرد و نگاه ممکن است موضوع سياسي شود که اميدوارم اين لايحه را سياسي نکنند. همه اين ملاحظات باعث شد عبارت «حفظ کرامت زنان» در عنوان حفظ شود.
در تمام اين سالها فعالان حوزه زنان تلاش کردند که مسئله زنان سياسي نشود؛ اما شما قبول داريد که در ايران مسئله زنان کاملا سياسي است؟
اينکه اصلا جاي انکار ندارد. اصراري از طرف برخي وجود دارد که سياسي و امنيتيشدن اين حوزه ادامه داشته باشد و همين رويکرد لطمههاي زيادي به تمام تلاشهايي ميزند که در اين حوزه در جريان است و نهايتا هم دود آن به چشم زنان و جامعه ميرود.
فکر ميکنيد بررسي اين لايحه در مجلس، ارجاع به شوراي نگهبان و بازگشت به دولت براي اجرائيشدن، به دولت دوازدهم قد بدهد؟
بعيد ميدانم. الان هم ميبينيم که مجلس دغدغهها و اولويتهاي خودش را دارد و در چه سطحي هم در حال پيگيري هستند... مگر اينکه فراکسيون زنان دغدغه بهجريانانداختنش را براي رسيدن به اين دولت داشته باشد که آن را هم بعيد ميدانم. با درصد بسيار پاييني احتمال ميدهم که اين لايحه در مجلس به تصويب برسد، شوراي نگهبان هم تأييد کند و بعد به دست دولت دوازدهم براي اجرا برسد.
هميشه اين نظر وجود دارد که بخشي از آسيبهاي اجتماعي ريشه در فرهنگ دارد. به عنوان مثال در مسئله ازدواج کودکان گفته ميشود بخشي مربوط به قانون و بخش ديگر فرهنگ است. به نظر شما تصويب لوايحي شبيه همين لايحه تأمين امنيت زنان در برابر خشونت ميتواند به ارتقاي فرهنگ اجتماعي کمک کند؟
قطعا اين اتفاق ميافتد. ما در ضرورت طرح اين موضوع و تهيه اين لايحه، مقدمهاي را درج کرديم که اصلا چرا دولتها بايد در چنين مسائلي و کنترل اين پديدهها ورود هدفمند کنند؟ به عنوان مثال، ضرورت حفظ امنيت و سلامت خانواده و ارتقاي شاخصهاي مربوط به آن و پيشگيري از اتفاقاتي که باعث شيوع خشونت ميشوند، يکي از دلايل ورود دولتها براي تهيه چنين لوايحي است و وظيفه پاسخدهي به بخشي از خلأها در حوزه کنترل اين پديده بر عهده دولت است. با توجه به مطالعاتي که انجام داده بوديم، پديدههايي مانند فرار دختران، اعتياد زنان و حتي برخي از اشکال بزهکاري زنان مانند ارتباط نامشروع و همسرکشي رابطه تنگاتنگي با ميزان خشونت نسبت به زنان دارند. مسئله ديگر براي لزوم ورود دولتها به اين مسئله اين است که خشونت ارتکابي نسبت به زن، به کودکان و ساير اعضاي خانواده، به دو صورت شکلگيري، تثبيت و اثرگذاري الگوهاي رفتاري خشونتگري ميان اعضاي خانواده و همچنين از طريق ايجاد چرخه خشونتورزي بر اساس روابط فرادستي- فرودستي منتقل ميشود (دو اثر انتقالي و چرخهاي خشونت). بر اين اساس، خشونت نسبت به زنان بيش از ساير اشکال غيرنظاممند يا غيرجنسيتي خشونت موجد هزينههاي اوليه و ثانويه بر دو نظام عدالت و سلامت خواهد بود. از طرفي فرهنگسازي و تلاش براي تغيير هدفمند فرهنگ عمومي جهت کاهش نرخ خشونت نيازمند تصويب قانون است. قانون اثر فرهنگسازي دارد و تصويبش به شهروندان اين پيام را ميدهد که ارزشهاي مورد حمايت در اين قانون از ارزشهاي اساسي و فوقاني هرم ارزشي هستند و اين اهميت تا بدان پايه است که براي حفاظت از آن يک قالب حمايتي خاص در نظر گرفته شده است. اين اعلام فينفسه داراي اثرگذاري گفتماني و آموزشي است.
به نظر شما مجلس چه نگاهي به اين لايحه دارد؟
اخيرا ديدم رئيس فراکسيون زنان مجلس درباره اين لايحه و بررسي آن در مجلس گفته که ما از اين حيث به بررسي اين لايحه ميپردازيم که موازنه بين حقوق زنان و خانوادهمحوري در نظر گرفته شده باشد. وقتي با اين نگاه و پيشفرض به اين لايحه ورود ميشود، ما نگران زيروروشدن آن هستيم که از هدف و موضوع اصلياش دور شود، ضمن آنکه صدها ساعت کار کارشناسي روي اين لايحه در دولت دهم و اصولگرايان، سپس اصلاحطلبان و اعتداليون و قوه قضائيه و قضات برجسته و کميسيون لوايح انجام شده و بالاخره اينطور نيست که اين لايحه به قول برخي وارداتي و وامگرفته از فرهنگ غربي باشد. بايد اين 11 سال در نظر گرفته شود. تصور اشتباهي از طرف برخي اين روزها مطرح ميشود که اين لايحه منجر به فروپاشي خانواده ميشود و جرمانگاري زيادي دارد. يادشان ميرود که اين لايحه در قوه قضائيه هم دو سال بررسي شده است. متأسفانه ما در مسئله خشونت عليه زنان در مرحله انکار ماندهايم و درجا ميزنيم و لازم است که قانونگذار و حاکميت از مرحله انکار خارج شوند. بررسيهاي ما از اين حقيقت پرده برداشت که شيوع، گستردگي و تنوع اين پديده حاکي از ناکافي و نامتناسببودن واکنشهاي فعلي نظام تقنيني، قضائي و اجرائي است. انتظار اين است که با پرهيز از غلبه امر سياسي بر امر سياستي، به تلاشهاي کارشناسان در اين سالها اعتماد شده و احترام گذاشته شود تا بالاخره با تصويب قانوني روزآمد که با اصلاحات قانوني اخير و ضرورتهاي اجتماعي انطباق دارد، مقابلهاي منسجم، کارآمد و همسو با اين پديده شکل بگيرد.
اين روزها اخباري شنيده ميشود که کميسيون قضائي و حقوقي مجلس تصميم به اصلاح و تغيير قانون مهريه گرفته است. در سالهاي اخير هم مسئله مهريه انگار تبديل به کلافي سردرگم شده. عملا زنان براي گرفتن مهريه مشکلات زيادي دارند و با توجه به بالارفتن قيمت سکه حتي سالي يک سکه هم به زنان نميرسد. به عنوان يک حقوقدان نظرتان دراينباره چيست؟
من از همان ابتداي مسئوليتم در دفتر اسناد رسمي تلاش کردم که به راهکارهاي جايگزين مهريه و موازنه و تعادلي که بايد بين حقوق زنان و مردان وجود داشته باشد، بينديشيم. يکي از راهکارهايي که اينجا عملي کرديم، بحث شروط ضمن عقد بود. البته زماني اين تدبير را به کار ميبنديم که مهريه نجومي در کار نباشد؛ يعني اينکه اين تعادل و موازنه ميان مهريه معقول و منطقي با شروط غيرمالي در عمل به وجود بيايد. زوجهاي جوان مراجعه ميکنند و ميبينيم مهريه خانم سکه به تعداد تاريخ تولدش است! با اين مهريه دور از انصاف و اخلاق است وکالت مطلقه و بلاعزل طلاق تنظيم شود، چراکه متأسفانه مصداقهاي سوءاستفاده هم کم نيستند و ميبينيم که چه اتفاقاتي ميافتد. نميشود در آنِ واحد هم امتيازات جامعه مدرن را بخواهيم هم امتيازات جامعه سنتي را. حالا ديگر اين موضوع جا افتاده؛ اما اوايل که کار را شروع کرده بودم، خيلي وقتمان صرف اين مسئله ميشد که طرفين را توجيه کنيم. الان طرفين ميآيند يا مهريه بالاي خود را تقليل ميدهند و به تعداد کم ميرسانند و گاهي مهريه را بذل ميکنند. اينجا هم من راهکار ديگري به زوجهها ارائه ميدهم و ميگويم که شما بذل مهريه را مشروط به استفاده از حق طلاق بکنيد. يعني زماني اگر تصميم به استفاده از حق طلاق گرفتيد، مهريه را بذل کنيد.
شما الان مهمترين مسئله زنان را چه ميدانيد؟
چه سؤال مهمي (خنده). در يک کلام امنيت انساني. در امنيت انساني فقط بحث از خشونت و تأمين امنيت نيست؛ شامل مجموعه دسترسيهاي زنان به حقوق انساني است. مانند تعريف سلامت است. الان سازمان بهداشت جهاني سلامت را تنها نبودِ بيماري نميبيند؛ مجموعه سلامت جسمي و رواني و اجتماعي را در نظر ميگيرد. امروزه امنيت فقط نبودِ جنگ نيست و مجموعه ابعاد حقوق انساني را در بر ميگيرد؛ از امنيت غذايي و تغذيه گرفته تا امنيت قضائي و قضا و حق بر دادرسي عادلانه. من معتقدم بايد تلاش کنيم که همه انسانها، از جمله زنان به اين امنيت برسند و زندگي بدون ترس و رها از فقر توأم با کرامت انساني را تجربه کنند.