ناگفتههای زیادی دارم
اعتماد/متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست.
روزي معلوم مي شود که من همه واقعيات را به مقامات گفتهام
هزينه جنگيدن از هزينه ديپلماسي بسيار بيشتر است
حتما منتقد بسياري از سياست هاي حقوق بشري هستم
(به نظر من) بايد تصوير نهايي روابط با آمريکا را مشخص کنيم
مردم در انتخابات حضور پيدا کنند ، نتيجه متفاوت خواهد بود
در تدوين سياست هاي ايران در منطقه نقش کمتري داشتم اما مجري همه اين سياستها بودم
حضور محمد جواد ظريف در کابينه حسن روحاني به عنوان وزير خارجه تا چندماه ديگر با تغيير دولت در جمهوري اسلامي ايران به پايان خواهد رسيد. مرد شماره يک ديپلماسي ايران در حالي احتمالا در سال 1400 سکان وزارت خارجه را به جانشين خود تحويل خواهد داد که هشت سال حضور او در وزارت خارجه با فراز و فرودهاي بسياري همراه شد. موفقيت نظام در حصول توافق هستهاي با شش قدرت جهاني به دستاوردي سخت اما سريع براي محمد جواد ظريف و تيم او در وزارت خارجه تبديل شد؛ دستاوردي که از همان ابتدا و حتي پيش از حضور دونالد ترامپ در کاخ سفيد به عنوان چهلوپنجمين رييسجمهور ايالات متحده هم انتقادهاي بسياري را از سوي جناح مقابل دولت حسن روحاني متوجه ظريف کرده بود. وزير خارجه در سومين هفته ديماه در مصاحبهاي تفصيلي با «روزنامه اعتماد» به پرسشهايي فراتر از موضوعات روز پاسخ داد. در حالي که اين روزها تغيير چهره در کاخ سفيد به اصليترين پرسش از وزير خارجه تبديل شده، ما از او درباره سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران در 8 سال گذشته و در مواردي هم در سالهاي پس از انقلاب اسلامي پرسيديم. محمدجواد ظريف در پاسخ به برخي از پرسشها آن محافظهکاري هميشگي و مختص يک ديپلمات را حفظ کرد اما در برخي از موارد هم تلاش کرد ضمن حفظ منافع ملي، صادقانه با مردم سخن بگويد.
بسياري از تحليلگران معتقد هستند که ايران به شکل تاريخي دچار نوعي «تنهايي استراتژيک» است. اين موضوع مختص به 40 سال اخير پس از انقلاب اسلامي نيست و ايران پيش از آن نيز در هيچ بلوک و منطقه و چارچوبي متحد نداشته است. نه در بلوک شرق متحد استراتژيک دارد و نه در جبهه غرب. کشورهاي عربي به او به چشم رقيب نگاه ميکنند و در جهان اسلام نيز اکثريت شيعه ايران بيش از مسلمان بودنش به چشم آمده است. فکر ميکنيد براي کاستن از هزينههاي اين تنهايي استراتژيک چه کارهايي بايد کرد که انجام نشده است؟
برخي از انديشمندان معتقدند که ايران چند خاصيت دارد: 1- اولين و قديميترين کشور دنيا است که همواره در يک محدوده جغرافيايي ثابت حضور داشته است. 2- ايران به غير از سه دوره از تاريخ خود هيچگاه به دنبال کشورگشايي نبوده و معمولا توسط ديگران مورد حمله قرار گرفته اما عليرغم اين حملات همواره سرپا ايستاده است. آنهايي که به ايران حمله کردند همگي رفتند اما ايران کماکان باقيماند. اخيرا يکي از فارغالتحصيلان ايراني در امريکا مطالعاتي انجام داده که به شکل کتاب چاپ شده است. در اين کتاب قيد شده که از 2300 سال پيش تاکنون ايران 444 بار مورد حمله قرار گرفته است. نميتوان اين تنهايي را به عنوان يک واقعيت صرفا بعد از انقلاب يا در رژيم گذشته شناسايي کرد. ايران در محيطي است که با کشورهاي اطراف به لحاظ مذهب، زبان و قوميت متفاوت است. ضمن اينکه ايران يک قوميت نيست بلکه يک فرهنگ است. ايران از قوميتهاي مختلف تشکيل شده و اين قوميتها همواره در قالب يک محيط جغرافيايي واحد و ثابت با هم زندگي کردند و اين هم يک ويژگي ايران است که بايد مورد توجه قرار بگيرد. نميتوان اين شرايط را تغيير داد اما ميتوان آن را مديريت کرد. ما بايد در شرايط کنوني واقعيات را به خوبي ببينيم: ايران قدرتمندترين کشور در اين همسايگي است. به استثناي روسيه، ايران در مقايسه با ساير همسايگان، از نظر جمعيت، منابع و قدمت تاريخي يک کشور واقعي است و نه يک قوميت. قوميتهاي داخل ايران به «ايراني بودن» خود به عنوان هويت نگاه ميکنند و نه خردههويتهايي که هرکدام ممکن است داشته باشند. اين واقعيتها ايران را به کشوري تبديل ميکند که همسايگانش نسبت به آن نگراني دارند. اين نگراني نه به خاطر سابقه تاريخي بلکه به خاطر واقعيات ايران از جمله توانمنديهاي انساني و طبيعي، جمعيت و موقعيت جغرافيايي است. مشخص است که کشورهاي حاشيه جنوبي خليجفارس که بعضا به اندازه يک مجموعه آپارتماني تهران هم جمعيت ندارند، نگران اين قدرت ايران هستند. برخي کشورهاي همسايه براي رفع اين نگراني به ائتلافسازي عليه ايران رو آوردند. به عنوان نمونه، در آغاز جنگ تحميلي ايران و عراق، شوراي همکاري خليج فارس به عنوان يک ائتلاف براي مقابله با ايران تشکيل شد. برخي نيز براساس يک تصور اشتباه تلاش کردند امنيت را از خارج خريداري کنند. رابطه اين کشورها با ايالات متحده امريکا و خريدهاي عظيم تسليحاتي کشورهاي جنوب خليجفارس و اين روزها هم نوع ارتباطهايي که با اسراييل برقرار ميکنند، همگي اين واقعيت را نشان ميدهد و برپايه تصور تامين امنيت از خارج است.
سوال مشخص اين است که با اين واقعيت چه ميتوان کرد؟
ما بايد سياست همسايگي مبتني بر ايجاد وابستگي و اعتماد متقابل ايجاد کنيم. ضروري است که ايران به عنوان کشور بزرگتر، در اين کار پيشقدم باشد. نبايد توقع داشته باشيم که همسايگان ما با همان توجه ما به اين قضيه نگاه کنند. ايران، کشور قدرتمندتري به نسبت همسايگانش است و نسبت به امنيت خود نگراني ندارد. ما در واقع هيچ خواسته ارضي يا تمايل به دسترسي به منابع طبيعي ساير کشورهاي منطقه نداريم، لذا اين ما هستيم که ميتوانيم از موضع استغنا، اين تلاش را شروع کرده و نبايد در انتظار سايرين بنشينيم.
ما نتوانستيم اين قدرت را نقد کنيم. پرسش مرتبط به پاسخهاي شما، اين است که پرونده هستهاي در دو دهه گذشته عملا بخش اعظمي از انرژي سياست خارجي ايران را معطوف به خود کرده و به نظر ميرسد که همين مساله باعث شده سياست خارجي ما بيشتر جنبه واکنشي و منفعلانه به خود بگيرد. ما در منطقه از ابتکارهايي براي حل بحران حرف ميزنيم اما به زبان ساده ابتکارهاي ما مشتري ندارد. اگر همين ابتکار با اندکي تفاوت از زبان روسيه يا کشور ديگري شنيده شود حتي از آن استقبال هم ميشود! ما در اين 4 دهه نتوانستيم مانع از اين شويم که رقابتهايي که ميتوانست از جنبههايي سودمند باشد، به رقابتهاي پرهزينه براي ايران تبديل نشود.
اشتباهاتي از تمام طرفها صورت گرفت و همه هم از اين وضعيت متضرر شدند. اين احساس که ميتوان امنيت را از طريق نيابت به دست آورد، جديد نيست. جنگ عراق، اولين نمونه چنين نگاهي بعد از انقلاب اسلامي است. جنگ تحميلي عراق عليه ايران هم اصالتي و هم نيابتي است. صدام به دنبال درمان خفگي ژئواستراتژيک خود بود و هم در جنگ با ما و هم در جنگ با کويت تصور ميکرد فرصتي دست داده که ميتواند او را به هدفش برساند. صدام در زماني که تصور ميکرد ايران در بدترين شرايط از منظر توانمندي و انسجام داخلي قرار دارد، جنگ عليه ما را آغاز کرد و اين قسمت خود او بود. اما کشورهاي منطقه هم با کمک به صدام در جنگ با ايران، جنگ نيابتي را عليه ما سامان دادند. عربستان سعودي ميگويد 75 ميليارد دلار به صدام در اين جنگ کمک کرد. ملکعبدالله که در آن زمان امير عبدالله بود به امريکاييها گفته بود بايد سر مار (اشاره به ايران) را قطع کرد. آنها همچنان اميدوار هستند که ديگران آمده و مشکلاتشان را براي آنها حل و فصل کنند. آنها روند مقابله نيابتي با ايران را از جنگ عراق شروع کردند و ادامه دادند. من نميگويم ايران اشتباه نداشته و حتما ايران اشتباهات زيادي داشته اما اين واقعيت که مقابله نيابتي با ايران از جنگ عراق و دورهاي که ايران امکان ايجاد مزاحمت امنيتي براي سايرين را نداشت، آغاز شد نشاندهنده اين است که وضعيتي به ما از ابتدا تحميل شد و متاسفانه ادامه دارد.
آقاي وزير، اين نقد را به ما هم وارد ميکنند. نه فقط در خارج بلکه برخي از هموطنان ما کساني که در ايران زندگي ميکنند هم اين سوال را ميپرسند که آيا ما به دنبال ايجاد نيروهاي نيابتي نبوديم؟ آيا ما در سوريه، عراق يا در جريان مقاومت نيروهاي نيابتي نداريم. اخيرا يک مقام فلسطيني از چمدانهاي دلاري که ايران براي جريان مقاومت فرستاد، سخن گفته است. آيا اين هم به نوعي برونسپاري امنيت محسوب نميشود؟
نوع ارتباط ما با دوستان منطقهاي از نوع نيابتي نيست. شما در نوع نيابتي گروهي را براي پيگيري منافع خود استخدام کرده و هزينههايي هم در اين زمينه پرداخت ميکنيد. الان دولت عربستان سعودي براي اقدامهاي نيابتياش، ميلياردها دلار هزينه ميکند.
ما چقدر هزينه ميکنيم؟
من واقعا نميدانم اما روزي جان کري به من گفت اگر ما پولهاي شما را آزاد کنيم شما ميتوانيد آنها را در منطقه هزينه کنيد. من به او گفتم: «موضوع هزينه نيست. رفقاي شما در منطقه صدها برابر امکاناتي که ما ميتوانيم در هر زماني داشته باشيم هزينه ميکنند، اما چرا موفق نيستند؟ به اين دليل که نگاه آنها به اين هزينهها نگاه نيابتي است.» آنها صدام را استخدام کرده و 75 ميليارد دلار به او پول دادند تا عليه ايران اقدام کند. به القاعده، داعش، جبهه النصره کمکهاي مالي و تسليحاتي ميکنند تا عليه منافع ايران اقدام کنند. اين حرکتها در واقع خريدن مزدور است و خريدن مزدور کارايي ندارد.
کار ايران متفاوت است. ايران از نگرش مقاومت و ايستادگي در برابر زيادهخواهي حمايت کرده و اين نگرش باعث قدرت شده است. ما تلاش نکرديم مرزهاي خود را گسترش بدهيم. يکي از کشورهاي همسايه ما که در سوريه حضور دارد، در هرجا حتي در مناطقي که به عنوان «حافظ صلح» هم فعال است، پرچم خود را بر فراز ساختمانهاي دولتي نصب کرده است. ايران پرچم خود را نصب نميکند. ايران براي حمايت و نه براي دستور دادن، در سوريه است. ما به حزبالله نه دستور ميدهيم و نه ميتوانيم اين کار را بکنيم. اگر ميخواستيم به اين روش عمل کنيم قطعا موفق نميشديم بلکه ما هم تبديل به نيرويي ميشديم که از مزدور استفاده ميکند.هر نيرويي که از مزدور استفاده کند اولا هزينه آن بسيار بسيار بالا ميرود که تامين آن در توان ايران نيست. عربستان سعودي در سال ميلياردها دلار براي کساني هزينه کرده که به دشمنان خود اين کشور تبديل شدند. القاعده، داعش، النصره و موج شديد وهابيگري تند افراطي در سراسر جهان را عربستان ايجاد کرده است. زماني که شما با پول مزدور ميخريد و در کنار آن يک ايدئولوژي را هم براي توجيه اين مزدوري به آنها القا ميکنيد، يک روز مزدورها اين ايدئولوژي را باور کرده و عليه خود شما عمل ميکنند.
شما تاييد ميکنيد که جمهوري اسلامي ايران به متحدان خود کمک نقدي ميکند؟
اينطور بگويم که شما براي سياست خارجي همواره هزينه ميکنيد. ما هم جزو کشورهاي متعددي هستيم که کمکهاي توسعهاي ميکنند. مثلا مجلس کومور يا جيبوتي را در دوره قبل ما ساختيم. در بسياري از کشورها ما درمانگاه يا بيمارستان ساختيم يا پروژههاي توسعهاي داريم. ايران در اين زمينه هزينهاي نميکند. امريکا، چين و حتي ترکيه هزينههاي بسياربسيار زيادي در کشورهاي خارجي ميکنند. مقداري از اين هزينهها، کمک به احزاب و گروههاي سياسي است که بسياري از کشورها به صورت علني يا غيرعلني انجام ميدهند.
اين کمک براي ما محرمانه نگاه داشته ميشود؟
باز هم عرض ميکنم کاري که ما ميکنيم، خريدن مزدور نيست و اين تفاوتي است که بين ما و سايرين وجود دارد. ممکن است دوستان ما در شرايطي که امکانات مالي جمهوري اسلامي ايران بسيار بيشتر بود درخواستهايي ميکردند و اين درخواستها مورد قبول واقع ميشد. در دولت يازدهم و دوازدهم به خاطر محدوديت امکانات و اينکه اولويت با مردم ايران است و به قول معروف «چراغي که به خانه روا است، به مسجد حرام است»، همه امکانات موجود هزينه مردم ما شد. اما قبول کنيد که با ايجاد برخي همراهيهاي بينالمللي بسياري از هزينههاي شما کم ميشود. هزينه جنگيدن از هزينه ديپلماسي بسياربسيار بيشتر است. ما اکنون براي ديپلماسي هزينه بسيار کمي ميکنيم. يک بار مقام معظم رهبري- عليرغم اينکه ايشان در موقعيتي هستند که ميفرمايند «من انقلابي هستم و ديپلمات نيستم»- فرمودند: هزينه ديپلماسي از درگيري بسيار کمتر است و بايد از مسير ديپلماسي استفاده شود. براي استفاده از مسير ديپلماسي، حتما بايد هزينه هم بشود و گوشهاي از اين هزينهها کمکهايي است که انجام ميشود.
آقاي ظريف، احتمالا سال ديگر اين موقع شما وزير خارجه جمهوري اسلامي ايران نباشيد...
(با خنده) انشاالله.
دوره وزارت شما دو ميراث مهم و البته تا حدودي متضاد داشت: موفقيت در حصول توافق هستهاي که البته با حضور دونالد ترامپ در کاخ سفيد و بازگشت تحريمها اين موفقيت هم به سوژهاي براي انتقاد از شما تبديل شد و شکست در پيشبرد سياست خارجي موفق در منطقه غرب آسيا به خصوص در حاشيه خليج فارس و مشخصا عربستان سعودي. ناکامي که شخص شما نيز به آن معترف هستيد و بارها با حسرت از اينکه نتوانستيد در منطقه ديپلماسي مدنظر خود را پيش ببريد، سخن گفتهايد. جدا از حرفهاي هميشگي دال بر نه تنها مخالفت بلکه مقاومت عربستان در برابر هرگونه تنشزدايي از رابطه با تهران، ديپلمات خوب ديپلماتي است که بتواند غيرممکنها را به ممکن نزديک کند. آيا در زمينه رابطه با عربستان فرصتسوزي انجام نشد؟
ابتدا نکتهاي را به شما بگويم: انتقادها به من درباره برجام از قبل از آمدن دونالد ترامپ هم بود و احتمالا ادامه هم پيدا خواهد کرد اما آينده بايد قضاوت کند که برجام چه شرايطي داشت و چه شرايطي را براي کشور ايجاد کرد.
بخشي از آينده زماني نوشته ميشود که شما در اين باره صحبت کنيد. شما به بسياري از اين انتقادها جواب نميدهيد. شما همواره ميگوييد با مردم محرمانه نداريم اما صريح هم صحبت نميکنيد.
محرمانه داريم.
با مردم؟
با مردم خير . ولي در دنياي امروز شما نميتوانيد مخاطب خود را انتخاب کنيد. در گذشته شما در مسجد يا دانشگاه سخنراني ميکرديد و گروه کوچکي ميشنيدند. امروز هيچ فرقي نميکند که شما در سازمان ملل متحد يا در مسجد محلتان صحبت کنيد بلکه صحبت شما پخش ميشود. لذا وقتي که شما در ميانه مذاکره هستيد که ميداني نه براي برد و باخت بلکه براي رسيدن به تفاهم است و همه تلاش ميکنند که ميزان برداشت خود از اين تفاهم را به حداکثر برسانند، حرف محرمانه زياد داريم. من وظيفهام دفاع از ايران، نه وزارت خارجه يا شخص خودم يا از برجام است.
بخشي از سکوت شما منجر به شکست يک «نگاه» در سياست خارجي ميشود که توازن رابطه در سياست خارجي و تنشزدايي بخشهايي از آن است. سکوت شما شايد منافع کوتاه يا ميانمدت ملي را تامين کند اما آيا منافع بلندمدت را قرباني نميکند؟
وظيفه من اين است که مانع از ضربه خوردن به منافع ملي در حال حاضر شوم. براي درازمدت راههايي هست که حتما هم در آينده به آنها توجه خواهد شد و کساني که دل آنها براي ايران ميتپد به اين نکات فکر خواهند کرد.
در پاسخ به سوال شما درباره رابطه با عربستان، اگر من خودم نگاه کنم ممکن است بتوانم بگويم که يک يا دو مورد فرصت از دست رفته است. مثلا در زماني که من به عربستان سعودي دعوت شدم اما سعودي به دلايل مختلف نميخواست آنطور که شايسته وزير خارجه ايران است، برخورد کند. البته نرفتن، تصميم شخص من هم نبود و حتي من حاضر بودم با همان شرايط هم بروم اما کشور اين را به مصلحت نميديد. علت اينکه اصرار نکردم اين بود که برداشت شخصي من هم اين بود که اگر سعوديها مايل به رسيدن به تفاهم باشند اينگونه سنگاندازي نکرده و تشريفات سفر را توهينآميز نميکنند. شايد، شايد اما مطمئن نيستم اگر من اين خطر و ريسک را کرده و مقامهاي کشور را قانع کرده بودم که اين سفر بايد انجام بشود، فرصتي بود. برداشت من همان است که شما فرموديد، سعوديها تمايل نداشتند بين ايران و عربستان رفع تنش رخ بدهد.
من از فرصتهايي که در حاشيه اجلاسهاي بينالمللي براي گفتوگو با وزراي خارجه عربستان سعودي داشتم همواره استفاده کردم. حتي به هتل مرحوم سعود الفيصل در نيويورک رفتم و مورد انتقاد داخلي قرارگرفتم که چرا من به هتل او رفتم، حتي اينکه من روي کاناپه نشستم و او به دليل کمر درد بر روي صندلي نشسته بود به سوژه انتقاد از من تبديل شد و برخي گفتند که او بالاتر از شما نشسته است اما من همه اينها را تحمل کردم. با عادل الجبير، وزير خارجه بعدي بارها در حاشيه جلسات گفتوگو کردم. پيامهاي بسياري براي عربستان فرستادم و حتي در هفتههاي نخست حضور در وزارت خارجه با شهيد عزيز سليماني به يک راهکار مشترک براي کار با عربستان سعودي رسيديم و پيامي براي سعود الفيصل از طريق ديپلماسي مسير 2 فرستاديم که ايشان پاسخ بسيار نااميدکنندهاي داد.
در هفتههاي نخست وزارت، يعني حتي قبل از آغاز رسمي مذاکرات برجام؟
بله.
بسياري شما را متهم ميکنند که تمام توان و انرژي خود را بر روي برجام گذاشتيد و در آن دوره عربستان و تهديدهاي آن را ناديده گرفتيد؟
حتما اينطور نيست. اولين مقالهاي که بعد از وزارت نوشتم به زبان عربي و در روزنامه شرقالاوسط بود که روزنامه سعودي است. اولين اقدام سياسي جدي من، گفتوگو با سردار سليماني با محوريت مسائل منطقه بود. براي آنکه ما و عربستان بتوانيم به جايي برسيم که براي پايان دادن به درگيري در مناطق حساس اين منطقه با هم همکاري کرده و ببينيم که آيا ميتوانيم به اشتراک نظر برسيم. شهيد سليماني در اين زمينه آمادگي داشت. من قبلا هم گفتم شهيد سليماني مرد صلح بود و درست است که مبارز بسيار شجاعي در ميدان نبرد بود اما هر زمان که ميتوانست براي پايان دادن به درگيري و رسيدن به صلح چه در افغانستان چه سوريه چه يمن و چه در ساير موارد کمک ميکرد. من نمونههاي بسياري از همراهيهاي سردار سليماني دارم و اين نمونه اولين نمونه در دوران وزارت من بود. من قبلا با شهيد سليماني درباره افغانستان و ساير موارد تلاشهايي انجام داده و به نتايجي هم رسيده بوديم اما اينبار در نخستين هفتههاي حضور من در وزارت خارجه با ايشان مشورتي کرديم و اين مشورت به اين نتيجه رسيد که پيامي را براي سعودي بفرستيم. من از طريق برادراني که با عربستان سعودي در جلسات ديپلماسي «مسير2» يا در جلسات موسسات مطالعاتي حضور داشتند و از طريق فردي که ميدانستم به عربستان سعودي و حاکميت آن زمان -نه حاکميت امروز- نزديک است پيامي براي آقاي سعودالفيصل فرستادم. محتواي کلي پيام هم اين بود که بنشينيم درباره موارد مورد اختلاف با هم همفکري و به مردم اين کشورها کمک کنيم. يکي از مواردي که به آنها اشاره کردم، پرونده يمن بود که در آن زمان هنوز بحران در اين کشور آغاز نشدهبود. سردار سليماني با نگرش عميقي که داشتند مساله يمن را به من گفت. در آن مقطع تازه چند هفته بود که بعد از شش سال دوري از محيط سياسي به وزارت خارجه بازگشته بودم و بايد اعتراف کنم که اطلاع نداشتم يمن در حال جوشيدن و غليان است و ممکن است اتفاقي رخ بدهد. آنچه به ذهن خود من ميرسيد پروندههاي بحرين، سوريه، عراق و لبنان بود که با عربستان سعودي درگيري داشتيم و سردار سليماني يمن را هم پيشنهاد کرد. در نهايت به پيام من پاسخ يک خطي داد: «جهان عرب به شما هيچ ربطي ندارد.»
من بعدها مقالهاي در مجله معروف امريکايي «آتلانتيک» نوشتم که يکي از قسمتهاي عمده آن اين بود: «جهان عرب به ايران خيلي ربط دارد.ما در اين جهان زندگي ميکنيم و تمام مشکلات و دشواريهايي که با آن روبرو هستيم از اينجا نشات ميگيرد. ما با جهان عرب برادر هستيم و رابطه خويشاوندي داريم. ايران در واقع مجموعهاي بسيار بزرگتر از فارسها است و ما در ايران هم هموطنان عربزبان در کنار هموطنان آذريزبان داريم و يعني چه که جهان عرب به ما ربطي ندارد؟»
اين نخستين پيامي بود که در هفتههاي نخست حضور در وزارت خارجه يا حوالي شهريور و مهرماه براي سعودي فرستادم و آن پاسخ را دريافت کردم. اصلا نميپذيرم که ما به خاطر برجام، از منطقه فاصله گرفتيم. اتفاقا توجه من به منطقه بسيار زياد بود و تلاشهاي بسياري براي حل مشکل در منطقه کردم. در سفر منطقهاي که در همان سال نخست وزارت داشتم به کشورهاي منطقه -جز عربستان- سفر کردم. ضمن اينکه نخستين سفر من به خارج از کشور، سفر به عراق بود. البته عراق، نخستين سفر دوجانبه بود چرا که به محض آغاز وزارت، ما براي مجمع عمومي ملل متحد رفتيم که سفر به غرب نيست و سفر به دنيا محسوب ميشود.
ما براي بهبود روابط، در همان زمان مذاکرات هستهاي سفرهاي منطقهاي بسياري رفتيم، تلاشهاي منطقهاي زيادي کرديم و مقالات زيادي نوشتيم. پيشنهاد تشکيل مجمع گفتوگوهاي منطقهاي در همان زمان بود. پيشتر از آن من پيشنهاد «امنيت و همکاري در خليج فارس» را در سال 1371 بعد از حمله عراق به کويت که در سازمان ملل متحد حضور داشتم، مطرح کردم. لذا اصلا اين انتقاد قابل پذيرش نيست و شما يک دليل عيني هم براي آن ميتوانيد بياوريد: سفرهايي که من در سالهاي 92 و 93 به منطقه داشتم عليرغم اينکه تمام وقت من براي مذاکرات گرفته ميشد اما هر زمان که فرصت ميکردم به منطقه سفر ميکردم.
شما همواره تاکيد داريد که سياست خارجي بايد کمک کننده به معيشت باشد و نه باري بر سفره مردم. برخي از مقامات در کشور ما عادت دارند که هنگام ترک قدرت به منتقد دولت يا حتي نظام تبديل ميشوند و در جايگاه شخص سومي مينشينند که گويا هيچ قدرتي براي تغيير نداشتند. شما هشت سال وزير خارجه ج.ا.ايران بوديد، چقدر توانستيد از تاثير منفي سياست خارجي بر معيشت مردم کم کنيد؟
حتما درحدي نبوده که خودم علاقه داشتم انجام شود اما ميتوانم اين را بگويم که از خودم هزينه کردم، از موقعيت داخلي خودم هزينه کردم، حرفهايي که مورد پسند بوده نزدم، حرفهايي که مورد پسند نبوده زدم تا سياست خارجي باري بر معيشت مردم نباشد. خيلي راحت بود در اين دوران حرفهايي بزنم که بپسندند تا از اين فشارهاي عظيمي که در داخل بر روي من بود، کاسته شود اما اين کار را نکردم. اطمينان دارم من اقدامي نکردم که باري بر معيشت مردم اضافه کنم البته آنقدر که ميخواستم نتوانستيم از تاثير بار سياست خارجي بر معيشت مردم کم کنم.
چقدر از صفر تا صد سياست خارجي در اين هشت سال دست محمدجواد ظريف بود؟
صفر.
صفر؟!
بله. در تمام کشورها همينطور است.
وزير خارجه صرفا مجري سياستهاي نظام است؟
البته بگذاريد من اصلاح کنم: صفر که من گفتم منظورم اين بود که نقش همه وزراي خارجه صفر است. مگر يک وزير خارجه مانند مايک پمپئو (وزير خارجه امريکا) که جنگطلب باشد و بخواهد جنگ راه بيندازد. اما وزير خارجه مجري است و دو وظيفه دارد: نخست به عنوان تحليلگر بايد واقعيتها را همانطور که هست بدون روتوش به مقامهاي کشور ارايه کند. يک روزي اگر اسناد سياست خارجي (کشور) منتشر شود، نشان خواهد داد که من حتي يک بار هم خودم را سانسور نکردم. يکي از محبتهايي که مقام معظم رهبري به من داشتند چه زماني که سفير يا معاون وزير خارجه بودم اين بود که هميشه ميفرمودند «فلاني نظر خود را ميگويد حتي اگر مخالف نظر من باشد.» حتي زماني که ميخواستم به نيويورک بروم ايشان به من دستور دادند که تو وظيفه داري نظرت را به صراحت به من بگويي حتي اگر يقين داشته باشي که اين نظرت 180 درجه مقابل نظر من است. اين يک وظيفه است که من اين وظيفه را انجام دادم. وزير خارجه يک وظيفه ديگر هم دارد و آن دفاع از سياستهايي است که کشور يا هر قسمتي از کشور اتخاذ کرده است.
شما مجري «سياستي» هستيد که ممکن است در آن نقش محدودي داشتيد. من در تدوين سياستهاي برجام نقش بيشتري داشتم، در تدوين سياستهاي منطقهاي نقش محدودتري داشتم، در تدوين سياستهاي ايران با روسيه و چين نقش برجستهاي داشتم، در تدوين سياستهاي ايران با امريکاي لاتين نقش بسيار مهمي داشتم اما در تدوين سياستهاي ايران در منطقه نقش کمتري داشتم. نميگويم نقش نداشتم بلکه نقش کمتري داشتم. اما مجري همه اين سياستها بودم و مدافع همه آنچه که جمهوري اسلامي انجام داده است. ممکن است برخي سياستها -نه سياستهاي منطقهاي- را من اصلا قبول نداشتم. ممکن است برخي سياستها براي کارشکني در کار خود من دنبال شده بود اما وقتي که در مقابل جهان قرار ميگيرم، نماينده مجموعه حاکميت ايران هستم لذا بايد از چيزهايي دفاع کنم که خودم هم به آنها باور ندارم و منتقد برخي از آنها هستم. اما ميدانم کساني که منتقد آن سياستها هستند، خير مردم ايران را نميخواهند.
يک مثال واضح در حوزه حقوق بشر بزنم. همه ميدانند ديدگاههاي من در اين حوزه چيست و ميدانند که من رعايت حقوق مردم را ضرورت امنيت ملي ايران ميدانم لذا بنده حتما منتقد بسياري از سياستهاي حقوق بشري هستم. اما اطمينان دارم، اطمينان دارم کشورهايي که از قتل قاشقچي (روزنامهنگار سعودي) حمايت کردند، کشورهايي که از رابطه خود با عربستان سعودي حتي يک ذره به خاطر اين جنايت کم نکردند، کشورهايي که از رژيم صهيونيستي در سرکوب مردم فلسطين حمايت ميکنند، دلشان براي مردم ايران نسوخته است. حتي کشوري مانند کانادا را در نظر بگيريد و ببينيد روش راي دادن کانادا در قطعنامههاي حقوق بشري سازمان ملل متحد درباره رژيم صهيونيستي چگونه است.
آقاي وزير، اشتباه ديگران اشتباه ما را توجيه نميکند.
حتما همينطور است. حرف من اين است که وقتي ميبينيد عربستان سعودي بزرگترين حامي قطعنامه حقوق بشر عليه ايران است و در کنار کانادا از اين قطعنامه حمايت ميکند بايد بپذيريد که اين قطعنامه هدف سياسي دارد و هدف آن حقوق بشر نيست. شما اگر ميخواهيد حقوق بشر ايران اصلاح شود بايد در درون عمل کنيد. فشار خارجي هيچگاه به بهبود حقوق بشر در يک کشور کمک نکرده و هيچگاه براي بهبود حقوق بشر هم نبوده است.
اگر تعريف شما از نقش وزير خارجه را بپذيريم فرق شما با وزراي خارجه در دولتهاي قبلي چيست؟ شما بارها انتقاد کرديد که مثلا در دولت قبلي فرصتسوزيهايي در دولت قبل در مذاکرات هستهاي صورت گرفت.
البته آن فرصتسوزيها نه به خاطر وزير خارجه وقت و نه دولت بود بلکه به خاطر عناصر ديگري بود. وزير خارجه يک وظيفه دارد و آن وظيفه ارايه واقعيات است.
اگر وزير خارجه نتواند اين واقعيت را در ميدان عمل به نفع مردم نقد کند چه تفاوتي با سايرين دارد؟
بايد ببينيد که چه مقدار توانسته و چه مقدار نتوانسته. بالاخره آقاي دکتر صالحي يک اقدام بسيار شجاعانه انجام دادند و آن هم اين بود که واقعيات را ارايه کردند و توانستند مجوز مذاکرات مسقط را بگيرند. گروهي در اين مسير کارشکني کردند عليرغم اينکه حالا ايشان يا دستور يا مجوز داشت گروهي کارشکني کردند و اجازه ندادند کار پيش برود و يک سال فرصتسوزي کردند. آقاي صالحي هميشه خوشنام خواهد ماند به خاطر اينکه مقابله کرد تا واقعيات را نشان دهد. يک روزي هم معلوم ميشود که من همه واقعيات را گفتم. رفتم و با شکل خوبي اين واقعيات را - آنجا که اجازه داشتم- در خارج پيش بردم.
اين را هم بايد بگويم که وزير خارجه الزاما نميتواند (همزمان) تمام ملاحظهها و منافع کشور را در نظر داشته باشد. کشور يکساحتي و تکبعدي نيست بلکه کشور ابعاد مختلفي دارد و براي همين است که تصميمگيري را نه من در ميدان سياست خارجي و نه يک فرمانده در ميدان عملياتي بايد اتخاذ کند. تصميم بايد در جاي ديگري گرفته شود. من موظف هستم که با صداقت کامل به عنوان ديدهبان آنچه را که در صحنه ديپلماسي ميبينم، ارايه بدهم، آن فرمانده نظامي هم موظف است آنچه را که در ميدان نظامي ميبيند، ارايه کند، فرمانده اقتصادي هم موظف است واقعياتي را که ميبيند با صداقت کامل بيان کند. من وزير خارجه بايد بگويم که من در اينجا شکست خوردم. يک مسوول اقتصادي بايد بگويد که نتوانستم به خاطر مشکلات خارجي کار اقتصادي را پيش ببرد. همه اين دادهها در مرکز تصميمگيري (شوراي عالي امنيت ملي) که وزير خارجه بخشي از آن است، وزير دفاع، رييس ستاد کل و رييس سازمان برنامه و بودجه هم در آن حضور دارند قرار گرفته و تصميمگيري صورت ميگيرد. به عنوان مثال چرا رييس سازمان برنامه و بودجه عضو شوراي عالي امنيت ملي است؟ به اين دليل که زماني که ميخواهيم تصميمگيري کنيم همه ملاحظهها با صداقت وارد شود و تصميمگيري شود. لذا نقش وزير خارجه در اينجا نقش سياستسازي است.
آقاي ظريف، جايي در اين هشت سال بود که احساس کنيد اقدامي که انجام ميدهيد ضربه جدي به منافع ملي است اما به عنوان مجري آن را انجام داديد؟
نه. اقدامي که من انجام دادم خير. از برخي اقدامها در صحنه بينالمللي دفاع کردم که معتقد بودم اين اقدامها براي منافع ملي مفيد نيست ولي آن اقدامها را نه من بلکه ديگران انجام داده بودند و من به عنوان وزير خارجه جمهوري اسلامي ايران موظف بودم از هر اقدامي که توسط ايرانيها توسط هر مقام مسوول ايراني انجام ميشود، در خارج دفاع کنم چه موافق باشم و چه نباشم. اما به لطف خدا و با سماحت مقام معظم رهبري در جاهايي که ديدگاه ويژهاي داشتم، توانستم دستورالعملي را بگيرم که براي خودم اجراي آن غيرقابل توجيه از نظر وجدان يک متخصص روابط خارجي نبوده است.
شما در يکي از مصاحبههاي خود تاکيد ميکنيد که ج.ا.ايران بايد اختلاف مبنايي با امريکا را حفظ کند. مشهور است که در عالم سياست ما دشمن و دوست دايمي نداريم و الحمدلله که ما در چهل سال گذشته اين جمله را به کرات تجربه کرديم. از عراق صدام که 8 سال با آن جنگيديم تا عراق امروز که مهمترين دوست منطقهاي ايران به حساب ميآيد. از افغانستان طالبان تا افغانستان امروز. آيا اصرار داريد با امريکا دشمن دايمي باشيم؟
من نگفتم دشمن، من از کلمه دشمن هيچوقت استفاده نميکنم.
اما اين اختلاف مبنايي به دشمني تبديل شده...
أنا رب الإبل. من مسوول حرفهاي خودم هستم.
فايده اين حفظ اختلاف مبنايي چيست؟
امريکا ماهيت و هويتي دارد و ما هم هويتي داريم. اين دو هويت با هم اختلافهاي ذاتي دارند. ما نماينده يک تمدن هستيم. امريکا دوست دارد ما تبديل به موجوديت ديگري شويم و تمدن خود را کنار بگذاريم. امريکا نماينده يک تمدن نيست اما ادعا ميکند ارزشهايي دارد که بايد براي آن ارزشها مبارزه کند. امريکا ادعا ميکند کشور متفاوتي است، آنچه که به آن اصطلاحا American exceptionalism يا در واقع مختص و ويژه بودن امريکا ميگويند. اين تصور ويژه بودن، سياستهايي را براي امريکا ايجاد ميکند که با کشوري داراي تمدن مانند ايران حتما زاويه پيدا ميکند. اين زوايا هويت ما را ميسازد. من معتقد هستم که ما نبايد اين زوايا را از دست بدهيم. من هيچوقت معتقد به تنش و تشنج نيستم بلکه معتقدم که ما بايد هويت خود را حفظ کنيم.اين يک هويت فرهنگي، تمدني و ملي است. هويت ملي اجازه نميدهد که يک امريکايي بتواند بگويد اگر من يک هفته از ايران حمايت نکنم به عربي يا به روسي يا به چيني صحبت ميکند.
مگر ما در دنيا تنها کشوري هستيم که اين هويت ملي را داريم؟ چرا بيشترين ميزان تنش را ما بايد با امريکا داشته باشيم؟
تفاوت عرض من را با شرايط در نظر بگيريد. من اظهارنظر نظري ميکنم اما نميگويم براي حفظ اين هويت و زاويهها بايد هر روز هم با امريکا تنش و تشنج داشته باشيم. اما بالاخره اين را هم بپذيريم که ما متفاوت هستيم. همانطور که امريکا براي خود احساس استثنا بودن دارد ما هم يک احساس ويژگي براي خودمان داريم. هيچ ايراني نميتواند بپذيرد که امريکا به او دستور دهد. هيچ فرقي نميکند ايراني طرفدار کدام گروه، ايده و تفکر باشد. اين را نه فقط من که هنري کيسينجر هم ميگويد که ايران ميراثدار قديميترين هويت ملي جهان است. هويت ايراني قديميترين هويت فرهنگي است و ما نميتوانيم بپذيريم که ديگري از سر زورگويي بر ما حکومت کند.
به عنوان مثال در برجام دو گروه مشکل داشتند: ايرانيها و امريکاييها. در اروپا کسي چندان با برجام مشکل نداشت. چرا؟ چون امريکاييها عادت کردند با هرکسي تعامل ميکنند در اين تعامل امريکا ديکته بکند اما در برجام ديکته وجود نداشت. ايرانيها هم به خصوص پس از انقلاب عادت کردند مقاومت کنند. برجام مقاومت داشت اما در نهايت آن تعامل بود. براي همين بود که هم در ايران و هم در امريکا برجام با مقاومت روبه رو شد.
چرا ترامپ ميگويد برجام بزرگترين کلاهي است که بر سر امريکا رفت؟ البته من که چنين اعتقادي ندارم اما ادعاي او به اين دليل است که معتقد است امريکا بايد سر هر ميزي که بنشيند، ديکته کند که در برجام اين اتفاق رخ نداد. اينکه الان امريکا ميگويد بايد زمانبنديها در برجام را تغيير بدهيم يا منطقه و موشکي را وارد مذاکره کنيم از کجا نشات ميگيرد؟ اينجا همان جايي است که ما زاويه پيدا ميکنيم. به خاطر اينکه آنها اصطلاحي دارند که ميگويد آنچه مال من است که مال من است و آنچه که مال شما است هم قابل مذاکره است. اين تفکر ممکن است با بسياري از نقاط دنيا جواب بدهد اما با ايران جواب نميدهد.
آقاي وزير، چقدر با مردم عادي در ارتباط هستيد؟ مردم عادي در کوچه و خيابانها.
من در 7 سال و چند ماه گذشته- انشاالله زودتر8 سال ميشود- موقعيتي داشتم که ملاحظههاي امنيتي به توصيه دوستان مسوول اين کار، وجود داشته و من هم معتقد به تخصصگرايي هستم و درباره امنيت خودم هم نميتوانم تصميمگيري کنم. اين مساله فاصله بين من و مردم ايجاد کرده است. اما در همين مدت هم حداکثر تلاش خود را کردم که اگر در جايي راه ميروم يا سالي يک بار رستوراني ميروم جدا از مردم نباشم. از طريق ايميل و فضاي مجازي هم با هرکس که بخواهد با من ارتباط داشته باشد ارتباط دارم و تلاش ميکنم پاسخگو باشم.
صداي مردم را درباره هزينهمند بودن سياست خارجي شنيديد؟
بله.
فردي که سياست خارجي تکه ناني را که سر سفره اوست کم يا زياد ميکند، حق دارد درباره سياست خارجي اظهارنظر کند؟
حتما.
شما ميفرماييد که بايد اختلاف مبنايي با امريکا را حفظ کنيم و ميدانم که تلاش کرديد تنشزدايي از رابطه ايران و امريکا هم در دوره شما صورت بگيرد. من قريب به يقين ميتوانم به شما بگويم که اکثر مردم در کوچه و خيابان ميگويند بعد از 40 سال ما هم از اين تنش پرهزينه خسته شديم.
اجازه بدهيد اينجا يک بحث مبنايي ديگر را هم طرح کنم. من معتقدم که احاله کردن همه مشکلات به خارج يا متهم کردن خارج براي همه مشکلات نتيجهاش همين ميشود که مردم خيال کنند همه راهحلها در خارج از کشور است.
آقاي روحاني هم اين کار را ميکنند.
من گفتم أناربالإبل
ولي شما وزير خارجه همين دولت هستيد.
بله و احترام هم ميگذارم به نظر ايشان... .
ايشان هم ميگويند هرچه فرياد داريد بر سر امريکا بکشيد.
بله، به خاطر اينکه تفاوت بين سال 95 و 96 با 97 و 98 را ببينيد. در آن سالها تورم تکرقمي بود و ايران رشد دورقمي داشت و الان ما شاهد رشد منفي هستيم که به لطف خدا امسال تا حدي از منطقه منفي خارج شده است. اين صحبت ايشان قابلتوجيه است اما من بحث ديگري دارم.
ما الان در جنگ اقتصادي با امريکا هستيم. 8 سال هم با عراق در جنگ بوديم و آن جنگ يک واقعيت بيروني بود و نميتوانستيم بگوييم فراموش کنيم که در حال جنگ هستيم. الان هم امريکا يک جنگ اقتصادي با ايران سامان داده و قابل فراموشي نيست. اما اين نکته بنده داخل دعواي سياسي قاطي نشود. وقتي شما تمام مشکل را به خارج احاله ميدهيد مردم هم تمام راهحل را در خارج ميبينند. براي همين با کمال احترام به همه دوستاني که به من محبت دارند، ميگويم رييسجمهور يک کشور بايد متمرکز بر سياست داخلي باشد. شما يک وزير خارجه داريد که سياست خارجي را دنبال ميکند و يکي از دلايلي که من معتقدم نبايد رييسجمهور شوم اين است که رييسجمهور بايد بر سياست داخلي متمرکز باشد. تمرکز بايد بر ظرفيتهاي ملي باشد و سياست خارجي تسهيلکننده داخل است.
سياست خارجي ما هزينهاي دارد که بر سياست داخلي سايه مياندازد.
بله، همين طور است. بايد اين هزينههاي سياست خارجي کم شود.
چه ميزان از اين هزينه به خاطر تنش با امريکا است؟
خيلي زياد.
چه زماني قرار است آن را حل کنيم؟
همه بايد بپذيرند که در دوران ما، من براي اولين بار هزينه گفتوگو با امريکا را پرداخت کردم. با وزير خارجه امريکا نشستم و صحبت کردم. با وزير خارجه امريکا به يک توافق رسيديم. با وزير خارجه امريکا اجراي توافق را آغاز کرديم. بسياري در ايران مخالف اين اقدام بودند. بسياري در ايران کارشکني کردند که الان وقت صحبت درباره اين مسائل نيست اما بالاخره يک روزي همه اين مسائل روشن خواهد شد. اما واقعيت امر اين است که انتخاباتي در امريکا صورت گرفت. برخي خيال ميکنند که دونالد ترامپ به خاطر برجام برنده شد و به خاطر مقاومت ما هم بازنده شد. اينطور نيست. نه ترامپ به خاطر برجام برنده شد و نه به دليل مقاومت ما بازنده شد. ترامپ به دلايل داخلي برنده و به دلايل داخلي بازنده شد؛ ضمن اينکه ترامپ هنوز هم در داخل امريکا، يک نيروي جدي است. اين آقا آمد و سياست تنشزدايي ما را نابود کرد. البته اسراييل در منطقه ما بسيار به دنبال تنشآفريني است. تنها رژيمي که از تنش ميان ايران و امريکا 100 درصد سود ميبرد، رژيم صهيونيستي است.
شما به ترامپ اشاره ميکنيد اما ما ميدانيم که حتي اگر اوباما هم بود، يا دولتي معتدلتر از ترامپ، مساله هستهاي تنها مساله ما نبود و شما بارها اشاره کرديد که اصلا هستهاي بهانه بوده است. ما از ابتداي انقلاب اسلامي تا به امروز در هر دورهاي مذاکرات موردي با امريکا را داشتيم اما همواره مورد بعدي بر مورد توافق شده سايه انداخته و آن را تخريب کرده است. فکر نميکنيد وقت آن فرا رسيده که ما بر سر يک بسته با امريکا مذاکره کنيم.
ديدگاه من درباره ضرورت مذاکره با همه دنيا به استثناي رژيم صهيونيستي روشن است.
قبول داريد که مذاکره موردي پاسخگو نيست؟ نتيجه اين مذاکرات بقا ندارد... .
هرگونه مذاکرهاي مورد به مورد ميشود و حتي در «مذاکره جامع» هم شما نياز داريد تصويري از آينده روابط بدهيد. علت آنکه برجام موفق شد و مذاکرات قبلي موفق نبود اين بود که در ابتداي مذاکرات برجام در توافقنامه ژنو، تصوير آخر را هم کشيديم و تصوير نهايي از نوع رابطه داشتيم.
به نظر شخصي من (که نظر کشور نيست) ما بايد تصوير نهايي روابط با امريکا را مشخص کنيم. به امريکا بگوييم ما در موضوع اسراييل با شما همکاري نخواهيم کرد و با شما اختلاف خواهيم داشت در موضوع سلطهگري با شما همراهي نخواهيم کرد، ما به شما اجازه نخواهيم داد که در مسائل داخلي ايران دخالت کنيد اما مشکلي نداريم که در موضوع نفت با شما همکاري کنيم. مشکلي نداريم که امنيت خليج فارس تامين شود ضمن اينکه معتقد هستيم حضور خارجي در خليج فارس ناامني ايجاد ميکند و شما نبايد اينجا باشيد. ما معتقد هستيم که در افغانستان بايد دموکراسي برقرار باشد همانطورکه در سال 2001 در «بن» با هم به تفاهم رسيديم اما معتقد هستيم که حضور شما در افغانستان خطرناک است. ما نياز داريم که تصوير جدي از کليتي در آينده با امريکا داشته باشيم و پس از آن در موضوعاتي که تصميم گرفتيم و نه درباره همه موضوعات مذاکره کنيم.
فکر ميکنيد اراده چنين تصويرسازي در رابطه نهايي با امريکا در نظام و نه در دولت روحاني وجود دارد؟
برجام فرصتي براي امريکا بود که چنين ارادهاي را در ايران ايجاد کند. مقام معظم رهبري فرمودند: اين يک آزمايش است اگر اين آزمايش موفق شود ممکن است به ساير حوزهها هم وارد شود. چند روز پيش 110 کشور در دنيا عليه امريکا در مجمع عمومي سازمان ملل متحد راي دادند چراکه امريکا در آزمايش برجام مردود شد. در اين مساله ترديدي نيست. اما اينکه امريکا ميتواند سياستهاي خود را به دنيا تحميل کند با اينکه دنيا سياستهاي امريکا را قبول ندارد، متفاوت است. 110 کشور عدد کمي نيست. بيشتر قطعنامههاي مجمع عمومي با آراي 50 يا 60 کشور تصويب ميشود. در قطعنامههاي حقوق بشر عليه ما، فاصله بين موافق و مخالف 30 يا 40 کشور است. امريکا با 110 راي منفي، 10 راي مثبت؛ 40 راي ممتنع بازنده شد. يعني 150کشور در دنيا به او گفتند که ما با سياست تو در برجام مخالف هستيم؛ لذا اين امريکاست که در برجام رفوزه شده. اين کشور نميتواند بگويد من که در برجام رفوزه شدم حالا ميخواهم دو موضوع ديگر را هم به آن وارد کنم.
شما يک بار در مصاحبهاي در پاسخ به مصاحبهکننده که از زبان جوانان از شما پرسيد چرا ايران هميشه بايد با کشورهاي ديگر دنيا مشکل داشته باشد، گفتيد: «ما خودمان انتخاب کرديم که جور ديگري زندگي کنيم.» ميدانيد که اين جمله به هشتگي تبديل شد و اتفاقا بسياري از جواناني که در ايران زندگي ميکنند ضمن مخالفت با شما تاکيد کردند که آنچه رخ ميدهد، انتخاب آنها نيست.آنها ميگويند ما نخواستيم در تنش زندگي کنيم. دارو را 5 برابر خريداري کنيم. پاسخ شما به اين انتقادها چيست؟ اين نارضايتي مردم را خطري براي سياست خارجي نميدانيد؟
من بارها گفتهام که جمهوري اسلامي ايران نه به سلاح و نه به خارج بلکه به مردم وابسته است؛ لذا اين مردم هستند که اين کشور را حفظ ميکنند. من براي پاسخ به سوال شما مثالهاي بسيار روشني دارم که معذور هستم از گفتن آن.
از پاسخ به انتقادها به جمله ما خودمان انتخاب کرديم، معذور هستيد؟
بله.
فکر نميکنيد لازم است که مردم توجيه شما را بشنوند... اين اظهارنظر انتقادهاي بسياري را به شما وارد کرده...
اين هم يکي از مواردي است که من حاضرم مردم خيلي از من در اين اظهارنظر خوشحال نباشند اما نگويم که واقعا مردم هستند که انتخاب کردند. نه اينکه انتخاب کردند ما با دنيا بجنگيم. اما ما در هر حرکتمان انتخاب ميکنيم. ما انتخاب کرديم که مثل سعودي نباشيم. مردم ما آمادگي ندارند يک لحظه مانند عربستان سعودي زندگي کنند. ممکن است بگويند امارات خيلي آباد است. اما آيا آمادگي دارند آنگونه زندگي کنند. اگر آمادگي داشتند آن جمعيت در شهادت سردار سليماني بيرون نميآمدند. اين تعداد در مراسم فردي که مظهر مقاومت بود، حضور پيدا نميکردند. اين حضور نشانه انتخاب است و اين حضور نشانه اين است که اين مردم آمادگي تحمل زور را ندارند. اين حضور نشان ميدهد که اين مردم حاضر نيستند کساني بيايند و براي آنها تصميمگيري کنند. اين نشان ميدهد که اين مردم قهرمان خود را کسي ميداند که در مقابل امريکا ايستاده است. اين نشاندهنده انتخاب مردم است. چه کسي مردم را مجبور کرده در خانه براي قاسم گريه کنند؟ شما ميدانيد که خيلي از کساني که منتقد سياست ما در سوريه يا در منطقه هستند براي حاج قاسم در خانه گريستند و عکس حاج قاسم را در خانه دارند و اينها نشاندهنده انتخاب است. انتخاب چه چيزي؟ انتخاب اينکه مردم ما نميپذيرند مانند عربستان زندگي کنند.
چرا شما دايما عربستان را مثال ميزنند؟ بين ما و عربستان هيچ کشوري نيست که آن ميزان وابسته نباشد و مشکلاتش هم کمتر باشد؟
به خاطر اينکه ما در منطقهاي هستيم که با منطقه مالزي خيلي فرق داريم.
آمار بالاي مهاجرت ايرانيها شما را نگران نميکند؟
چرا، بسيار زياد.
نشان نميدهد که اتفاقا بخشي از مردم ميتوانند براي سردار شهيد حاج قاسم سليماني هم سوگواري کنند اما شرايط داخل را به گونهاي ميبينند که فکر ميکنند، رفتن بهتر است؟
متاسفانه اينطور است. اما بالاخره ما بايد اين واقعيت را بپذيريم که در شکل دادن به آينده نقش داريم. اگر مردم در انتخابات حضور پيدا کنند حتما نتيجه متفاوت خواهد بود. اگر مردم بپذيرند که انتخابات تعيينکننده است حتما نتيجه متفاوت خواهد بود. ما بايد بدانيم که خودمان سرنوشت خودمان را تعيين ميکنيم. بايد بپذيريم که براي مسوولان عالي کشور نگرانيهاي مردم مهم است.
آقاي وزير، زماني که مردم به حسن روحاني راي دادند پيشبيني بسياري اين بود که شما وزير خارجه خواهيد شد، يا فردي شبيه به تفکرات شما در سياست خارجي. بهار سال آينده زماني که شما تا تحويل دادن وزارت خارجه فاصلهاي نداريد، حرف مردم اين است که زماني که دولت را تحويل گرفتيد ايران در حال تحمل شديدترين تحريمها بود و از دارو تا همهچيز گران بود. امروز هم که روحاني ميرود همچنان تحريم هستيم. تفاوت کجاست؟ به چه راي بدهند؟
مردم ميدانند که ما قطار بيترمز و فرمان نبوديم و تلاش کرديم، مذاکره کرديم و به نتيجه رسيديم. دو سال مردم فايده آن توافق را ديدند. البته من انتقادهايي دارم که در آن دو سال بسيار بيشتر ميتوانستيم کار کنيم. بسيار بيشتر ميتوانستيم کشور را از دو جهت مصونيت بدهيم: شايد هم دو جهت متضاد: يکي توجه به توليد داخلي که مقام معظم رهبري فرمودند، ديگري وابستهسازي خارج به ايران. زماني که شما دهها ميليارد دلار سرمايهگذاري در ايران داريد، آن زمان کشور قابل تحريم نيست.
منظور شما سرمايهگذاري امريکايي است؟
خير. اروپايي ...
اروپاييها که آمدند و رفتند...
بله ولي اين وابستگي صورت نگرفت.تمام اين عدم موفقيت هم به دليل فشار امريکا نبود. برخي از آنها به دليل فشارهاي داخلي، برخي به دليل مقررات دست و پا گير و برخي هم به خاطر نگرانيهايي بود که در داخل وجود داشت. شما خاطرتان هست که «اي پي سي» نفت چند مدت طول کشيد. به رغم تلاش بسيار بسيار مجاهدانه آقاي زنگنه و همکارانش که توانستند نفت ما را با اين فاصله بفروشند.کاري که دولت اوباما کرد اين بود که با مرحله مرحله کردن اخراج نفت ايران از بازار جهاني، بازار جهاني را نسبت به نبودن نفت ايران بيتفاوت کرد. با اين حال آقاي زنگنه توانست با آن سرعت فروش نفت را بازگرداند.
ما بايد ميتوانستيم به جاي اينکه ما به دنيا وابسته شويم، بازار دنيا را به خود وابسته کنيم. اين فرمايش رهبري است که دنيا به ما وابسته شود و ما فقط محلي براي واردات بيرويه نباشيم بلکه قسمتي از چرخه توليد و زنجيره ارزش جهاني شويم. بعد از برجام گفتند پس از مريخ، ايران بهترين جا براي سرمايهگذاري است و چرا اين سرمايهها جلب نشد؟ به خاطر مقررات دست و پا گير داخلي، افاي تي اف و ساير موضوعات. ما در بسياري از موارد باعث شديم که اين کشور مصونيتي که ميتوانست با سرمايهگذاري خارجي در ايران بگيرد را از دست بدهد و همه چيز تبديل شود صرفا به تجارت خارجي. تجارت خارجي براي شما مصونيت نميآورد.
شما چند بار در سخنان خود تاکيد داشتيد که ج.ا. ايران دکتراي دور زدن تحريمها را دارد.آقاي وزير اين تبحر بايد به کار مردم بيايد. اين دکتراي هنگام خريد دارو چه براي بيماريهاي خاص و چه واکسن کرونا که به کرات ميگوييم امريکا مانع است به چه کار آمد؟
البته من در مقطعي گفتم که ما دکتراي دور زدن تحريمها را داريم براي آنکه شما وقتي ميخواهيد با طرف مقابل مذاکره کنيد نبايد بگوييد تحريمهاي شما بيشترين تاثير را روي ما دارد و توقع داشته باشيد که طرف براي برداشتن اين تحريمها گرانفروشي نکند. اما واقعيت امر هم اين است که هر کشور ديگري دو سال تحت اين ميزان از تحريم بود قطعا سقوط کرده بود همانطورکه امريکاييها پيشبيني ميکردند ما سقوط کنيم و ما اين را وامدار مقاومت مردم هستيم و نه فرد ديگري. براي همين است که ميگويم بسيار بيش از اينها بايد به مردم اهميت بدهيم و بدانيم که همهچيز ما از مردم است. دولت تلاش بسياري کرد اما اين مردم بودند که سياست فشار حداکثري را به شکست کشاندند. ما دو سال است که در جنگ به سر ميبريم و اگر اين مقاومت مردم نبود و اگر همان دکترا در دور زدن تحريم نبود ما واقعا مشکلات اساسي بيشتري داشتيم. يک تحريم کوچک به يکي از همسايگان ما وارد ميشود و ارزش پول ملي اين کشور نصف ميشود. تحريمي در مخيله شيطان هم نميگنجد که ترامپ بر ايران تحميل نکرده باشد و اگر ما دکتراي تحريم داريم او فوق پروفسوراي تحريم دارد.
ايران و البته بسياري از تحليلگران مطرح سياست خارجي معتقدند که سياست فشار حداکثري امريکا در قبال ايران به تامين اهداف تعيين شده نرسيد. با اين همه ما در يک سال گذشته شاهد دو ترور ناجوانمردانه و البته کمسابقه بوديم: سردار شهيد قاسم سليماني و شهيد محسن فخريزاده. حتي اگر ترور شهيد سليماني را خلأ امنيتي ندانيم که البته با توجه به جايگاه ايشان و اطلاع ايران از تلاش دولتهاي متفاوت امريکا براي ترور او، چندان پذيرفته نيست ترور شهيد محسن فخريزاده در نزديکي پايتخت قطعا خلأ امنيتي را نشان ميدهد.آيا توان امنيتي و اطلاعاتي جمهوري اسلامي تحليل رفته يا دولتي مانند ترامپ و رژيمي مانند رژيم صهيونيستي با کمک نهادهاي امنيتي چون سيا و موساد توانسته توجه ايران را از تهديدهاي امنيتي واقعي منحرف کرده و ضربات مدنظر خود را وارد کند؟
اين در تخصص و حوزه مسووليت من نيست و مانند بقيه هم نيستم که بگويم ديگران کمکاري کردند. اما نحوهاي که امريکاييها شهيد سليماني را ترور کردند يک روش کاملا بزدلانه بود. شما فردي را که در ميدان جنگ حضور دارد و نتوانستيد توسط عمال خود- داعشيها- شهيد کنيد مجبوريد نصف شب خودروي غيرنظامي او را که براي ملاقات با نخستوزير کشوري ميرود نه با نيروي مسلح بلکه با هواپيماي بدون سرنشين که اوج ترس و وحشت است، هدف قرار دهيد. اين موفقيت براي امريکا نيست. پرواز شهيد سليماني مشخص بود. من زماني که به بياريتس ميرفتم در حالي که سفر ما اعلام رسمي هم نشده بود اما پيش از آنکه هواپيماي من بنشيند، اعلام شد که يک هواپيماي ايراني در راه است. پرواز سردار سليماني از دمشق جلوي چشم اسراييل بلند شد و در بغداد با حضور فراوان امريکاييها نشست. هدف قرار دادن اينگونه سردار همچون دستاورد بزرگي براي امريکا و ترامپ نيست. شهيد فخريزاده را چگونه ترور کردند؟ دستگاهي را روي يک ماشين مستقر و او را از راه دور ترور کردند. اين کارها همه جا امکانپذير است.
درست است که ترامپ رسما از سال 1398 از برجام خارج شد اما از دي ماه 1396 که سرکار آمد يک ضرب عليه ايران کار کرد و فشارهاي متعددي را بر ايران وارد کرد. در همان سال نخست هم هر بار که معافيتها را تمديد کرد، تحريم جديدي هم وضع کرد تا معافيتها تاثير مثبتي نگذارد. ما 4 سال اين وضعيت را تحمل کرديم و هنوز تهران امن است. داعش پشت مرزهاي ما بود اما کشور همچنان امن است. رژيم صهيونيستي سالها بود که به دنبال ترور شهيد فخريزاده بود و متاسفانه توانست اين اقدام را انجام دهد که اقدام غيرقابل بخششي است و در داخل هم بايد بسيار روي آن فکر کنيم اما نگوييم که اينها به خاطر اين بود که امريکا در فشار حداکثري موفق شد. اين فشار شکست خورده البته ممکن است که ما هم اشتباهاتي داشته باشيم و برخي سياستهاي ما هم باعث شده که اين رخنهها ايجاد شود و بايد جداگانه در اين باره حرف بزنيم.
اروپا براي دومين بار در دو دهه گذشته نتوانست در ميدان عمل از عهده وفاي به تعهداتش برآيد و البته در توجيه اين ناتواني يکي خصوصي بودن کمپانيها و نهادهاي مالي و بانکي اين کشور و ديگر تحريمهاي امريکا را بهانه کرد. نگاه ما به اروپا از اين پس در مذاکرات بينالمللي تغييري خواهد کرد؟
ما به اروپاييها اعتماد نکرده و توان اروپاييها را بيش از آنچه هست فرض نکرديم. ما در عالم ديپلماسي بايد از همه ابزارها استفاده کنيم. در يک مقطع در سال 1382 زماني که قطعنامه شوراي حکام آژانس بينالمللي انرژي اتمي در شهريور ماه تصويب شد همه فکر ميکردند که ايران تا حداکثر ديماه آن سال پشت در شوراي امنيت باشد. آقاي صادق صبا، تحليلگر BBC آن روز گفت ايران براي اولين بار در تاريخش در مقابل يک دو راهي قرار گرفته است: يا تسليم شود يا به شوراي امنيت برود؛کاري که امريکا از ابتداي انقلاب به دنبال اجراسازي آن درباره ايران بود. امريکا در جنگ ايران و عراق و در قطعنامه 598 به دنبال اين بود که ايران را تحت تحريم شوراي امنيت ببرد. اروپاييها در آن زمان (سال 1382) محملي را براي ما فراهم کردند تا بتوانيم ورود به شوراي امنيت را نه در سال 1382 بلکه در سال 1385 ببينيم. ما 3 سال امريکا را با استفاده از محملي که اروپاييها فراهم کرده بودند، شکست داديم. ما هيچوقت اميد نداشتيم اروپاييها بتوانند امريکا را پشت سر بگذارند و اگر در دولت احمدينژاد سياست معقولي اتخاذ شده بود کماکان ميتوانستيم با همان بازي وضعيت را ادامه بدهيم کما اينکه پرونده ما تا پايان آن دوره هم يعني زماني که آقاي روحاني مسوول مذاکرات هستهاي بودند و من جاي دکتر عراقچي مسوول مذاکره بودم، به شوراي امنيت نرفت. ما با استفاده از ابزار اروپا اجازه نداديم که موضوع از شوراي حکام بيرون برود.
در اين دوره نيز زماني که امريکا از برجام خارج شد ما باز هم معتقد بوديم اروپاييها وظايفي دارند اما تصميم نداشتيم در آن زمان از توافق خارج شويم و برجام را در جهت منافع خود ميديديم؛ لذا اين ابزار ديپلماتيک تاکنون به ما کمک کرده است. من نميگويم ما از اروپا سوءاستفاده کرديم. اتفاقا اروپاييها در اين دوره نشان دادند که در حوزه تحريم هيچ کاري نميتوانند بکنند. من به اروپاييها هم گفتم که شرکتهاي اروپايي قبل از آنکه به پايتختهاي خود نگاه کنند به واشنگتن نگاه ميکنند. اين مشکلي است که اروپا بايد درباره آن تصميمگيري کند. شرکتهاي ما به خود ما نگاه ميکنند اما اين شرکتهاي اروپايي هستند که استقلال و حاکميت اروپا را به رسميت نميشناسند.
با اين همه توجه کنيد در 3 ماه گذشته ما از اين طريق 3 بار امريکا را شکست داديم: دو بار در شوراي امنيت و يک بار هم در مجمع عمومي با 110 راي که اين پيروزي ديپلماسي است. اين پيروزي را از همان روشي که با اروپا و 1+4 پيش برديم به دست آورديم. در ديپلماسي شما بايد از همه ابزارها در ظرفيت خود استفاده کنيد و نميتوانيد ظرفيتي را براي ابزاري در نظر بگيريد که آن ظرفيت را ندارد. ما هم در 1382 و هم بعد از خروج امريکا از برجام ميدانستيم که اروپا نميتواند در برابر امريکا مقاومت کند اما بايد به اروپا فشار ميآورديم که به تعهدات خود عمل کند البته اروپا بسيار بهتر از اين ميتوانست عمل کند. شما به هرکسي در روابط بينالملل اعتماد کنيد به خودتان ضربه زديد. روابط بينالملل براساس يک حسابگري مستمر است و با علم به اينکه شما در روابط بينالملل نميتوانيد برنده و بازنده داشته باشيد. اگر به سراغ بازي برد - باخت رفتيد همه ميبازند. منتها يکي کمي بيشتر، يکي کمي کمتر.
خيلي ممنونم آقاي وزير
(با خنده) مصاحبه خيلي خوبي بود. من از مصاحبههاي «نظر شما چيست». خوشم نميآيد...
اصلا نميپذيرم که ما به خاطر برجام، از منطقه فاصله گرفتيم
اگر من خودم نگاه کنم ممکن است بتوانم بگويم که يک يا دو مورد فرصت از دست رفته است. مثلا زماني که من به عربستان سعودي دعوت شدم اما سعودي به دلايل مختلف نميخواست آنطورکه شايسته وزير خارجه ايران است، برخورد کند. البته نرفتن، تصميم شخص من هم نبود و حتي من حاضر بودم با همان شرايط هم بروم اما کشور اين را به مصلحت نميديد.
من از فرصتهايي که در حاشيه اجلاسهاي بينالمللي براي گفتوگو با وزراي خارجه عربستان سعودي داشتم همواره استفاده کردم. حتي به هتل مرحوم سعود الفيصل در نيويورک رفتم و مورد انتقاد داخلي قرار گرفتم که چرا من به هتل او رفتم، حتي اينکه من روي کاناپه نشستم و او به دليل کمردرد روي صندلي نشسته بود به سوژه انتقاد از من تبديل شد و برخي گفتند که او بالاتر از شما نشسته است اما من همه اينها را تحمل کردم.
با عادل الجبير، وزير خارجه بعدي بارها در حاشيه جلسات گفتوگو کردم. پيامهاي بسياري براي عربستان فرستادم و حتي در هفتههاي نخست حضور در وزارت خارجه با شهيد عزيز سليماني به يک راهکار مشترک براي کار با عربستان سعودي رسيديم و پيامي براي سعود الفيصل از طريق ديپلماسي مسير 2 فرستاديم که ايشان پاسخ بسيار نااميدکنندهاي داد.
ما انتخاب کرديم که مثل سعودي نباشيم. مردم ما آمادگي ندارند يک لحظه مانند عربستان سعودي زندگي کنند. ممکن است بگويند امارات خيلي آباد است. اما آيا آمادگي دارند آنگونه زندگي کنند. اگر آمادگي داشتند آن جمعيت در شهادت سردار سليماني بيرون نميآمدند.
بايد بازار دنيا را به خود وابسته ميکرديم
ما بايد ميتوانستيم به جاي اينکه ما به دنيا وابسته شويم، بازار دنيا را به خود وابسته کنيم. اين فرمايش رهبري است که دنيا به ما وابسته شود و ما فقط محلي براي واردات بيرويه نباشيم بلکه قسمتي از چرخه توليد و زنجيره ارزش جهاني شويم. بعد از برجام گفتند پس از مريخ، ايران بهترين جا براي سرمايهگذاري است و چرا اين سرمايهها جلب نشد؟ به خاطر مقررات دستوپاگير داخلي، افايتياف و ساير موضوعات. ما در بسياري از موارد باعث شديم که اين کشور مصونيتي که ميتوانست با سرمايهگذاري خارجي در ايران بگيرد را از دست بدهد و همه چيز تبديل شود صرفا به تجارت خارجي. تجارت خارجي براي شما مصونيت نميآورد.
هر کشور ديگري دو سال تحت اين ميزان از تحريم بود قطعا سقوط کرده بود همانطورکه امريکاييها پيشبيني ميکردند ما سقوط کنيم و ما اين را وامدار مقاومت مردم هستيم و نه فرد ديگري. براي همين است که ميگويم بسيار بيش از اينها بايد به مردم اهميت بدهيم و بدانيم که همه چيز ما از مردم است. دولت تلاش بسياري کرد اما اين مردم بودند که سياست فشار حداکثري را به شکست کشاندند.
موظف به دفاع بودم
از برخي اقدامها در صحنه بينالمللي دفاع کردم که معتقد بودم اين اقدامها براي منافع ملي مفيد نيست ولي آن اقدامها را نه من بلکه ديگران انجام داده بودند و من به عنوان وزير خارجه جمهوري اسلامي ايران موظف بودم از هر اقدامي که توسط هر مقام مسوول ايراني انجام ميشود در خارج دفاع کنم چه موافق باشم و چه نباشم. اما به لطف خدا و با سماحت مقام معظم رهبري در جاهايي که ديدگاه ويژهاي داشتم، توانستم دستورالعملي را بگيرم که براي خودم اجراي آن غيرقابل توجيه از نظر وجدان يک متخصص روابط خارجي نبوده است.
ميتوانم بگويم که از خودم هزينه کردم، از موقعيت داخلي خودم هزينه کردم، حرفهايي که مورد پسند بوده نزدم، حرفهايي که مورد پسند نبوده زدم تا سياست خارجي باري بر معيشت مردم نباشد. خيلي راحت بود در اين دوران حرفهايي بزنم که بپسندند تا از اين فشارهاي عظيمي که در داخل روي من بود، کاسته شود اما اين کار را نکردم. اطمينان دارم من اقدامي نکردم که باري بر معيشت مردم اضافه کنم البته آنقدر که ميخواستم نتوانستيم از تاثير بار سياست خارجي بر معيشت مردم کم کنم.
من براي اولين بار هزينه گفتوگو با امريکا را پرداخت کردم. با وزير خارجه امريکا نشستم و صحبت کردم. با وزير خارجه امريکا به يک توافق رسيديم. با وزير خارجه امريکا اجراي توافق را آغاز کرديم. بسياري در ايران مخالف اين اقدام بودند. بسياري در ايران کارشکني کردند که الان وقت صحبت درباره اين مسائل نيست اما بالاخره يک روزي همه اين مسائل روشن خواهد شد.
ما مزدور نميخريم
از 2300 سال پيش تاکنون ايران 444 بار مورد حمله قرار گرفته است. نميتوان اين تنهايي را به عنوان يک واقعيت صرفا بعد از انقلاب يا در رژيم گذشته شناسايي کرد.
من نميگويم ايران اشتباه نداشته و حتما ايران اشتباهات زيادي داشته اما اين واقعيت که مقابله نيابتي با ايران از جنگ عراق و دورهاي که ايران امکان ايجاد مزاحمت امنيتي براي سايرين را نداشت، آغاز شد نشاندهنده اين است که وضعيتي به ما از ابتدا تحميل شد و متاسفانه ادامه دارد.
نوع ارتباط ما با دوستان منطقهاي از نوع نيابتي نيست. شما در نوع نيابتي گروهي را براي پيگيري منافع خود استخدام کرده و هزينههايي هم در اين زمينه پرداخت ميکنيد. الان دولت عربستان سعودي براي اقدامهاي نيابتياش، ميلياردها دلار هزينه ميکند.
کاري که ما ميکنيم، خريدن مزدور نيست و اين تفاوتي است که بين ما و سايرين وجود دارد. در دولت يازدهم و دوازدهم به خاطر محدوديت امکانات و اينکه اولويت با مردم ايران است و به قول معروف «چراغي که به خانه روا است، به مسجد حرام است»، همه امکانات موجود هزينه مردم ما شد.
يکي از کشورهاي همسايه ما که در سوريه حضور دارد، در هرجا حتي در مناطقي که به عنوان «حافظ صلح» هم فعال است، پرچم خود را بر فراز ساختمانهاي دولتي نصب کرده است. ايران پرچم خود را نصب نميکند. ايران براي حمايت و نه براي دستور دادن، در سوريه است.