شرق/متن پيش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرين خبر به معناي تاييد آن نيست

زينب اسماعيلي‌سيويري/ تحريم با اقتصاد يک کشور چه مي‌کند؟ اين سؤال کلي پاسخ‌هاي جزئي بسيار دارد. يک نفت‌کش يا يک کشتي تجاري ايران وقتي از بندري در جنوب به مقصدي در خاورميانه، آسياي شرقي يا آمريکاي لاتين به راه مي‌افتد، با چه مشکلاتي مواجه مي‌شود؟ از بيمه، تا پرچم تا خدمه و فروش جنس.
غلامرضا انصاري که از دي‌ماه 96 و با آغاز به کار اداره ديپلماسي اقتصادي وزارت خارجه به اين معاونت منصوب شد، تا اواخر سال 99 که بازنشسته شود، هر روز با طيف گسترده‌اي از اين موضوعات مواجه بود. از حل مشکلات نفت‌کش‌هايي که در نقطه‌اي از اقيانوس‌هاي پهناور نزديک تله تحريمي آمريکا قرار گرفتند تا يافتن راهي براي دورزدن تحريم‌هاي گسترده ايران توسط آمريکا.
اقتصاد ايران در چهار دهه گذشته با تحريم‌هاي متفاوتي مواجه بوده است، اين تحريم‌ها اگرچه با اجرائي‌شدن برجام در دي‌ماه 95 برداشته شد، اما فرصت فراخي براي اقتصاد ايران در حوزه بين‌الملل خيلي گذرا بود. دونالد ترامپ اما با فشار گسترده تحريمي همه آن نخ‌هاي اندک ريسيده شده را پنبه کرد. چه آنکه اقتصاد ايران کاهل‌تر از آن بود که در آن فرصت بتواند تعامل خود را آن‌قدر که انتظار مي‌رفت، گسترده کند. تحريم‌هاي گستره ترامپ که دولت جديد آمريکا نيز به آن وابسته است، راه تنفس اقتصاد ايران را به‌معناي کامل از بين برده است. اما چرخ کشور در‌حال چرخش است؛ اگرچه لنگ و اگرچه با مشکلات متنوع که بسياري وقت‌ها از طاقت مردمان خارج مي‌شود.
با غلامرضا انصاري که اکنون مشاور اقتصادي ظريف است، قرار بود قبل از انتخابات رياست‌جمهوري گفت‌وگو کنيم. اما پاره‌اي از ملاحظات قرار گفت‌وگو را به روزي در ميانه تيرماه تغيير داد. او معتقد است به همان اندازه که تحريم خارجي اهميت دارد، تحريم داخلي نيز بر وضعيت نگران‌کننده اقتصاد تأثير‌گذار است. او معتقد است سوبسيد پنهاني که به کالاها اختصاص مي‌يابد، موجب مي‌شود که نتوانيم حتي توضيح بدهيم که چگونه اقتصاد را چرخانده‌ايم. او از سوبسيد به سفرهاي خارجي، سوبسيد در حوزه انرژي و ارز و... در اين سال‌ها به‌عنوان آسيب‌هاي اقتصادي تحريم داخلي صحبت مي‌کند؛ آنچه ‌اخيرا با انتشار قبض برق يکي از بازيگران فوتبال در فضاي مجازي شکل عيني‌تري به خود گرفت. اين گفت‌وگو را در ادامه بخوانيد.

‌‌‌‌‌تحريم به زبان ديپلماسي اقتصادي يعني چه؟ زيست تحريمي تا چه ميزان و چه دوره‌اي براي يک کشور مي‌تواند امکان داشته باشد؟

پاسخ شما اين است که ديپلماسي اقتصادي براي تحريم‌کننده عبارت است از سياست‌گذاري و برنامه‌ريزي براي توجيه اقدامات خود و براي تحريم شونده همانا برنامه‌ريزي است براي تبيين‌ تحريم به‌عنوان يک اقدام غيرقانوني، غيرسازنده و غيرانساني و هم‌زمان تلاش براي دور‌زدن تحريم‌ها براساس منافع طرف‌هاي تجاري و کم‌کردن اثرات تحريم.
انقلاب اسلامي از ابتدا تا امروز هميشه با تحريم روبه‌رو بوده. تحريم‌ها از نظر من دو نوع است؛ محروميت‌هاي خود‌کرده و تحريم ديگران. اساسا تحريم يعني بالابردن هزينه‌هاي اقتصادي کشور چه از طرف خودي و چه از طرف ديگران و عقب‌ماندن از روند توسعه که هر دو بسيار مخرب است و پايه‌هاي اقتصاد و ظرفيت‌هاي کشور را تضعيف مي‌کند. فرقشان اين است که يکي بيشتر تصميم داخلي است و در اختيار خودمان است و ديگري به عوامل متعددي از جمله سياست خارجي کشور و خوي برتري‌طلبي قدرت‌هاي بزرگ بر‌مي‌گردد. به نظر من محروميت خود‌کرده توان کشور را براي پيشرفت و مقاوم‌سازي اقتصادي را که بلافاصله بعد از انقلاب شروع شد، کم کرد و ظرفيت‌هاي اقتصادي کشور را کاهش داد. مثل ملي‌کردن صنايع و بانک‌ها که معناي همه اينها دولتي‌کردن بود. درست از 22 بهمن 1357 تا آذر 1358 شوراي انقلاب نقش مؤثري در تصميم‌گيري‌ها داشت و ما 60 مصوبه داريم که به‌شدت ظرفيت‌هاي اقتصادي کشورمان را تضعيف کرد. مثل ملي‌کردن صنايع و بانک‌ها که معني همه آنها دولتي‌کردن بود. يعني اگر مقايسه‌ کنيم ظرفيت اقتصادي کشور در حوزه دولت و غير‌دولت در قبل از انقلاب 70 درصد بخش خصوصي و 30 درصد بخش دولتي بوده، به فاصله کمي بعد از انقلاب اين برعکس شد، تقريبا با مصوبات شوراي انقلاب، مصادره‌ها و انواع و اقسام کارهايي که انجام شد، بخش خصوصي به‌شدت تضعيف شد‌. بخشي از اين کارها هم غير‌قابل‌اجتناب بود، انقلاب بود، خيلي ايده‌ها روشن نبود و کارها سازمان‌يافته نبود، به‌هر‌ترتيب اين 60 مصوبه، اقتصاد را به‌شدت دولتي کرد. جنگ تحميلي و تسخير لانه جاسوسي و به دنبال آن تحريم‌هاي نظامي و اقتصادي فشار بيشتري به اقتصاد وارد کرد. بنابراين انقلاب اسلامي از ابتداي حياتش با دو فشار درگير بوده، محروميت‌هايي که خودمان براي خودمان درست کرديم و تحريم‌هايي که خارجي‌ها و در رأس آنها آمريکايي‌ها بر ما تحميل کردند.
‌درباره تحريم‌ خودي‌ها بيشتر صحبت کنيد. مثلا تسخير سفارت را يک نوع تحريم خودي مي‌دانيد؟
با انقلاب اسلامي تحريم‌هاي خارجي و تشديد فشارهاي اقتصادي خارجي شروع شد. تسخير سفارت فقط تحريم‌ها و فشار‌ها را علني کرد. بخش عمده‌اي از ساختار معيوب اقتصادي نيز ريشه در قبل از انقلاب دارد. مثلا ملي‌شدن صنعت نفت را که ما هر سال جشن مي‌گيريم، درواقع صنعت نفت ما در قالب ملي‌شدن، دولتي شد و عوايد نفت در اختيار دولت قرار گرفت. دولت براي تحکيم سياست‌ها و نظرات خودش از پول نفت استفاده کرد. انحراف اصلي اقتصاد ايران از همان زمان شروع شد.
‌الان هم نفت همين شرايط را دارد و مبلغ فروشش به حساب خزانه دولت واريز مي‌شود؟
انتظار اين بود که سياست‌هاي اقتصادي دولت، وابستگي به نفت را کم کند. براي آسيب‌شناسي اقتصاد ايران خوب است که دوره قبل از انقلاب به‌ويژه اواخر دوره پهلوي و نحوه استفاده از پول نفت و رفتارهاي اقتصادي دولت را بررسي کرد که خود قصه پر‌غصه‌اي است ولي در هر صورت وقتي انقلاب شد، تمام شاخصه‌ها و پايه‌هاي حکومتي تغيير کرده و دچار تحول شد. قانون اساسي، ساختار سياسي کشور، ساختار قضائي، مجلس شوراي اسلامي، فرهنگ، صداوسيما و هر چيزي که شاخصه‌هاي زندگي اجتماعي و حکومت است، بعد از انقلاب تغيير کرد. حتي نيروي نظامي ما که قائم به ارتش بود، بعد از انقلاب در کنارش يک نيروي نظامي مردمي تشکيل شد و امروز مي‌بينيم که هيچ کشوري حتي به ذهنش نمي‌رسد با ايران از نظر نظامي درگير شود. اما در حوزه اقتصادي نه‌تنها تغييري ايجاد نکرديم بلکه بدتر ادامه داديم.
‌يعني همان سبک مديريت اقتصاد دوره قبل از انقلاب را به شکل بدتر ادامه داديم.
همان ساختار و سيستم بانکي ولي بدتر. بانک‌ها را دولتي کرديم يعني درست در فاصله‌اي که گفتم 27 بانک خصوصي، دولتي شد. صنايع ايران کلا تحت عنوان صنايع ملي شدند؛ يعني مسئوليتش برعهده دولت قرار گرفت. بخش عظيمي از اقتصاد که در اواخر دوره قبل يک بخش خصوصي مصنوعي مورد حمايت دولت درست شده بود، بعد از انقلاب همان بخش خصوصي هم از بين رفت. بنابراين محروميت‌هاي خودکرده بدون اصلاح ساختار اقتصادي کشور بعد از انقلاب ادامه پيدا کرد. البته بعد از جنگ اصلاحاتي شروع شد. جنگ، اقتصاد را بيشتر در دست دولت متمرکز کرد که شايد لازم بود اما بعد از جنگ فضا براي بخش خصوصي بازتر شد و دولت بخشي از کارهايش را در اختيار بخش خصوصي گذاشت. بخش‌هاي زيربنايي و صنايع سنگين در کشور شروع شد. بخشي از درآمدهاي نفت و سرمايه‌گذاري خارجي به سمت سرمايه‌گذاري در حوزه زيرساخت‌ها رفت و ادامه پيدا کرد. البته اقدامات در قانون اساسي و قوانين و مقرراتي که بعد گذاشته شد، تماما تحکيم همان نظرات دولتي‌شدن اقتصاد بود تا رسيديم به سال 84 که با هدايت مقام معظم رهبري و تشخيص مصلحت نظام، تفسير جديدي از اصل 44 قانون اساسي ارائه دادند و تفسير جديد از اصل 44 و به‌ويژه بند ج فضاي جديدي را براي اقتصاد کشور باز کرد و خصوصي‌سازي آغاز شد. مجددا قرار شد صنايع در اختيار بخش خصوصي قرار بگيرد منتها آن هم با مشکلاتي اجرا شد، بعضي‌ها بد اجرا شد، اما اصل فکر درست بود. امروز هم يکي از نگراني‌ها اين است که فکر کنيم اگر فلان پروژه بد خصوصي شد، پس بايد همه را به دولت برگردانيم که اين ظلم بزرگي به دولت و تفسير اصل 44 است.
‌به بخش خصوصي بيشتر ظلم است؟
ظلم بيشتري به دولت است. معتقدم هرچه دولت بيشتر وارد مسئوليت‌هاي تصدي‌گري اقتصادي مي‌شود، بيشتر مورد اعتراض، توهين و انتقاد قرار مي‌گيرد. مي‌بينيد که در تلويزيون ما دوباره بحث مرغ و تخم‌مرغ شروع شد و از آن طرف تشديد انتظارات مردم. کار دولت که اصلا اين نيست. اگر دولت کارها را به بخش خصوصي واگذار کند و بارش را سبک کند، امکان نظارت و برنامه‌ريزي و سياست‌گذاري پيدا مي‌کند. ولي دولتي که مشغول قيمت شير و مرغ باشد، امکان برنامه‌ريزي ندارد. بنابراين تحريم‌هاي خودي همواره در کنار تحريم‌هاي خارجي ادامه مي‌يابد.
‌من مي‌توانم بحث شما را اين‌گونه جمع‌بندي کنم که واگذارکردن بخش‌هاي گسترده اقتصادي به دولت، منجر به اين مي‌شود که هر کشوري که با اين دولت مشکل دارد آن را شامل تحريم کند يعني نظام برنامه‌ريزي کشور، سفره گسترده‌اي براي تحريم‌گران گشوده. درست است؟
بله، هرچه دولت را بزرگ‌تر مي‌کنيد يک هدف راحت‌تر براي تحريم فراهم مي‌شود. وقتي شما دولت را بزرگ کرديد و همه مسئوليت‌ها به عهده دولت گذاشته مي‌شود، بخش خصوصي تعطيل مي‌شود و تجارت خارجي دست دولت است، ‌هدفي مي‌شود که هر نوع تحريمي در مورد آن تأثير زيادي دارد و در واقع اقتصاد غيرمقاوم مي‌شود.
‌ با چنين ساختاري هميشه مي‌توانيم در معرض تحريم باشيم؟
بله. يکي از راه‌هاي مبارزه با تحريم همين بخش‌هايي از اقتصاد است که مقام معظم رهبري در آن ورود کردند. بند ج اصل 44 که گشايش گسترده‌اي براي دولت ايجاد کرد که خودش را از بخش‌هاي پرهزينه و خسارت‌بار اقتصاد بيرون بکشد، اقتصاد مقاومتي هم بحثش همين است. اقتصاد مقاومتي در برخي تعبيرات به اقتصاد خودکفايي تعبير شد که اين اشتباه است. اقتصاد مقاومتي يعني راه‌هاي مقاوم‌کردن اقتصاد. يکي از اولين گام‌هاي مقاوم‌کردن اقتصاد اين است که اقتصاد را از سمت دولت به سمت مردم هدايت کنيم. همان‌طور که در زمينه نظامي اين کار را کرديم. در اقتصاد هم تا زماني که دولت هست، تحريم‌ مؤثرتر وجود دارد تا اينکه اقتصاد را به بخش خصوصي واگذار کند. الان تجارت خارجي ما را ببينيد، بخشي که در اختيار دولت است بيشتر فشار تحريم‌ها را تحمل کرد و بخشي که در اختيار مردم بود، فشار کمتري را متحمل شد. اگرچه در هر دو مورد، فشارها بسيار سهمگين و گرفتارکننده بود اما يکي از راه‌هاي نجات دولت رهايي از جزئيات اقتصاد و تصدي‌گري‌هاست. دومين عامل از موضوعاتي که از اول انقلاب همه دولت‌ها را به ضعف کشاند سوبسيدهاي پنهان بود. ما هر سال ميلياردها دلار سوبسيدهاي پنهان مي‌دهيم. در چند سال اخير به‌طور متوسط سالانه بين 100 تا 130 ميليارد دلار سوبسيد پنهان وارد اقتصاد کرده‌ايم.
‌احتمالا خواننده اين مصاحبه به من خرده خواهد گرفت که چرا بحث مهم خصولتي‌ها را به ميان نمي‌کشم. شما هم گفتيد که خصوصي‌سازي خوب انجام نشد و بايد کار دست مردم و شرکت‌هاي کوچک و بزرگ باشد. اما مي‌دانيم که در همه اين سال‌ها اقتصاد مردمي و شرکت‌هاي کوچک تقويت نشده‌اند و پشت شرکت‌هايي که مثلا خصوصي شدند انواع و اقسام نهادهاي دولتي و حاکميتي با عناوين مختلف حضور داشتند که کلمه خصولتي‌ها باب شد. نگاهتان خيلي آرمان‌گرايانه نيست؟
اخيرا صداوسيما برنامه‌هاي خوبي در مورد اقتصاد، سوبسيد و يارانه‌ها توسط مجريان خوبشان پخش کرد که جاي تشکر دارد. براي اولين‌بار در 42 سال گذشته کسي جرئت کرد بگويد سوبسيد ريشه جدي فساد و اختلاف طبقاتي کشور است و اين سوبسيد دست مستضعفاني که حتي يک دوچرخه ندارند، نمي‌رسد و در مقابل افرادي در شهرهاي بزرگ هستند که حداقل هفت، هشت و شايد بيشتر خودرو و خانه دارند. او چه تصوري از سوبسيد انرژي و خدمات دارد درحالي‌که حداقل امکانات زندگي را هم ندارد. در چند سال اخير سوبسيدهاي چندلايه پرداخت شده است. اين‌همه نصيحت کرديم که آب و برق و سوخت کم مصرف کنيد، حديث و روايت و مقايسه با شرق و غرب هم داريم، اما اينها ما را به کجا مي‌رساند؟ دولت برق و آب و گاز را با حداقل قيمت به مصرف‌کننده ارائه مي‌دهد و خب چرا مردم نبايد استفاده کنند؟ اينها هزينه‌هاي سنگيني به دولت بار مي‌کند ضمن اينکه دولت را فقير مي‌کند. دولت سرمايه‌هاي خودش را به ارزان‌ترين قيمت پخش مي‌کند در حالي که براي اداره کشور به ويژه براي حقوق‌بگيران ثابت خود که مجري سياست‌هاي دولت هستند منابع مالي نياز دارد. به بانک‌ها و شرکت‌هاي خصوصي، شرکت‌هاي توليدکننده برق و هواپيمايي‌ها و... بدهکار است. ولي اين‌همه سوبسيد مي‌دهد. روش اداره اقتصاد به طور گسترده‌اي اختلاف طبقاتي را تشديد کرده. طبق خبرها (مؤسسه فوربس) يکي از اتفاقاتي که اخيرا در مورد ايراني‌ها رخ داده، رشد تعداد ميلياردرهاي (ميليونرهاي دلاري) ايران در سال‌هاي اخير در منطقه است که اول شده‌ايم!
‌بله گزارش شده که در يکي دو سال اخير ميلياردهاي ايراني از همه جاي جهان بيشتر شده.
در مورد خطرات خصولتي‌ها قطعا اگر از دولتي‌ها بيشتر نباشد کمتر نيست. چون در دولتي‌ها وزارت دارايي، حساب و کتاب و نظارتي وجود دارد، ‌ولي در خصولتي‌ها ممکن است حسابرسي دولتي و رسمي، دقيق و قابل اعلامي وجود نداشته باشد. يکي از مشکلات محروميت‌هاي خودکرده و تحريم‌هاي خارجي، فساد است. ساختار سيستم سوبسيد پنهان يعني گسترش فساد ساختاري. کساني که زرنگ هستند، مي‌گردند دنبال اينکه چطور مي‌توانند با نزديک‌شدن به 130 ميليارد دلار، بخشي از سوبسيد را به دست بياورند، ‌شرکت درست مي‌کنند و هزار کار ديگر. حالا شما اسمش را بگذاريد خصولتي يا قراردادهاي دولتي و ... همه دنبال آن سوبسيد هستند. بنابراين اگر بخواهيد ريشه‌اي اتفاقات را بررسي کنيد دولت بايد برنامه‌ريزي کند که مثلا در سه، چهار سال آينده سوبسيدهاي پنهان را به حداقل برساند. اگر ضرورتي باشد سوبسيدهاي مستقيم را افزايش دهد مشروط بر اينکه در برنامه‌هاي درازمدت، سوبسيدهاي آشکار و مستقيم را هم هدف‌دار کرده يا از بين ببرد. بدني مي‌تواند در برابر انواع بيماري‌ها مقاومت کند که مقاومتش به خاطر کارکردش باشد نه با کمک دارو و مسکن. ضمن اينکه دولت بايد نهادهايي که افراد آسيب‌پذير کشور را پوشش مي‌دهند، هوشمندانه حمايت کند تا خطر فقر مرتفع شود. به‌ويژه در دوره‌اي که سوبسيدها را کاهش مي‌دهد، بايد سعي کند ساختارهاي نهادهاي حمايت از افراد ناتوان، معلول و ازکارافتاده شفاف و تقويت شود. هميشه به تحريم‌هاي خارجي از بعد اقتصادي نگاه مي‌کنيم درحالي‌که تحريم‌هاي خارجي که به کشور ما تحميل شده، در طول و عرض تاريخ بي‌نظير است و به همه حوزه‌ها تسري داده شد. هم در حوزه سياست است، هم در حوزه حقوق بشر و نظامي و هرچه غربي‌ها در زمينه تحريم تجربه داشتند، روي ايران پياده کردند و دانششان را نسبت به تحريم‌ها و شيوه فشارشان به کشورها افزايش دادند. تحريم‌هايي که اکنون در مورد سوريه، ونزوئلا و ديگر کشورها اجرا مي‌کنند، تجربياتي است که از تحريم‌هاي ما به دست آورده‌اند. تحريم‌هايشان در مورد ما جامع‌ترين تحريم‌هايي بوده که در ذهنشان مي‌گنجيده.
‌الان کشوري هست که شرايطي مشابه ما داشته باشد.
در حوزه بحث اقتصادي و تحريم‌ها هم کشورهاي مختلف ديده‌ام و هم با افراد مختلفي صحبت کرده‌ام؛ در هيچ کشوري چنين حجمي از تحريم وجود ندارد. يکي از آسيب‌هاي جدي اين سيستم تحريم اين است که شما شفاف‌سازي نکنيد و اگر نظارت کافي نباشد مي‌تواند موجب فساد گسترده شود.
‌و اين باعث فساد مي‌شود؟
بله. از طرف ديگر تحريم‌هاي داخلي داريم که خودش فسادزاست و يک عده افراد ناباب که مي‌خواهند ببينند اين سوبسيدها کجاها جمع مي‌شود. در انرژي و صنايع پايين‌دستي و فلزات و صنايع غذايي و... . تمام شرکت‌هاي دولتي و خصولتي حول و حوش جاهايي حضور دارند که سوبسيد دارد و مي‌تواند فساد ايجاد کند. نتيجه فشار خارجي هم، فشار زياد به اقتصاد است و بعد چراغ‌هاي هشدار براي شما روشن مي‌شود؛ تورم، اختلاف طبقاتي، فساد اقتصادي و اجتماعي، قاچاق و... . وقتي بچه شما تب مي‌کند يعني در جايي از بدنش عفونت هست. در شرايط اورژانس اولين اقدام پدر و مادر تلاش براي پايين‌آوردن تب است ولي وقتي با اين کار تصور کرديد بچه خوب است، درست نيست. بايد متوجه شويد عفونت و علت کجاست. وقتي تورم و کسري بودجه را مي‌بينيد معلوم است عللي وجود دارد و حرکت به سمت بحران است. با تجربه‌اي که من دارم بزرگ‌ترين فساد در کشور که ريشه همه فسادهاست، سوبسيدهاي پنهان است. مطمئنم به جايي مي‌رسيم که نمي‌توانيم براي مردم توضيح دهيم که چطور اقتصاد اين کشور را اداره کرديم. ما نمي‌توانيم بگوييم در اين 40 سال هرکس خواست سفر خارجي کند هزينه‌اش را سوبسيد دولتي داده با اختلاف قيمت ارزي که به مسافر پرداخت کرده. هم پول بليتش و هم پول چند روز اقامتش در اروپا مجاني مي‌شد. مي‌توانيم بگوييم به همه شرکت‌هاي هواپيمايي دنيا که به اينجا پرواز مي‌کردند سوبسيد مي‌داديم؟ چون موظفشان مي‌کرديم که اينجا بليت‌هاي ريالي يعني ارزان بفروشند، پولش را به بانک مرکزي مي‌دادند و دولت ارز دولتي آن شرکت هواپيمايي را مي‌داد که اختلاف آن با بازار گاهي اوقات در هر دلار دو هزار تومان بود. اين يعني سوبسيددادن به شرکت‌هاي هواپيمايي خارجي. چرا؟ چون سوبسيد پنهان مشخص نيست. ظاهرش هم حمايت از مردم است ولي واقعيت اين نيست.
سوبسيد باعث مي‌شود نتوانيد مديريت و اقتصاد را ارزيابي کنيد و نه مي‌توانيد بيماري‌هاي اقتصاد را بفهميد. بعد يک‌دفعه مي‌گوييد مواظب باشيد قيمت ارز بالا نرود. همه نگران قيمت ارز، تورم و کسري بودجه هستند؛ در‌حالي‌که مشکل جاي ديگر است؛ اما اگر در زماني که هزينه در مسير درست انجام شده و با ظرفيت‌هايي که ايران در کنار محروميت‌هاي خودکرده و تحريم‌هاي خارجي توانسته در طول 42 سال به دست بياورد، نتيجه سرمايه‌گذاري در حوزه نيروي انساني را امروز مي‌بينيم. امروز در منطقه نيروي انساني ايران بهترين است که اين هم دستاوردهاي سرمايه‌گذاري علمي کشور در حوزه آموزش است. دستاوردهايي که در چند‌ساله اخير در حوزه اقتصاد دانش‌بنيان به دست آورديم که امروز مورد افتخار رهبري و همه ايرانيان است. در زمينه واکسن، دستاوردهاي دانش‌بنيان خوبي داشتيم. در زمينه پزشکي و داروسازي الان 97 درصد داروي کشور را تأمين مي‌کنيم که در کنار فشارهاي تحريم و خارجي دستاورد بزرگي بوده؛ اما قرار نيست ايران هميشه با خودش مقايسه شود. امروز اقتصاد دنيا به‌شدت به هم تنيده شده و نمي‌توانيد خودتان را با خودتان مقايسه کنيد. امروز مردم مي‌پرسند چند کشور است که تورم دورقمي دارد. اکثر کشورهاي دنيا تورم يک‌رقمي دارند و کسري بودجه‌شان را اصلاح کرده‌اند. مردم انتظار دارند چون دنيا را مي‌بينند و خودشان را با دنيا مقايسه مي‌کنند. اگر بخواهيم مقايسه کنيم، بايد سعي کنيم با هر دو تحريم مبارزه کنيم. يکي بيشتر در اختيار ماست و يکي کمتر. تحريم‌ها چيز جديدي نيست. الان کشورهاي تحت تحريم روز‌به‌روز بيشتر مي‌شوند. برخي از تحريم‌هاي روسيه مربوط به شوروي سابق است. مثلا تحريم کوبا مربوط به 1958 است که دولت باتيستا سر کار بوده و هنوز ادامه دارد. در همکاري با ديگر کشورها بايد همه تلاش‌هاي سياسي و ظرفيت‌هاي خود را به کار بگيريم تا تحريم‌هاي خارجي لغو شوند. همان‌طور که مقام معظم رهبري هم تأکيد کردند اگر ما يک ساعت زودتر بتوانيم کشور را از تحريم‌ها رها کنيم، بايد اين کار را انجام دهيم. الان هم مذاکراتي در اين زمينه انجام مي‌شود. بايد تلاش کنيم اين تحريم‌ها لغو شوند؛ چون بسياري از اين تحريم‌ها ناجوانمردانه و به‌شدت مخرب است. اما اگر بپرسيد با تحريم مي‌توان زندگي کرد، شايد ده‌ها سال بتوان زندگي کرد. همان‌طور که ديگران هم زندگي کردند؛ ولي با هزينه بسيار سنگين. در هر شرايط براي مقابله و ايمن‌سازي اقتصاد بايد توانمندي و ظرفيت‌هاي داخل را افزايش داد.
‌اقتصاد ايران تا چه زماني مي‌تواند با اين تحريم‌ها ادامه حيات دهد؟
ظرفيت‌ها، نيروي انساني ايران و انسجام ملي که در کشور وجود دارد، خيلي تاب‌آور است. اگر به آنچه بر اين نظام رفته، برگرديد متوجه مي‌شويد ملت چقدر مقاوم هستند؛ اما به اين معني نيست که اگر راه‌هاي ساده‌تر براي حل مشکلات هست، آن‌ را انجام ندهيم. الان آمريکايي‌ها بعد از خروج ترامپ از برجام و فشار حداکثري متوجه شدند که سياست فشار حداکثري شکست خورده. البته بعد از داستان برجام يک عده اعلام کردند که برجام مشکلاتي دارد،‌ من با آنها کاري ندارم؛ اما الان همه کشور متفق‌النظر هستند که اگر آمريکايي‌ها صادقانه و قابل راستي‌آزمايي به برجام برگشتند، ما به برجام برگرديم.
‌اين جمله که فشار حداکثري شکست خورده است، بسيار تکرار مي‌شود، اما در واقعيت به نظر مي‌رسد وضعيت به گونه ديگري است. تيم آمريکايي که الان در حال مذاکره است، چرا تحريم را رها نمي‌کند؟ اين يعني آنها هنوز معتقدند ممکن است فشار حداکثري نتيجه بدهد؟
دقيقا سياست قبلي است و هم‌زمان مذاکرات در وين هم آغاز شده است و ماهيت مذاکرات زمان‌بر است؛ چون هر طرف مي‌خواهد تفسير خودش را به کرسي بنشاند. ما تجربيات خوبي از برجام کسب کرديم؛ به‌ويژه از دوراني که آمريکايي‌ها با آن وزن پشت برجام آمدند و ناجوانمردانه تعهدات خود را اجرا نکرده و سپس هم از برجام بيرون رفتند. در اين دوران تيم مذاکره‌کننده برجام و تيم کنوني، تجربه بسيار گران‌قيمتي را به دست آورد. طبيعي است که به دنبال تضمين‌هاي لازم باشند که دوباره آن تجربيات اتفاق نيفتد و اين کار زمان‌بر است. امروز دنيا متوجه شد توانمندي‌هاي ايران چيست. مذاکرات ادامه دارد. با تجربيات آقاي عراقچي در بحث مذاکرات دور اول و اين دوره، مطمئن هستم که منافع ايران را مي‌توانند به‌خوبي تشخيص دهند؛ اما بايد توجه داشته باشيم اراده از‌بين‌بردن تحريم‌ها در ما همان‌طور که همه مقامات کشور تأکيد کرده‌اند، جدي باشد. مهم است که بدانيم تحريم‌هاي خارجي بسيار مخرب است. در تمام دوران انقلاب تحريم‌هاي داخلي و خارجي بار سنگيني بر اقتصاد کشور و مردم به‌ويژه قشر آسيب‌پذير و حقوق‌بگيران ثابت تحميل مي‌کند. گاهي تحريم خارجي را حس نمي‌کرديم، اما هزينه‌اش بر دوشمان بوده. در برخي بخش‌ها، به خاطر تحريم‌ها از استفاده از منابع و فرصت‌هاي خارجي محروم شديم. اين يعني فشار بر اقتصاد و فشاري هم که تحريم بر ساختار اقتصادي کشور تحميل مي‌کند، به‌شدت درخور‌توجه است.
‌اقتصاد ايران بر پايه فروش و صادرات نفت است. به صورت کلي اقتصاد چنين کشوري در شرايط تحريم با چه مشکلي مواجه مي‌شود؟ مثلا گفته مي‌شود خريداران نفت بعد از تحريم‌ها به‌سختي برمي‌گردند يا با دريافت تخفيف‌هايي اين کار را مي‌کنند؛ چون بايد در پالايشگاه‌هاي‌شان تغييراتي ايجاد کنند؟
اگر سؤال را اين‌طور بپرسيد که اگر تحريم‌هاي سخت ادامه پيدا مي‌کرد، ايران باز هم مي‌توانست نفتش را بفروشد، من مي‌گويم نه در حد نياز، ولي بله. اعتقاد من اين است که تحريم يعني بالابردن هزينه اقتصاد و جلوگيري از توسعه مورد نياز کشور. هرچه تحريم‌ها سخت‌تر مي‌شود، هزينه‌هاي شما بالاتر مي‌رود.
‌اما به معني ناممکن‌شدن تجارت و حيات نيست؟
خير، اين‌طور نيست که زماني برسد بگويند ديگر نمي‌شود کاري کرد. ايران کشوري است که با 15 کشور ديگر همسايه است و دسترسي گسترده‌اي به آبراه‌ها دارد. اين کشور با تحريم به سمت مرگ نمي‌رود؛ اما بدانيد که قافله توسعه جهاني و انتظارات مردم، فرصت زيادي در اختيار شما نمي‌گذارد.
‌نسل جديدي که اکنون در ايران زندگي مي‌کند، ديدگاه‌هايش بسيار متفاوت از گذشته است.
بله، ممکن است اصلا اوايل انقلاب را درک نکرده باشد؛ بنابراين اگر سؤال اين باشد که مي‌توانيم، بله. روسيه، چين، کوبا، ونزوئلا و کره وارد تحريم شده و الان هم هستند. کشورهايي که در اقتصادشان توانمندي بيشتري پيدا کردند، موفق‌تر مقاومت مي‌کنند. به نظرم ايراني‌ها مي‌توانند مقاومت کنند، اما آيا بايد خودمان را با خودمان مقايسه کنيم. آيا هدف ما از برنامه‌هاي اقتصادي، توسعه‌اي و عدالت اجتماعي اين بود که الان شاهد آن هستيم. انتظارات مردم از ما خيلي بيشتر از اينهاست. بله، ما يک کشور صادرکننده نفت هستيم و يکي از افتخارات بزرگ دولت اين بود که دو سال کشور را بدون پول نفت اداره کرد و اين کاري بود که هيچ‌کس در سال‌هاي قبل حتي عملي نمي‌دانست. و درواقع کمر فشار حداکثري شکست و ايران توانست دو سال بدون درآمد نفت زندگي کند. هم‌زمان در همين دوران فشار حداکثري کارهاي بزرگي در کشور انجام شد. روزها و هفته‌هاست که ده‌ها و صدها پروژه بسيار اساسي و بزرگ افتتاح مي‌شود. البته فشارهاي زيادي به مردم وارد شد و شاهد گلايه‌هاي و اعتراضات به دولت هستيم. در همين دوران در بنزين خودکفا شديم و صادرات فولاد و مس افزايش پيدا کرد؛ اما به اين معنا نيست که اين راه، تنها راه است. چرا بايد تحريم‌ها اعم از داخلي و خارجي را تحمل کنيم؟ اگر بتوانيم در چارچوب‌هايي که مقام معظم رهبري گفتند کشور را به اهدافش برسانيم، چرا بايد اجازه دهيم تحريم‌ها ادامه داشته باشد؟ تحريم‌ها بسيار پرهزينه است. اگر توانسته‌ايم کارهايي انجام دهيم، با هزينه‌هاي بسيار بالا بوده. بله، دوستان‌مان از ما نفت خريده‌اند، اما با تخفيف‌هاي باورنکردني. پول‌هاي‌مان را جابه‌جا کردند؛ اما با هزينه‌هاي چند ده برابر. ما اين هزينه‌ها را پرداخته‌ايم. آيا اقتصاد ايران با توجه به انتظارات مردم و مسئولان جمهوري اسلامي ايران، ‌مي‌تواند همچنان به اين راه ادامه دهد؟ به نظر من ما بايد سعي کنيم هرچه زودتر از زير بار تحريم‌ها خارج شويم. نفت بزرگ‌ترين هدف تحريم‌هاست، چون در نيازهاي تکنولوژيک بالا و در صادرات به خارج وصل است. بخش عمده‌اي از توليدات کشور در همه زمينه‌ها وابسته به واردات است. اقتصاد در دنيا به هم تنيده شده و اگر از فرصت‌ها و دانش ديگران استفاده کنيم، هزينه‌ اقتصاد و توليدمان را پايين مي‌آوريم. در اين دوران اگر مي‌خواهيم واقعا اقتصاد را مقاومتي کنيم، بايد روي توليد و صادرات متمرکز شويم. توليد نياز به مواد اوليه و نوسازي صنايع دارد، وگرنه اقتصاد غيررقابتي مي‌شود. صادرات هم نياز به بازار و روابط دوستانه با کشورها دارد.
‌معتقديد در شرايط تحريم مقاوم‌کردن اقتصاد شدني است؟
پرهزينه است؛ ولي يک ضرورت و شدني است. شفاف‌سازي تحمل مردم براي تغييرات و تحولات را بالا مي‌برد.
‌فرموديد دولت توانست کشور را بدون فروش نفت اداره کند. خيلي‌ها در همين مدت جواب‌شان به اين گفته اين است که دولت مجبور شد يا دلش خواست و از جابه‌جايي پول در بورس و بالا و پايين‌کردن نوسانات و تغيير قيمت‌ها در ارز و بالا و پايين‌کردن دلار توانست وضعيت اقتصاد کشور را بچرخاند. اين يک مسئله است که همان دست‌کردن در جيب مردم بدون اجازه‌شان است. چرخاندن کشور بدون نفت قابل دفاع است؛ اما بخش ديگر آن قابل دفاع به نظر نمي‌رسد. شما گفتيد شايد هيچ وقت نتوانيم بگوييم اقتصاد کشور را چطور چرخانديم. به نظرم چند سال اخير دولت آقاي روحاني، يکي از همان برهه‌هاست که دولت هيچ وقت نمي‌تواند درباره مديريت اقتصاد کشور توضيح دهد.  
همه اينها در بحث من اشاره مي‌شود. اگر بخواهيد با تحريم داخلي و خارجي زندگي کنيد، هزينه‌هاي سنگيني بر اقتصاد و مردم تحميل مي‌شود. دولت خودش کار نمي‌کند که پول دربياورد. دولت مديريت اقتصاد را برعهده دارد. وقتي سخت‌ترين تحريم‌ها را داريد، طبيعي است که هزينه اداره کشور بالا مي‌رود و بخشي از آن به شکل نارضايتي مردم ظاهر مي‌شود. حالا شما اسمش را دست‌کردن در جيب مردم مي‌گذاريد که من با اين تعبير موافق نيستم. واقعيت اين است که براي پرداخت حقوق کارمند يا بايد پول داشته باشيد يا پول يا اوراق چاپ کنيد. ماليات، گمرکات هم گرفتيد و سالانه چند ده ميليارد دلار سوبسيد مي‌دهيد. حالا براي دادن حقوق يا بايد اوراق قرضه يا اسکناس چاپ کنيد. حالا اسم اسکناس چاپ‌کردن دست در جيب مردم کردن نيست. اسمش خيلي مهم نيست. دوراني بوده که نفت را صد دلار فروخته‌ايم، دلار سه هزار‌توماني را هزار تومان کرديم. خب اين چه شق‌القمري است که ماهي چند ميليارد دلار در چهارراه استانبول دلار بفروشيد تا قيمت دلار را هزار تومان نگه داريد. چه اتفاقي افتاده؟ اگر شما خانه‌تان را در تهران اجاره مي‌داديد، با آن پول مي‌توانستيد در خارج خانه اجاره کنيد، ضمنا خرج خانواده‌تان را هم بدهيد؛ چون در ازاي مبلغ آن اجاره به هزينه دولت مي‌توانستيد دلار واقعي بگيريد و همه جا قابل خرج بود، سوبسيد را هم دولت داده بود. خب اين اسمش دست در جيب مردم کردن نيست؟ در دوراني در 40 سال گذشته به واردات سوبسيد داده‌ايم؛ اما توليد داخل پدرش درآمده. وقتي به واردات سوبسيد مي‌دهيد؛ يعني به کارگر و توليدکننده خارجي سوبسيد مي‌دهيد. در چند سال اخير که صحبت از توانمندسازي اقتصاد شده، شما به توليد کمک مي‌کنيد. توليد نياز به صادرات دارد. اينجاست که مي‌توانيد کم‌کم به واردات سوبسيد ندهيد. سوبسيد‌هاي پنهان دست در جيب خزانه دولت کردن است و راه‌حل کسري بودجه و تورم و... دست در جيب ملت کردن. بايد ساختار را اصلاح کرد تا کسي دست در جيب کسي نکند و با شفاف‌سازي اقتصاد دو طرف به هم اعتماد خواهند کرد. ‌مسلما دولت نهم و دهم هم با دور شديد تحريمي که در دولت اوباما وضع شد، مواجه بود. برجام به دست آمد و دوباره تحريم‌هايي که ترامپ وضع کرد؛ ولي با همه انتقاداتي که از لحاظ سياسي و اقتصادي به دولت‌هاي نهم و دهم وارد بود، مردم اين‌قدر فشار اقتصادي را تحمل نکرده بودند که حتما عوامل اقتصادي متفاوتي از‌جمله قيمت فروش نفت داشت. دولت آقاي روحاني با تحريم‌هايي از جنس متفاوت مواجه شد که وضعيت کشور به اين صورت شد.
يک بيماري و تحريم 50ساله در اقتصاد ايران هست که دولتي‌شدن اقتصاد و سوبسيد‌دادن از محل نفت است. هميشه هم در اختيار دولت‌ها بوده. دولت‌ها هر زمان کم آورده‌اند، بلافاصله از پول نفت کمک گرفته‌اند. دولت‌ها تا زماني که پول نفت داشتند توانستند تمام معايب‌شان را بپوشانند. دولت‌هاي 11 و 12 آقاي روحاني اشکالش اين بود که اين را در حد نياز نداشت.
‌يعني مثل يک کرم پوشاننده گريم عمل مي‌کرده؟
بله، سوبسيد مثال همان گريم بود. پول نفت را به هر چيزي تبديل مي‌کردند و گرفتاري‌ها را مي‌پوشاند و ايرادي مشخص نمي‌شد؛ اما وقتي پول نفت را از شما گرفتند، متهم مي‌شويد که چرا نتوانستيد. خوب نتوانست نفت را صادر کند. نفتي هم که صادر کرديم، آن‌قدر تخفيف و هزينه بيمه و حمل‌ونقل و هزينه‌هاي سرباري بود که تهش چيزي نمي‌ماند. اين اواخر پولي هم که از نفت مي‌گرفتيم، نمي‌توانستيم جابه‌جا کنيم. الان مگر در خارج يا برخي از کشورهاي دوست‌مان پول نداريم؟ چرا نمي‌توانيم استفاده کنيم؟ چون تحريم اجازه نمي‌دهد. چون در طول اين 40 سال آن‌قدر دولت اقتصاد را در اختيار گرفته که امروز نمي‌تواند در صحنه تحريم مانور بدهد.
‌برخي در چند سال اخير به بهانه تخريب برجام، دولت و وزير خارجه را به غرب‌گرايي متهم مي‌کردند. تبلور متضاد اين نگاه در اين دولت مي‌تواند سند همکاري 25‌ساله بين ايران و چين باشد. اگر شرايط تحريمي پابرجا بماند و مذاکرات به نتيجه نرسد يا در هر صورت، آيا با روسيه و چين به‌عنوان کشور دوست مي‌توانيم همکاري کرده و اقتصادمان را با همين دو کشور بچرخانيم؟
چيني‌ها و روس‌ها در دوران تحريم واقعا بسيار به ما کمک کردند. کشورهاي ديگري هم مستقيم و غيرمستقيم کمک کردند. وقتي ترامپ آمد و از برجام خارج شد، کمک‌هاي مستقيم کاملا به محاق رفت؛ اما کمک‌هاي غيرمستقيم ادامه داشت. به نظرتان مواد اوليه کارخانه‌ها را از کجا آوردند؟ اين‌همه مواد که در صنعت و فولاد و مس به کار گرفته شد و راه‌اندازي شد، از کجا آمد؟ واقعيت اين است که حتي در دامداري و کشاورزي هم که اين‌قدر توسعه پيدا کرده، همه مي‌دانند اگر واکسن و علوفه‌شان وارد نشود، چه مي‌شود. در جنوب مزارع با هجوم ملخ‌ها روبه‌رو شدند، اگر نتوانسته بوديم سموم را به‌موقع برسانيم فاجعه بود. پس کشورهاي مختلف در دوران تحريم قبل و بعد از فشار حداکثري با ما کار کردند که دو مورد شاخص آن چين و روسيه بودند؛ اما اگر از من سؤال کنيد، همه کشورهايي که به شما کمک کردند، خلاف منافع ملي‌شان قدم برداشتند؟ من مي‌گويم نه. محاسبه کردند، ديدند با روش‌هايي که تنظيم مي‌شود، خدشه جدي‌اي به منافع‌شان وارد نمي‌شود و در قبال همکاري با ما هم يک‌سري چيزها به دست آوردند. مثلا کشورهايي بودند که مسير بانکي براي ما تعيين کردند که نقل و انتقالات پولي در اين مسير با ميزان کم و کنترل‌شده، انجام شود؛ ولي ما را وارد سيستم بانکي‌شان نکردند؛ چون سيستم بانکي آنها اگر مورد هجوم و تحريم قرار بگيرد، منافع ملي‌شان زير سؤال جدي خواهد رفت. کشورهاي دوست و برادر که خيلي به ما نزديک هستند، در آخر از ما خواستند بانک‌هايي را که داشتيم، تعطيل کنيم و هنوز هم در مواردي پول‌مان را به ما نداده‌اند؛ اما اين سؤال که آيا مي‌شود با روسيه و چين ادامه داد؟ تا زماني که منافع‌شان اقتضا کند که نمي‌دانيم کجاست، مي‌شود. مي‌شود با هزينه‌هاي بسيار سنگين ادامه داد و مي‌شود روي چين و روسيه حساب کرد؛ اما تا جايي که منافع آنها هم تأمين شود.
‌به‌عنوان مثال يک کشتي باري ما از بندر شهيد باهنر مي‌خواهد به مقصد بندري در اروپا برود. پيداکردن خريدار، فروش نفت، بيمه کشتي و پرسنل در شرايط تحريم چند برابر هزينه نياز دارد؟
مثال خوبي است. يک کشتي مي‌خواهد از بندر ما به سمت مقصدي بار ببرد که اين بار يا نفت است يا کالا. چون الان همه کالاهاي ايران تحريم است. من نمي‌توانم جنسي در ايران پيدا کنم که تحريم نباشد. به‌ويژه ترامپ هرچه را مانده بود، تحريم کرده. حالا اين کشتي مي‌خواهد حرکت کند. اولا نگهداري کشتي نيازمند قطعه است که جزء تحريم‌هاست. دوم اينکه کشتي در زمان حرکت بايد پرچم داشته باشد. الان کسي پرچمش را به کشتي ايران بدهد، بسيار پرهزينه است. کشتي در زمان حرکت بايد خودش و کالايش بيمه باشد. تمام بيمه‌هاي بين‌المللي به ما بسته است و بيمه به شکل ديگر پر‌هزينه است. خب اين کشتي مي‌خواهد از بندر ما به يک بندر ديگر برود. تمام بندرهاي دنيا براي ورود کشتي‌هاي ايراني تحت فشار تحريم‌ها هستند. ما که مي‌رويم هزينه‌هاي بسيار بسيار گزاف مي‌دهيم. مثلا در حالت عادي براي حمل يک کانتينر از شرق آسيا به بندرعباس 500 تا 800 دلار پرداخت مي‌شد؛ اما الان بيش از سه هزار دلار بايد هزينه شود. هزينه بيمه کشتي و پرسنل، هزينه کشتي و... بماند. پس اگر قرار باشد بتوانيد در بندري وارد شويد، بايد هزينه ورود را بپردازيد. با اين هزينه‌ها صادرات و واردات و تجارت غير‌اقتصادي مي‌شود؛ اما در دنيا محل فرار هم وجود دارد که با هزينه بسيار زياد ممکن است؛ اما اگر اين روند ادامه داشته باشد، با اين روش کالا حتي پول خودش را هم درنمي‌آورد. تازه وقتي کالا را تحويل داديد، چطور مي‌خواهيد پول را بگيريد. الان کشورهاي دوست ما که ميلياردها پول‌مان در آنجاست، حتي اگر تصميم بگيرد اين پول را به ايران بدهد، نمي‌تواند. البته با تجربيات زياد با نهادهاي مختلف راه‌هايي پيدا کرده و سخت‌ترين تحريم‌ها را پشت‌سر گذاشته‌ايم؛ اما هزينه‌هاي گزاف سر جاي خودش است. الان دانشمندان ما با پيشرفت‌هايي که داشته‌اند، نياز دارند به ديتاهاي بالا دسترسي داشته باشند. بايد به کشور ديگري بروند با خطراتي که وجود دارد، براي کارهاي‌شان ديتا را بياورند يا سرمايه خارجي را با چه مکانيسمي به داخل کشور بياورند؟ 
‌اجازه دهيد بحث تحريم را به سمت واکسن کرونا هم ببريم. وزارت خارجه و بخشي از بدنه دولت به واکسن توليد داخل علاقه دارد، ولي بخشي از بدنه جامعه هنوز منتظر واردات واکسن خارجي است که تأييديه جهاني را دارد. سؤالم را با پيش‌فرض خودم مطرح مي‌کنم. در موضوع دريافت واکسن کرونا تابع دو مسئله شده‌ايم؛ مسئله تحريم که مشکلاتي براي ما ايجاد کرده و دسترسي به برخي واکسن‌ها را با مشکل مواجه کرد؛ علاوه بر آن اينکه پول زيادي هم نداشتيم. نکته ديگر اينکه واکسني که توانستيم بخريم، تحت تأثير ديپلماسي جمهوري اسلامي ايران قرار گرفت؛ يعني الان ظرف ديپلماسي جمهوري اسلامي ايران در سطح کشورهايي است که توانسته از آنها واکسن بگيرد؛ چين، روسيه و کوبا. من معتقدم اگر ديپلماسي ما در شرايط تحريمي نبود و ديپلماسي پوياتر بود و با کشورهاي متعددتري ارتباط داشت، سريع‌تر و به واکسن‌هاي متنوع‌تري دسترسي داشتيم.
نمي‌خواهم صحبت شما را اصلاح کنم، اما مواردي را کم و زياد مي‌کنم. اين يک واقعيت است که کرونا پديده‌اي غيرقابل پيش‌بيني بود. اگر سؤال شما اين باشد که عملکرد کشوري که تحت محروميت‌هاي خود‌کرده و خارجي است چطور بود، به نظرم عملکردمان در مقايسه با کشورهاي هم‌قد و بزرگ‌تر از خودمان بسيار شايان افتخار است. وقتي کرونا در چين اتفاق افتاد، وزارت امور خارجه اولين سازماني بود که درباره آن اطلاع‌رساني کرد.
‌سال 98 و قبل از برگزاري انتخابات مجلس بود.
بله. درست زماني که مسئله در چين جدي شده بود، ما درباره آنچه در چين در جريان بود، اطلاع‌رساني کرديم.
‌يعني گفتيد خطر انتقال به ايران وجود دارد؟
اتفاقاتي را که به دليل کرونا در چين و جاهاي ديگر مي‌افتد، اطلاع‌رساني کرديم. امکان انتقال يا عدم انتقال در تخصص ما نيست.
‌پيش‌فرض وزارت خارجه اين بود که ويروس به ايران منتقل مي‌شود؟
ما متخصص نبوديم، ولي درباره حادثه اطلاع‌رساني کرديم. در مورد اطلاع‌رساني واکسن، باز وزارت خارجه پيشگام بود. چند ماه قبل از جدي‌شدن واکسن اطلاع‌رساني کرديم که چه اتفاقاتي در ديگر کشورها مي‌افتد. ما کشوري بوديم که نقش وزارت امور خارجه در رساندن نيازمندي‌هاي مبارزه با کرونا مثل ماسک، ونتيلاتور، دارو و... بسيار پيشتاز و به‌‌موقع بود. در مورد واکسن مشکلاتي پيش مي‌آيد چون ارزيابي درستي از توانمندي کشورهاي مختلف در کشورمان نبود؛ چراکه بخشي از ساختار کشور ما اين است که انگار تکنولوژي در يک سمت دنياست. وزير امور خارجه به کوبا رفت، شرايط را ديدند و توانمندي‌ها و نتايج عملي را گزارش کردند و توجه همه را جلب کرد. وزير امور خارجه به روسيه رفت و با ديدن توانمندي‌ها به هيئت دولت گزارش داد. يک عده داخل کشور مي‌گفتند ما واکسن روسي نمي‌زنيم. آقاي وزير تلاش کردند و از طرف ديگر روسيه را قانع کردند به ايران واکسن بدهد. مصاحبه‌هايي که برخي دوستان عليه بعضي کشورها کردند يادتان هست که چه اصطلاحاتي به کار بردند. چقدر براي ما مشکل سياسي ايجاد کرد و موجبات ناراحتي برخي کشورها شد. اين اتفاق‌ها کارها را کمي به تأخير انداخت. درست است که امروز هرکس هرجا کم مي‌آورد، اعتراضي هم به وزارت خارجه دارد و ما هم نمي‌توانيم به‌صورت عمومي توضيح دهيم. وزارت امور خارجه بهترين عملکرد را در رابطه با کرونا داشته است. از روز اولي که کرونا ظاهر شد، بهترين اطلاع‌رساني را داشتيم. کسي درباره کرونا تجربه نداشت. وزارت خارجه بود که به صورت روزانه از سراسر دنيا گزارش مي‌گرفت که دنيا چه کار مي‌کند، معالجه و داروها و کمک‌هايش به چه صورت است. اين اطلاعات در کشور جمع‌بندي شده و به صورت روزانه در سطح دولت اطلاع‌رساني مي‌شد. درباره تجهيزاتي که امروز افراد در کارخانه‌ها عکس مي‌گيرند، اي‌کاش مي‌توانستم توضيح دهم نقش وزارت امور خارجه در تأمين اين وسايل به چه صورت بوده است. وقتي پروژه‌ها را افتتاح مي‌کنند، کسي توضيح نمي‌دهد وزارت خارجه در واکسن کوبا و اسپوتنيک چه نقشي داشته و چطور توانستيم به انتقال تجهيزات و دارو در شرايط تحريم به کشور کمک کنيم، در‌حالي‌که نقل و انتقال پول بسيار مشکل است. وقتي کشتي و هواپيما و نقل‌و‌انتقالات تحريم است، در اين شرايط امروز اقداماتي که برخي نهادها و شرکت‌ها مي‌کنند مايه افتخار است. من هم موافقم که بايد همه بسيج شويم تا توليد داخل مورد احترام باشد. الان شاهد هستيم که واکسن در داخل توليد مي‌شود. ما هم مي‌گوييم بايد از واکسن داخلي حمايت شود؛ ضمن اينکه دولت خيلي به‌موقع نسبت به خريد و پيش‌خريد واکسن اقدام کرد. ما اولين کشوري بوديم که به کوواکس درخواست خريد داديم، اما اجازه نقل‌و‌انتقال پول را ندادند. وقتي چندين ماه طول کشيد و توانستيم کوواکس را به هلند برسانيم، گفتند صادرات از اتحاديه اروپا غيرممکن است. دوباره وزارت امور خارجه وارد شد و توانستيم اولين واکسن‌هاي کوواکس را وارد ايران کنيم.
‌به زبان ديگر واکسن‌هايي که وارد کشور شده همه از طريق دورزدن تحريم‌ها بوده؟
براي حمل راهکارهاي لازم و ممکن را ارائه داديم و براي توليد داخل هم هماهنگي داشتيم. نبايد فراموش کنيم دانش ايراني مايه اصلي اين کارها است؛ يعني اراده، دانش، توانمندي و خودباوري جوانان ما باعث اين توليدات شد، اما به اين معنا نيست که فکر کنيم ما از خلقت چرخ شروع کرديم.
‌در مسئله واکسن مشکلي با هند پيدا کرديم و محموله در فرودگاه متوقف شد. چرا اين مشکل رفع نشد؟
اصولا در قضيه واکسن در کار با کشورهاي شرق خيلي مشکل داشتيم؛ به اين دليل که باور لازم در همه بخش‌ها وجود نداشت. واکسن هندي هم همان سرنوشت را داشت. زمان طولاني‌اي گذشت تا همه قبول کردند از هند واکسن بخريم. واکسني بود که لايسنسش دست هندي‌ها بود و در هند توليد مي‌شد. حتي پول را پرداخت کرديم. بعد از مدتي که طول کشيد و توصيه‌هاي وزارت خارجه مورد قبول واقع شد، بررسي‌هاي وزارت بهداشت به نتيجه رسيد و واکسن را خريديم. بخش خيلي کوچکي از واکسن آمد و بقيه آن متوقف شد؛‌ هند با بحران کرونا روبه‌رو شد. در دادگاه حکم صادر شد که به دليل روبه‌روشدن هند با فاجعه کرونا، ابتدا بايد واکسن در کشور خودشان مصرف شود. وقتي دادگاه‌هاي هند حکمي را صادر مي‌کنند هيچ‌کس در هند نمي‌تواند آن حکم را به هيچ قيمتي بشکند. دولت هند بسيار علاقه‌مند بود واکسن را به ايران برساند، اما حکم دادگاه جلوي اين کار را گرفت. ‌
چرا از مبلغ پولي که در کره‌جنوبي داريم براي خريد واکسن استفاده نمي‌شود؟
مي‌خواستيم استفاده کنيم اما آمريکايي‌ها اجازه ندادند که حتي از خود کره بخريم.
‌معافيت اخيري که آمريکا در مورد واکسن داده، چطور؟ مي‌تواند مشکل را رفع کند؟
اين هم حقه‌بازي آمريکايي‌هاست. ما با کره، ژاپن و سوئيس صحبت کرديم. هر سه به ما گفتند اوفک يک جنرال‌لايسنس به ما داده که شما مي‌توانيد دارو و غذا از اين پول‌ها بخريد. من شخصا با همتاي خودم در کره مذاکره کردم. با مقام ژاپني هم مذاکره کردم و با سفارت سوئيس هم. همه گفتند جنرال‌لايسنس دارند. براي خريد دارو از‌جمله خريد واکسن صحبت کرديم. همه کارها انجام شد. مشخص شد که پول چطور جابه‌جا شود و حتي به کره‌اي‌ها و ژاپن اعلام کرديم آماده هستيم از کشور خودتان خريد کنيم و از لايسنس‌هايي که خودتان مي‌دهيد استفاده کنيم. همه‌شان در ابتداي کار گفتند مشکلي نيست و دارو هم هست. وقتي به نتايج نزديک شديم، اعلام کردند عملي نيست؛ چون آمريکايي‌ها گفته‌اند اين پول‌ها را نمي‌توانيد جابه‌جا و با آنها خريد کنيد. اين حقه‌بازي آمريکايي‌ها را نشان داد. هميشه مي‌گفتند دارو و غذا تحريم نيست، در‌صورتي‌که اگر نبود، نيازي به دستورالعمل جديد نبود. همين الان هم سند را براي اين کشورها آورده‌ايم، گفتند ما با اوفک چک کرديم هنوز عملياتي نيست؛ يعني آمريکايي‌ها مي‌خواستند از خودشان چهره‌اي نشان دهند که انسان‌دوستي‌شان را نشان دهد، اما در عمل اجازه ندادند دارو بخريم. حتي مشکل بيماران پروانه‌اي سرآخر با هزار دورزدن، حل شد اما آمريکايي‌ها اجازه ندادند. حتي شرکتش به ما نفروخت و از مسير غير‌معمول اقدام شد.
‌يکي از کانديداها در جريان مناظرات انتخاباتي گفتند حدود 200 کشور در جهان هست و ما خودمان را به هفت، هشت کشور اروپايي و آمريکايي وابسته کرده‌ايم. اين حرف شايد عامه‌پسند باشد. نگاه عادي‌ از منظر ديپلماسي نشان مي‌دهد اين حرف در عمل جدي نيست وقتي مسائل اوفک و سوييفت را داريم. به اين کانديدا که همکار سابق شما در وزارت امور خارجه بوده، چه جوابي مي‌دهيد؟
اولا در چند سال اخير اتفاقاتي در تجارت خارجي ما افتاده که بسيار درخور توجه است. در اين سال‌ها تجارت خارجي ما بيش از 90 درصد به سمت شرق تغيير جهت داد. در گذشته‌هاي دور، نفت را به شرق مي‌فروختيم، جنس را از غرب مي‌خريديم، اما در سال‌هاي اخير، گردش عظيمي به سمت شرق داشتيم. واقعيت اين است که بخش عمده‌اي از زيرساخت‌هاي ما غربي است. ما به لطايف‌الحيل براي زيرساخت‌ها و ماشين‌آلات صنعتي‌مان بهترين کيفيت را از هر جاي دنيا پيدا مي‌کنيم، براي توليد نيازهاي خودمان از هر جا جنس گير مي‌آوريم يا براي تأسيسات حساس از هر جا امکانات پيدا مي‌کنيم. اما به صورت کلي بيش از 90 درصد تجارت ما به سمت شرق است و بيش از 45، 50 درصد از همين جهت‌گيري شرق با همسايه‌هاست. الان شريک اول يا دوم تجاري عراق هستيم. در صدور خدمات فني- مهندسي ايران به عراق بسيار موفق هستيم. طرف اول تجاري افغانستان هستيم و صادراتمان به افغانستان بسيار گسترده است. تجارت و صادراتمان به اوراسيا هم از طريق موافقت‌نامه تجارتي که با آنها بسته‌ايم، بسيار موفق بوده است. تجارتمان با ترکيه و ساير کشورها به‌جز کشورهايي که روابط سياسي نداريم، ادامه داشته است. بنابراين از افتخارات دولت است که در سال‌هاي اخير تجارت به اين سمت چرخيده و توانستيم تحريم‌ها را کم‌اثر کنيم. خيلي خوشحال شدم که ديدم يکي از کانديداها که قبلا مخالف FATF بود، گفت اميدواريم گزارش‌هايي که در آينده به ما برسد قانع‌کننده باشد و استانداردهاي FATF را مي‌پذيريم. در موضوع FATF وزارت خارجه نقشي مستقيم ندارد، وزارت اقتصاد و دارايي و بانک مرکزي بايد بگويند از نظر اقتصادي مي‌توان بدون FATF روابط بانکي داشت يا نه. همه اين آقايان در حد وزير و کارشناس در جلسات مختلف درباره FATF گفتند بدون پيوستن به FATF کار تجارت خارجي ما و نقل‌و‌انتقالات بانکي بسيار سخت و شايد غيرممکن خواهد بود، ولي قبول نکردند. اما خيلي خوشحال شدم در جريان مناظرات انتخاباتي يکي از همان افراد گفت گزارش‌ها قانع‌کننده خواهد بود و مشکلي نداريم. اينها بيشتر دعواهاي سياسي است که اميدواريم زودتر حل شود.
‌درباره تحريم‌هاي خود‌کرده صحبت کرديد و بحث فساد را پيش کشيديد. آقاي رئيسي از بدنه قوه قضائيه مي‌آيد و يکي از اهداف مهم خود را در مدت رياست بر قوه قضائيه و دولت آينده مبارزه با فساد اعلام کرده است. خوشبختانه ايشان تا اينجا موضع منفي درباره برجام و مذاکرات نداشته‌اند. نتيجه‌گيري من از صحبت شما اين است که با خودتحريمي موجود و هم‌زمان با تحريم‌هاي خارجي، فساد غيرقابل‌کنترل است اما مي‌بينيم که ايشان مي‌خواهد با فساد مبارزه کند. اگر بخواهيد به رئيس‌جمهور منتخب در زمينه فساد پيشنهاد بدهيد، به نظرتان بهتر است تمرکز را روي چه نکته‌اي بگذارند؟
ضمن تبريک انتخاب ايشان و آرزوي موفقيت براي دولت، به نکته‌اي که درباره تب اشاره کردم برمي‌گردم. گاهي تب از درجه‌اي بالاتر مي‌رود و تمام ذهن پدر و مادر بايد پايين‌آوردن تب به هر طريقي باشد که عاقلانه‌ترين کار همين است. اما کار اساسي اين است که منشأ تب را پيدا کنيم. خوشبختانه آقاي رئيسي موضع منفي‌اي در زمينه برجام ندارند. اجازه دهيد به يک دوران طلايي اشاره کنم که آقاي رئيسي در آن هستند. اگر خاطرتان باشد در زمان آقاي خاتمي دعوا سر اين بود که اولويت توسعه سياسي است يا اقتصادي. خوشبختانه تمام ارکان کشور و تمام نحله‌هاي فکري کشور اعم از اصولگرا، تندرو، اصلاح‌طلب و محافظه‌کار همه به اين نتيجه رسيدند که امروز مهم‌ترين موضوع کشور اقتصاد است. الان از نظر نظامي، سياسي، فرهنگي و ارائه فکر در دنيا مطرح هستيم. همه اينها که ساختيم نيازمند پشتوانه اقتصادي و پول است. اگر نتوانيم اقتصاد خودمان را نجات دهيم، بقيه دستگاه‌ها ممکن است با مشکل مواجه شوند.
کساني که به کشورشان کمک کرديم و نجاتشان داديم، فردا کمک اقتصادي مي‌خواهند. انتظار دارند شرکت‌هاي ايراني کمکشان کنند. در کنارمان حوادث افغانستان را ببينيد؛ يک کشور خراب‌شده باقي مانده است که نيازهاي اقتصادي دارد. بنابراين اقتصاد امروز هم براي نيازهاي مردم و هم دستاوردها و هم براي آينده مهم است. اقتصاد، امروز محوري‌ترين موضوع کشور است. اگر مي‌خواستم به آقاي رئيسي مواردي را عرض کنم، مي‌گفتم به صداوسيما بگوييد اين‌قدر از مردم سؤال نکنند انتظارتان از دولت آينده چيست؟ انتظارات مردم را نبايد بالا ببريم. اين دولت با بي‌نهايت مشکلات روبه‌رو است که ممکن است برخي از آنها هيچ ربطي به دولت خاصي نداشته باشد و به دليل 42 سال نحوه اداره اقتصاد کشور باشد. تمرکز ايشان بر توليد و صادرات بايد بسيار جدي باشد. بحث فساد را در کشور بسيار جدي مي‌دانم؛ اگرچه معلول است. بعد از 42 سال در خيلي موارد اول شديم. تعداد ميلياردهاي ايران در سال‌هاي اخير در حال افزايش است، با اينکه اين همه مشکلات داريم. اين يعني تشديد اختلاف طبقاتي. اگر ايشان بخواهد کار کوتاه‌مدت بکند، شش ماه آينده کشور خيلي مهم است که بخواهند بحث‌هاي جاري کشور را سامان دهند. از همه مهم‌تر، توجه به تحريم‌ها و محروميت‌هاي خودکرده است تا اين توافق به سمتي هدايت شود که اگر مطمئن شديم آمريکايي‌ها مي‌‌خواهند برجام را اجرا کنند، ما هم شرايطي را فراهم کنيم که به برجام برگرديم، انتظاراتمان را در حوزه برجام تنظيم کنيم و به تحريم‌ها پايان دهيم. اما اگر اين تحريم‌ها به دليل لجاجت آمريکايي‌ها يا تصميم‌نگرفتن مقامات آمريکايي يا هر دليل ديگري انجام نشد، شرايط دولت آينده سخت خواهد بود. دوران چهار‌ساله دولت‌ها به‌سرعت خواهد گذشت. اگر به روزمرگي درگير شوند، روز به روز مشکلاتشان بيشتر مي‌شود. به نظرم يکي از کارهاي مهم دولت آينده اين است که اداره اقتصاد را به سمت حمايت هوشمند هدايت کرده و تلاش کند از تصدي‌گري فاصله بگيرد و بخش خصوصي را بيشتر وارد صحنه اقتصاد کند. سوبسيدهاي پنهان را به سمت سوبسيدهاي هدفمند هدايت کند. دولت فقير و بدهکار نمي‌تواند به کسي کمک کند، اول بايد پولي در اختيار اين دولت باشد. نقدترين پولي که در اختيار دولت است، همين سوبسيدهاي پنهان است. چرا دولت را متهم کنيم که دست در جيب مردم کرد. به مردم بگوييم برق و گازي که شما مصرف مي‌کنيد، قيمت واقعي‌اش اين نيست. بايد سوبسيدهاي پنهان را به سمت کمک‌هاي آشکار دولت به افراد نيازمند و بخش‌هاي اقتصاد هدايت کنند و کساني که جنسي را مصرف مي‌کنند پولش را بپردازند. به شما قول مي‌دهم بخش عمده‌اي از فسادها از بين مي‌رود. قاچاق يک پديده اقتصادي است و اگر بخواهيم با اين پديده، امنيتي برخورد کنيم، خيلي پرهزينه است و جواب نمي‌دهد. قوانين و مقررات ماست که موجب مي‌شود قاچاق به وجود آيد. مي‌توانيم با تنظيم قوانين و مقررات، با قاچاق مبارزه کنيم؛ ضمن اينکه برخي قاچاق‌ها امنيتي و سياسي است که بحثش جداست، اما بخشي از قاچاق اقتصادي است. امروز در دنيا صادرات و واردات را از طريق تعرفه کنترل مي‌کنند؛ يعني با تعرفه براي خودشان درآمد ايجاد و از طرف ديگر به توليد و کيفيت توليد داخل کمک مي‌کنند. به يکي از کشورهاي همسايه که رفته بوديم، وزير تجارت با طرف ايراني مذاکره مي‌کرد، گفت شما همه کالاهاي ما را ممنوع کرده‌ايد اما همه کالاهايمان از طريق عراق به کشورتان وارد مي‌شود. شما در اين ميان نه پول گمرک مي‌گيريد، نه بر کيفيت و استانداردش نظارت داريد و نه مي‌دانيد چيست. پس با تعديل قوانين و مقررات و ابزار تعرفه و ماليات مستقيم مي‌توانيم با قاچاق مبارزه کنيم و دولت مي‌تواند درآمدي داشته باشد که به فقرا و طبقه مستمند و به‌ويژه حقوق‌بگيران ثابت که در همه دولت‌ها توجه کمي به زندگي آنها شده است، رسيدگي کند. اين قشر اجرا‌کنندگان سياست‌هاي دولت هستند و نقش بسيار مهمي دارند. با به‌دست‌آوردن پول مي‌توانيم کسري بودجه را حل کنيم و به قول شما دست در جيب مردم نکنيم. ما با دخالت‌نکردن به بورس و کمک‌کردن تجهيزاتي به بورس و عرضه‌هاي بيشتر، مي‌توانيم مردم را جذب بورس کنيم. دخالت در کار بورس درست نيست. با گرفتن ماليات از همه نهادها اعم از خصولتي، خدمات وابسته‌اي و فعاليت‌هاي غير‌مولد، مي‌توانيم درآمد دولت را بيشتر کنيم. با شفاف‌کردن اقتصاد مي‌توانيم بفهميم گرفتاري‌هاي اقتصادمان کجاست. خيلي از مواردي که از آن نام مي‌بريم، نتيجه تصميماتمان است؛ مثل تورم، قيمت ارز، قاچاق و فساد که به‌دليل اشتباه‌بودن تصميماتمان بوده‌اند. همه اقتصاددانان براي هدايت دولت جديد به کسري بودجه، تقويت صادرات‌، توليد ثروت، واگذار‌کردن اقتصاد به مردم و سوبسيدهاي پنهان اشاره داشتند. يکي از کارهاي مهم دولت توجه بيشتر به تفسير اصل 44 طبق نظر مقام معظم رهبري است که در سال‌هاي 84 و 86 انجام شد تا دوباره بحث خصوصي‌سازي به محاق نرود. اگر چند نفر به کشور خيانت کرده و خصوصي‌سازي را بدنام کردند، امروز دنيا به اصل خصوصي‌سازي اعتقاد دارد و بايد با پيگيري و نظارت بيشتر اين کار را ادامه دهيم. دولت بايد خودش را از تصدي‌گري اقتصاد خارج کند. قيمت‌گذاري ضد توليد است. تنها کشوري که در دنيا روي توليد قيمت مي‌گذارد، ما هستيم و آيا نتيجه گرفته‌ايم؟ يادم هست کاسب را جلوي مغازه شلاق مي‌زدند، دادگاه‌هاي گران‌فروشي تشکيل شد اما هيچ‌کدام نتيجه نداد. اگر مي‌خواهيم کالا به دست مردم ارزان برسد، بايد توليد را زياد کنيم. اگر مي‌‌خواهيم به‌جاي اقتصاد نفتي، اقتصاد مقاومتي داشته باشيم، بايد توليد را بالا ببريم و با دنيا صادرات داشته باشيم. در اين صورت قطعا مقاومت اقتصادمان در مقابل تحريم‌ها بالا مي‌رود. الان در اقتصاد، بحث خودکفايي معنا ندارد. ضمن اينکه بايد سعي کنيم با توجه به ظرفيت‌هاي علمي داخل کشور، نه‌تنها نيازهاي کشور را در داخل توليد کنيم، بلکه توليدات را به سمت صادرات ببريم. با انسجامي که در سيستم سياسي کشور ايجاد شده، حمايتي که از آقاي رئيسي بعد از انتخابشان از طرف دولت و رهبري و همه نهادها شاهد بوديم، مطمئنم دولتي با پشتوانه قوي خواهيم داشت. خبرگان، شوراي نگهبان، تشخيص مصلحت، نهادهاي وابسته به رهبري و آقاي روحاني همه اعلام حمايت کرده‌اند که آقاي رئيسي بتواند تغيير در شرايط سخت اقتصادي را با کمک مردم شروع کند و ان‌شاءالله با موفقيت هم به پايان برساند.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar