تجارت فردا/متن پیش رو در تجارت فردا منتشر شده و بازنشر آن در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

او مشغول ساخت آپارتمان‌های سرخ‌رنگ اتوبان نواب تهران بود که زاغه‌نشینان مشهد اتفاقی تاریخی را رقم زدند. شهر در التهاب خشم مردمی بود که خانه‌هایشان با بولدوزرها تخریب شده بود. گفته می‌شد که مشهد آن روز سقوط کرده است و تمام این ماجرا از کج‌سلیقگی یک استاندار رقم خورد. علی جنتی، استاندار وقت خراسان، دستور داده بود که زاغه‌های کوی طلاب را تخریب و نوسازی کنند و کار به درگیری و تیراندازی و بعد اعدام هم رسید. در این‌سو اما غلامحسین کرباسچی، شهردار وقت تهران، از عظمت نوسازی محله نواب تهران مصاحبه می‌کرد و به رسانه‌ها گفته بود آن روزها که نواب ساخته می‌شد هرکس از هواپیما به پایین نگاه می‌کرد کارگاه عظیم آهن‌آلات را می‌دید که عظمت فوق‌العاده‌ای داشت. حالا شهردار کهنه‌کار تهران مدعی است که از حادثه مشهد چیزی به خاطر نمی‌آورد و نمی‌داند آنجا چه اتفاقی افتاده است! و برخلاف عقیده بسیاری از متخصصان شهرسازی همچنان نواب را پروژه موفق و قابل دفاعی می‌داند. او منتقد سفت و سخت ایرادهایی است که به نوسازی و شهرسازی تهران وارد می‌کنند و می‌گوید تهران با امکانات اقتصادی و اجرایی کشور چندان بهتر از این از آب درنمی‌آمد و هرکس که پایتخت را با معماری گران‌قیمت‌ترین و پیشرفته‌ترین شهرهای جهان مقایسه می‌کند از امکانات زیستی تهران و مشکلات اجرایی و اقتصادی کشور اطلاع زیادی ندارد. کرباسچی در عین حال تاکید دارد که نوسازی بافت فرسوده در ایران کار بسیار دشواری است و هرکس که تصور می‌کند با تخریب چند ساختمان و بازسازی آن نوسازی اتفاق می‌افتد سخت در اشتباه است. در ادامه مشروح گفت‌وگوی تجارت فردا را با غلامحسین کرباسچی، شهردار تهران در سال‌های 1368 تا 1377 می‌خوانید.

‌ علیرضا زاکانی، شهردار تهران، معتقد است که برای نوسازی بافت فرسوده باید اهالی آن محله را کوچاند! تجربه کاری شما در شهرداری این رفتار را امکان‌پذیر می‌داند؟

به نظر من ایشان یک حرف بی‌حساب و کتاب زده و پشت این مصاحبه تفکر و ایده قبلی نبوده است. ایشان با چه پشتوانه مطالعاتی و کار اجرایی این حرف را زده است؟ نوسازی بافت فرسوده که بی‌حساب و کتاب نیست و تاریخچه و مدل‌های جهانی دارد.

‌ اما به کارنامه کاری شما در این زمینه یعنی پروژه نواب هم نقد زیادی وارد است...

بله، می‌گویند آپارتمان‌های نواب بافت منطقه را برهم زده است و... من آن نقدها را قبول ندارم. آنجا خانه‌های کوچک‌مقیاس خریداری شدند و یکپارچه‌سازی اتفاق افتاد. این مدل در بسیاری از شهرهای جهان اجرا شده است. به عنوان مثال در پاریس سال ۲۰۰۰ یا در حومه لندن که محل بارانداز کشتی‌ها نوسازی و یکپارچه‌سازی شد.

در نواب هم محدوده‌ای به طول چهار تا پنج کیلومتر و عرض ۱۵۰ متر خریداری شد و بنا بود این پروژه تا خیابان انقلاب اجرایی بشود که نشد اما پروژه نواب توانست خانه‌های کوچک فرسوده و غیرمقاوم را با ساختمان‌های یکدست و ضدزلزله جایگزین کند و اتفاقاً از همان ابتدا برای این آپارتمان‌ها متقاضیان زیادی وجود داشت. در حال حاضر هم این تقاضا وجود دارد و ساختمان‌های نواب به همان نسبت سایر ساختمان‌های شهر خرید و فروش می‌شود.

‌ جناب کرباسچی توصیف غالبی که از منظره شهر تهران وجود دارد شهری است با معماری شلخته و بدون هویت. در پروژه نواب چقدر به حفظ هویت فرهنگی منطقه و معماری ایرانی پایبند بودید؟

از کدام هویت تهران حرف می‌زنیم؟ ببینید در باب شهرسازی و نوسازی تهران حرف‌هایی زده می‌شود که فقط ویترین قشنگی دارد و در واقعیت مصداقی ندارد. اگر گفته می‌شود که در نوسازی بافت فرسوده معماری قدیم شهر حفظ شود، این حرف در پاریس کهنسال جواب می‌دهد یا در اصفهان و یزد که سابقه طولانی شهری دارند، درست است اما تهران چه سابقه تاریخی‌ای دارد؟ قدمت شهر تهران به زحمت به ۲۰۰ سال می‌رسد.

وقتی از معماری قدیم شهری حرف می‌زنیم باید بپرسیم معماری قدیم تهران چه بوده است؟ ما به جز بافت شهری که در مناطقی مانند بازار تهران یا برج طغرل شهر ری و... وجود دارد، در کدام قسمت شهر، معماری خاص تهران را داریم که بخواهیم آن را حفظ کنیم؟

‌ تهران با معماری ایرانی غریبه نیست. چرا معماری ایرانی جایی در تهران و ساختمان‌هایش نداشته است؟

این حرف‌ها در نوسازی بافت فرسوده فانتزی و هزینه‌بردار است. در کشوری که درآمد سرانه ۵۰۰ دلار است و افراد از عهده پرداخت اقساط وام نوسازی بافت فرسوده برنمی‌آیند چگونه می‌شود ساختمان‌های لوکس با معماری ایرانی ساخت؟ بالاخره وقتی می‌خواهید معماری ایرانی را در یک ساختمان پیاده کنید، مسلم است که نسبت به یک ساختمان معمولی باید هزینه بیشتری بدهید اما این هزینه را چه کسی می‌خواهد پرداخت کند؟ اهالی بافت فرسوده؟ ... ناگفته پیداست که آنها قدرت مالی نوسازی خانه خود را ندارند و به وام و تسهیلات محتاج هستند. دولت؟ ... کدام دولت؟ دولتی که مخارج خود را به زور تامین می‌کند و مدام دچار کسری بودجه و چاپ پول است؟

در واقع وقتی کسی از اجرای معماری ایرانی در بافت فرسوده حرف می‌زند باید از او پرسید که هزینه آن چقدر تمام می‌شود؟ آیا برآوردی برای آن دارد یا نه؟ اگر برآوردی دارد آن هزینه چقدر با جیب کشوری که متکی به اقتصاد آسیب‌پذیر نفتی است و مدام در تحریم به سر می‌برد، هم‌خوانی دارد؟ اگر بی‌حساب و کتاب حرف می‌زند که بله! من هم از این حرف‌های شاعرانه بلدم بزنم.

‌ این نقدهای به‌زعم شما فانتزی و شاعرانه لزوماً از سمت کسانی نیست که با مشکلات اجرایی کار بیگانه هستند، فردی مثل عباس آخوندی هم منتقد این وضعیت است. کسی که سابقه اجرایی تا سطح وزارت راه و شهرسازی دارد.

من اصولاً حرف‌ها و نظرات ایشان را دنبال نمی‌کردم و نمی‌دانم از چه حرف می‌زنند؟ اما شنیده‌ام که ترکیبات واژه‌ای زیبایی مثل بازآفرینی شهری و هویت ایرانشهری و... به کار می‌برند اما مفهوم آن را متوجه نمی‌شوم! در واقع مصداق عملی تئوری‌های ایشان چیست؟ اصولاً باید از ایشان پرسید که حرف‌هایشان چقدر پشتوانه اجرایی دارد؟ وگرنه حرف‌های قشنگ و کلمات قلمبه‌سلمبه را که همه بلد هستند بزنند. در حقیقت باید بگویم که این حرف‌ها روی کاغذ و پشت تریبون قشنگ است اما به عنوان مثال اگر بخواهیم کار اجرایی در یک محله داشته باشیم چه مفهومی دارد؟ اگر بخواهیم در یک محله بازآفرینی شهری داشته باشیم، دقیقاً باید چه کار کنیم؟ دستمان چقدر باز است؟ چقدر پول داریم؟ چگونه می‌خواهیم مفاهیم تئوری را به شکل و مصداق اجرایی درآوریم؟ برای این مصادیق اجرایی تا چه اندازه مطالعه شده است و آیا بازخورد آن را در جامعه هدف به صورت دقیق می‌دانیم یا خیر؟

‌ یکی از مواردی که ایشان بر آن تاکید دارد بازسازی محلات شهر بر اساس هویت فرهنگی محله و خاطرات جمعی افراد ساکن در یک محله است.

خاطره جمعی هم از آن مواردی است که درباره آن حرف وجود دارد. وقتی ما از خاطرات جمعی در محلات تهران حرف می‌زنیم، از کدام خاطره مشترک می‌گوییم؟ تهران یک شهر مهاجرپذیر است و ساکنان آن از شمال تا جنوب، از غرب تا شرق آمده‌اند. از تمام قومیت‌ها و فرهنگ‌هایی که در ایران وجود دارد. این افراد در یک محله تهران چه خاطره جمعی دارند؟

تهران قدیم فقط ۵۰۰ هزار نفر جمعیت داشت و در حال حاضر بالغ بر ۱۰ میلیون نفر جمعیت دارد. این تهرانی که امروز می‌بینیم محصول ۵۰ سال گذشته است و مهاجرت اقوام مختلف با فرهنگ‌های مختلف. مگر همزیستی و همجواری آنها با یکدیگر چقدر قدمت دارد که از خاطره مشترک و هویت محله حرف بزنیم؟ الان چه بخشی از ساکنان قدیمی سنگلج در آن محله حضور دارند؟ چه بخشی مهاجر به آن محله‌ها وارد شده است؟ و اگر بخواهیم برای آنها خاطرات مشترک را احیا کنیم دقیقاً کدام خاطره مشترک بین ساکنان قدیمی و مهاجر وجود دارد؟

البته همان‌طور که اشاره کردم احیای خاطره مشترک در محله‌ای که قابلیتش را دارد، خرج دارد و با این وضعیت درآمدی دولت و مردم چه کسی می‌خواهد خرج این ایده‌های شاعرانه را بدهد؟

ضمن اینکه برخی مصادیق حفظ خاطره جمعی در تهران قابلیت اجرایی ندارد.

‌ مثلاً چه مصادیقی قابلیت اجرایی ندارد؟

مثلاً اگر بخواهیم خانه‌های قدیمی را بازسازی کنیم، صرف نظر از اینکه هزینه بازسازی و نگهداری آن بالاست، باید دقت کنیم که ایران روی کمربند زلزله قرار دارد و حفظ معماری ناسور برخی محلات تا چه حد ساکنان را در مقابل زلزله ایمن می‌کند؟ این برای تهرانی که روی گسل زلزله قرار دارد، یک پرسش اساسی است یا وقتی می‌خواهیم کوچه‌های تنگ قدیمی یا کوچه‌پس‌کوچه‌های ناسور و پیچ در پیچ را حفظ کنیم باید بپرسیم که آیا خودروهای امدادی مانند آتش‌نشانی و آمبولانس و... قادر به عبور از آن کوچه‌ها هستند؟ در تهران یک خانه قدیمی تخریب می‌شود و بنا به نیاز جمعیتی به یک آپارتمان چند طبقه تبدیل می‌شود. آیا با این میزان تقاضای سکونت در تهران حفظ بافت قدیمی محله‌ها جوابگو است؟

‌ مساله اتفاقاً همین است: اینکه با تخریب بافت قدیم شهر و آپارتمان‌سازی بی‌حساب و کتاب انگیزه سکونت در تهران را افزایش داده‌ایم. تقاضایی که خارج از ظرفیت زیستی شهر بوده است...

منکر این مساله نیستم اما برای کنترل تقاضای سکونت در تهران که از قضا مشکلات زیادی پدید آورده است، نیاز به عزم حاکمیتی است و این مساله چیزی نیست که فقط در قدرت شهردار پایتخت باشد. وقتی توزیع امکانات و شغل در شهرهای مختلف بر اساس و مبنای کارشناسی و پایش منطقه‌ای نباشد، تقاضای سکونت در شهری مثل تهران بالا می‌رود و رفع این مساله هماهنگی دستگاه‌های مختلف حاکمیتی را می‌طلبد. نمی‌شود تصور کرد که فقط با حفظ بافت قدیمی شهر می‌توان تقاضای سکونت در تهران را مهار کرد.

‌ ببینید ما با معضل شهرفروشی و قانون فروشی در شهرداری مواجه هستیم. در واقع قوانین شهری نه‌تنها عزمی برای مهار تقاضای سکونت در تهران ایجاد نکرده که به این معضل دامن زده است. در این زمینه نظرتان را بگویید.

بله همین است. ما طرحی با عنوان باغ شهر داشتیم که مثلاً برای جلوگیری از تغییر کاربری باغ‌ها اجرا شد و به افراد اجازه می‌داد در باغ‌ها مجتمع‌سازی کنند. نتیجه آن شد که به جای حفظ باغ‌ها به نابودی آنها دامن زد... فارغ از این مساله باید بگویم که ما حتی اگر درست‌ترین قوانین شهری را داشته باشیم بدون اراده جمعی حاکمیت و هماهنگی تمام دستگاه‌ها قادر به حل مشکلات نیستیم.

نمی‌شود قانونی وضع کنیم اما فردی با نامه نماینده مجلس و سفارش فلان دستگاه انتظامی و امنیتی و... بیاید و به شهرداری بگوید برای این افراد استثنا قائل شوید. اگر قانونی وضع می‌کنیم باید همگانی باشد و همه در برابر قانون یکسان باشند. نمی‌شود عمر قوانین کوتاه باشد و هر شهرداری که می‌آید یک قانون وضع کند. مثلاً درباره قانون ساخت پارکینگ در مجتمع‌های مسکونی، مقررات سالیان سال ثبات داشت و تبدیل به فرهنگ شد و بخش زیادی از مشکل پارکینگ در تهران را حل کرد.

در حالی که در گذشته افراد زیر بار ساخت پارکینگ در آپارتمان‌هایشان نمی‌رفتند و خودروهایشان را در خیابان پارک می‌کردند. اگر این قانون سال‌های سال ثبات نداشت تهران امروز با بحران پارکینگ مواجه می‌شد.

‌ برگردیم به پرسش اول، با تمام مشکلاتی که برای نوسازی بافت فرسوده قائل شدید، بگویید راهکار چیست؟

نوسازی بافت فرسوده مساله بسیار پیچیده و دشواری است و ضمن اینکه همراهی تمامی ارکان حاکمیتی را می‌طلبد به اعتماد متقابل مردم و شهرداری خیلی وابسته است.

الان آقای زاکانی می‌گوید مردم را کوچ می‌دهد تا بافت فرسوده را نوسازی کند. فرض کنیم این حرف نادرست نبود و درست بود! در آن صورت آقای زاکانی قادر به اجرای آن نیست. این حرف متعلق به زمانی است که اعتماد بین مجری و مردم حداکثر باشد نه الان که اعضای شورای شهر و شهردار با حداقل آرا انتخاب شدند و به زحمت میزان آرای آنها به ۲۰ درصد می‌رسد. شورای شهر و شهرداری که می‌داند پشتوانه مردمی ندارد بر چه مبنایی می‌خواهد مردم را راضی به کوچ از محله‌شان کند؟ حرف او چقدر خریدار دارد؟ وقتی شهرداری پشتوانه قوی سیاسی و اجتماعی ندارد و از مقبولیت عمومی برخوردار نیست می‌خواهد چه معجزه‌ای بکند و چه خدماتی ارائه بدهد که مردم را با خود همراه کند؟ بنابراین این حرف‌ها توخالی است و اجرایی هم نمی‌شود.

‌ اگر شهرداری مستقیم وارد ماجرای نوسازی بافت فرسوده نشود، آیا می‌شود مردم را با مشوق‌ها و تسهیلات ترغیب کرد که خودشان بافت فرسوده را احیا کنند؟ این رویکرد چقدر جوابگو است؟

من فکر نمی‌کنم این رویکرد در ایران جوابگو باشد. از نظر من این رویکرد بیشتر در جوامعی جوابگو است که به سطح بالاتری از مشارکت اجتماعی و احترام به حقوق انسانی یکدیگر رسیده‌اند. در حال حاضر موارد متعددی وجود دارد که در یک ساختمان همه برای نوسازی منزلشان اعلام آمادگی می‌کنند اما یک نفر ساز ناکوک می‌زند و به هیچ صراطی مستقیم نیست.

موارد متعددی از شکایات وجود دارد که افراد ساکن در یک آپارتمان با یکدیگر سر ناسازگاری دارند و همین اختلافات در زمان نوسازی بافت فرسوده به‌صورت مشکلات پیچیده‌تری بروز می‌کند و در این موارد حتی گره‌های حقوقی ایجاد می‌کند. بنابراین وقتی که افراد ساکن یک ساختمان تا این حد با یکدیگر تعارض و مشکل دارند در یک محله مشکلات وسیع‌تر و پیچیده‌تر می‌شود و بنابراین سپردن کار به اهالی یک محله هم جوابگو نبوده است. در واقع این مساله به شرطی می‌تواند جوابگو باشد که افراد یک جامعه به سطح بالایی از مشارکت اجتماعی و درک متقابل از یکدیگر رسیده باشند و در جامعه فعلی ما نه این سطح از مشارکت اجتماعی احساس می‌شود و نه اینکه افراد به یکدیگر اعتماد چندانی دارند. در واقع آن پیچیدگی‌هایی که درباره نوسازی بافت فرسوده یا در مجموع شهرسازی به آن اشاره کردم، منظور همین است و هرگز نباید تصور کرد که نوسازی بافت فرسوده و برچیدن بساط حاشیه‌نشینی و زاغه‌نشینی به همین سادگی است که ساختمانی را تخریب کنید و دوباره از نو بسازید. خیر، این فرآیند بسیار پیچیده است و در اجرا بسیار پیچیده‌تر می‌شود خاصه آنکه در کشوری مانند ایران با تمام مشکلات ریز و درشتش زندگی و کار کنید.

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید
instagram.com/akharinkhabar